Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[19-05-05]
Станет ли Белоруссия следующим адресом очередной «оранжевой революции»?Владимир Кара-Мурза: Станет ли Белоруссия следующим адресом очередной «оранжевой революции»? Подобный вопрос возникает после выхода из печати книги «Александр Лукашенко. Политическая биография» Александра Федуты, журналиста, бывшего пресс-секретаря главы белорусского государства. У нас в студии друзья и коллеги автора: Александр Козулин, лидер белорусского общенационального движения «Воля народа», в течение семи лет ректор Белорусского государственного университета, и Александр Ткаченко, писатель генеральный директор русского ПЕН-Центра. Александр Козулин, почему эту книгу пришлось издавать за пределами Белоруссии в московском издательстве? Александр Козулин: Вы знаете, совершенно очевидно, что эту книгу издать в Белоруссии было бы невозможно. И скажем так, что это книга, которая написана одним из первых соратников и участников штаба предвыборного Александра Лукашенко. Она показывает как бы взгляд изнутри на события, которые происходили за эти 11 лет. Любой фактор какого-то альтернативного мнения или объективного, честного подхода со стороны в нашей стране просто не приветствуется. Владимир Кара-Мурза: Обращаюсь к Александру Ткаченко: русский ПЕН-Центр солидаризируется с белорусской оппозицией? Александр Ткаченко: Безусловно, особенно по части основных гражданских свобод – это права на свободу слова, свободу печати. И именно потому, что это очень плохо обстоит в Белоруссии, практически десять лет мы работаем с нашими коллегами именно в этом направлении. Именно потому, что книга «Лукашенко. Политический потрет» вышла в Москве, мы считаем, что ПЕН-Центр должен быть при ней, при авторе для того, чтобы в случае если начнутся какие-то преследования, помогать ему. Я знаю, что есть первый знак о том, что вчера при перевозке книги была задержана машина, и экземпляры книги были конфискованы вместе с машиной. Козулин Александр уточнит детали. У нас есть повод подавать апелляцию к президенту. Все это говорит о том, что в отношении книги совершено преступление, она закрыта. Владимир Кара-Мурза: Александр, на чьей территории произошло задержание? Александр Козулин: На территории Белоруссии в Крупском районе. Водитель был российский гражданин, его задержали без всяких объяснений. Без всяких объяснений почти двое суток держали. Но в силу того, что книга официально издана, то, естественно, никаких претензий не могли ему предъявить. Понятно, что тираж книги конфисковали, а машину опечатали и сказали, что будет суд, хотя никто не мог предъявить никаких обвинений, никаких претензий. Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Игрунов, лидер Союза людей за образование и науку, бывший зампред думского Комитета по делам СНГ считает, что эта книга важна для консолидации белорусской оппозиции. Вячеслав Игрунов: Может случиться так, что издание этой книги может связать в единое целое антилукашенковские заявления. Но на самом деле антилукашенковская кампания идет давно. Лукашенко при всем недостатке образования, тем не менее, является человеком с весьма значительным интеллектуальным потенциалом. И чем дольше такой диктатор держится у власти, тем страшнее, как правило, бывает его конец. Владимир Кара-Мурза: Какой образ белорусского президента рисует вышедшая книга? Александр Козулин: Я уже подчеркивал то, что книга написана абсолютно объективно. Это взгляд со стороны, взгляд изнутри, анализ того, что происходило за эти 11 лет. Видно, что действительно такая удручающая фигура, которая на пути своего развития ведет в том же развитии и страну. Мы сегодня находимся в прошлом. Существует шутка о том, что белорусы завели машину времени. Сели на поезд Минск-Москва-Берлин и попали в настоящее, вернулись в Минск – находимся в прошлом. Поэтому эта книга показывает как директор совхоза путем демократических выборов, путем развития самого себя стал диктатором и привел страну к тому итогу, в котором мы находимся. Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, причина живучести режима Лукашенко? Александр Ткаченко: Я думаю, что потому что ситуация не дошла до того предела, когда люди должны выйти на улицу, как это случилось в случае всех цветных революций. И как бы нам ни говорили и наши политики, и политики из этих стран, что, вы знаете, влияние Запада, Америки. Никакая Америка не поднимет людей никуда, если в этой стране экономика, экономическое положение людей будет нормальным. Никогда не выведешь сто тысяч людей на площадь, как это было в Андижане, никакой западной страной. Но если люди в Узбекистане получают десять долларов и не могут на это прожить семьей одного дня, то они пойдут куда угодно и зачем угодно для того, чтобы выразить свой протест. Другое дело, что нам врут. Я очень беспокоюсь за то, что такие вещи могут произойти в смежных республиках. В конце концов, мы просто люди, у нас там есть друзья, знакомые, родственники. И эти тираны посткоммунистические мало того, что они сделали тиранские государства, они еще и закрыли полностью их, мы не знаем, что в них происходит. И это самая главная задача для нас проникнуть туда, узнать, хотя бы иметь точную информацию. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Георгия. Слушатель: Здравствуйте. Действительно странное дело. Я в течение последних двух лет дважды разговаривал случайно. Одна белоруска спрашивала улицу, а с другой на базаре разговорился. Говорил я с ними мало. Они почему-то упорно хвалили Лукашенко, говорили, что правильно все делает, непонятно, почему все происходит. Какой комментарий у вас? Александр Козулин: Вы знаете, совершенно очевидно, что у Александра Григорьевича существует определенная электоральная поддержка. Около 30% населения его реально поддерживают. Но сегодня существует конкретная статистика: чем выше образовательный уровень населения, тем ниже уровень поддержки, чем ниже образовательный уровень, тем больше поддержка. Потом надо понимать, что мы находимся в прошлом времени, сегодня все пропаганда, все средства массово информации, электронные, печатные работают в одном направлении – они пропагандируют, как у нас все хорошо, прекрасно и проблемы, которые существуют перед обществом умалчиваются, не поднимаются. У нас нет нигде ни дискуссий, ни обсуждения, и любое альтернативное мнение просто подавляется. Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, депутат думы от партии «Родина», член думского Комитета по делам СНГ имеет ряд вопросов к авторам книги. Виктор Алкснис: Я хотел бы спросить у уважаемых авторов книги, почему они пишут о госпоже Вике-Фрайберге? Я хотел бы спросить: а где с правами человека хуже в Белоруссии или в Латвии, где у граждан вообще не было гражданских прав? И поэтому в том, что подобные издания в России выпускают, ничего удивительного нет. Досадно, что есть люди желающие, чтобы своя страна была слабой, чтобы о нее вытирали ноги. Мне остается пожалеть автора книги. И реальность в том, что оппозиция в Белоруссии имеем ничтожную поддержку. Если бы у нее был сколь значительная поддержка, то, очевидно, Лукашенко не сидел бы сегодня в Минске. Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какова роль России в стабильности режима Лукашенко? Александр Ткаченко: Вы знаете, я считаю, до определенного момента Лукашенко устраивал российское руководство, потому что им можно было манипулировать. Сейчас, когда Россия все больше и больше пытается продвинуться в Европу и еще дальше, просто неприлично иметь в друзьях такого диктатора. Неслучайно, что мы не видели его на трибуне в день 60-летия. Потому что, естественно, президент, у которого любимый герой – Гитлер, и он его цитировал как пример для подражания, как нужно строить страну, он не мог находиться ни рядом с демократическим французским президентом, даже Бушем. И поэтому, я думаю, что это фигура Лукашенко такая, которая будет отдана в жертву любым интересам России, потому что он уже выполнил задачу какую-то. Будучи камнем преткновения на данный момент он, как Александр Козулин сказал, он устарел. Они его отдадут как фигуру ненужную. Другое дело, что российское руководство будет долго думать, кто придет на смену и в какую сторону он потянет. Поэтому они будут держать Лукашенко на этом посту до тех пор, пока не найдут верного соратника, который играл с ними в эту же игру. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Дмитрия из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, дело не в Лукашенко. Ведь власть Лукашенко номинальная. Его задача использовать правовую систему в свою пользу. Но фашизм в правовой системе, которой требуется Лукашенко или Путин как у нас. Ведь неслучайно диктаторы, обратите внимание, приходят после хаоса или неразберихи. Они приходят и начинают наводить порядок. А правовая система всегда к этому готова. И порядок именно в ней, только надо его в ней найти, и они находят – в этом талант диктатора. Александр Козулин: Вы знаете, я думаю, что между президентом Путиным и президентом Лукашенко просто огромная разница. И тут не надо совмещать понятия. Если брать Беларусь, то наш президент эту власть не взял, он просто ее подобрал. Более того, он создал власть под самого себя, он сегодня является и гарантом конституции, и главой государства, и в том же лице председателем парламента, и председателем Верховного суда, и генеральным прокурором. Он лично принимает решения, которые затем обставляются. И эта власть сегодня, которая существует в Белоруссии, она никому не нужна, она нужна только ему. Поэтому эта власть держится, благодаря тому, что он действительно болен этой властью. Президент Путин этой властью не болен, он стремится решать те вопросы, которые стоят перед Россией, он борется за то, чтобы Россия не распалась, а была тем государством, которое будет великим и могучим. Сегодня у России много проблем, которые действительно Путину достались по наследству. Владимир Кара-Мурза: Известный правозащитник, адвокат Станислав Маркелов считает, что поддержка Лукашенко населением призрачная. Станислав Маркелов: Абсолютно подавляющее большинство населения Белоруссии поддерживают батьку Лукашенко. И возникает вопрос: а как к этому относиться? Я надеюсь, что это будет преодолено, тем более, что это накладывается на очевидный кризис оппозиционного движения в Белоруссии, которое взяло на себя исключительно национальные лозунги, во многом антироссийские лозунги. И это не сошлось с мнениями большинства людей, даже крайне отрицательно относящихся к Лукашенко и проводимой им политике, которые достаточно хорошо относились и к русскому населению, и к России вообще. Действительно, Беларусь единственная страна из бывшего Советского Союза, где русское население не имеет никаких проблем. Владимир Кара-Мурза: Александр, не даете ли вы повод для обвинений в адрес белорусской оппозиции со стороны Минска официального в том, что она финансируется из-за границы, в частности, что Россия помогла издать эту оппозиционную книгу? Александр Ткаченко: Надо, во-первых, заметить, что в Хельсинки были заключены соглашения по правам человека, которые поставили самое главное - приоритет всех вопросов, связанных с правами человека. И поэтому любая помощь другой страны, связанная со свободой слова, правами человека и всей гуманитарной корзиной, которая была принята в Хельсинки, она абсолютно закономерна, в этом ничего постыдного нет. И слава богу, что они помогают, иначе вообще все было бы задушено. Александр Козулин: Я хочу подчеркнуть, что это не Россия помогла издать книгу, а просто в России была издана книга, а средства были найдены общенациональным движением «Воля народа». Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила из Новосибирска. Слушатель: Здравствуйте господа. Сегодня в 16.00 была программа Виталия Портникова, обсуждали СНГ. Вы знаете, столько было звонков с объяснениями в любви к этому пахану минскому. Еще смеялись с господином Портниковым – это, мол, по нашему заказу. Почему такая любовь к тиранам, Ким Ир Сенам разным, к Лукашенко, нашему крошке Цахес, к усатому? Владимир Кара-Мурза: Напомню, что случай с диктатором румынским Чаушеску как раз показал, что любовь народа не долговечна. Александр Козулин: Я думаю, можно согласиться с Владимиром, что любовь к диктаторам, действительно, бывает очень пылкой, но когда они убеждаются в сути этих диктаторов, то любовь быстро кончается и приводит к плачевным результатам. Много говорится о том, что Лукашенко пользуется абсолютной поддержкой. Последний референдум, который прошел, 90% явки и 80% за то, чтобы предоставить возможность избираться на третий срок главе государства, видимо, показывает, что такие цифры просто невозможны. Более того, если была такая реальная поддержка, то он не боялся бы своих оппонентов, а предоставил им бы прямой эфир на телевидении, на радио, дал бы страницы государственных газет, и тогда было бы понятно, какой он пользуется народной поддержкой. А в силу того, что он боится любого альтернативного мнения, возникает вопрос: такая ли у него сильная поддержка народа? Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая. Слушатель: Добрый вечер. Вы говорите, что белорусы не должны верить тому, что их газеты пишут о Лукашенко хорошо. Почему должен верить российским газетам, которые пишут о Лукашенко только плохо? Одновременно я вижу в Москве очень много и неплохого качества белорусских товаров. Причем производств тех, которые, как я знаю, в России загублены. Я слышал, например, что система подсчета голосов в казахском парламенте изготовлена в Белоруссии. То есть я знаю о том, что в Белоруссии существует множество, например, совместных предприятий с Германией. Одновременно я имею доступ к Интернету, и там говорят люди, которых вы тоже демократично считаете глупыми и необразованными. Так вот, они хорошо говорят о Лукашенко. Владимир Кара-Мурза: Как последние события ко Дню победы, когда арестовали молодых активистов-антифашистов, характеризуют отношение официального Минска к критике, в чем сомневается Николай? Александр Ткаченко: Вы знаете, в чем дело, это страшная вещь, о которой я говорил. Это все началось давно, еще лет 10 назад. Я помню, когда впервые была арестована демонстрация, которая называлась «Чернобыльский шлях», и когда там на улицах избивали женщин, студентов. Я тогда был в Минске, я говорил: почему Лукашенко, являясь президентом, не возглавил это движение? В конце концов, они все находятся под воздействием чернобыльских лучей там. Так вот это потрясающе, что он противопоставил себя сразу же белорусскому оппозиционному движению, и практически он его свел на нет. Здесь говорят, что почему здесь газеты, там газеты. Проверить правду о том, что происходит, очень просто. Несколько раз я был в Белоруссии, разговаривал с большими чиновниками. Они говорят – у нас все в порядке, все отлично со свободой слова, с газетами. И начинают рассказывать, как все хорошо. Я им верил, но как только я спускался в нижний киоск возле Министерства печати, подходил к лотку, покупал все газеты белорусские официальные, которые выходят. Когда я читал, это был уровень 60 годов - одни прославления. В Белоруссии боятся люди Лукашенко, неужели это непонятно? Там работает такая система КГБ, которая сильнее, чем была при советской власти. Телефоны прослушиваются полностью. Мы спасли десятки людей молодых и взрослых, отправили, только из-за того, что они писали на стенках какие-то слова против Лукашенко. Неужели непонятно, что, забыли Советский Союз? Там просто существует физический страх. Владимир Кара-Мурза: Какая часть оппозиции избрала эмиграцию как средство спасения от преследований? Александр Козулин: В эмиграции находится лидер белорусского Народного фронта Поздняк в Америке, и находится в эмиграции бывший председатель Верховного совета Шарецкий Семен. Еще менее известные фигуры находятся в ряде стран. Но это две самых известных личностей. Владимир Кара-Мурза: Что внушает надежду остальным, что безопаснее оставаться в Минске? Александр Козулин: Вы знаете, сегодня в Минске любому, кто имеет альтернативную точку зрения и ее вслух говорит, более того, публично это делает, небезопасно оставаться в Минске. Я могу привести пример из своего собственного окружения, когда людям, которые мне помогают в Белоруссии и финансово, и организационно, подходят и объясняют, что если вы будете помогать Козулину, если вы будете просто с ним встречаться или по телефону разговаривать, то у нас есть все полномочия, и мы вас просто закатаем в асфальт. Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель думского Комитета по делам СНГ, бывший член парламентского собрания союза Белоруссии и России Георгий Тихонов считает, что режим Лукашенко как никогда крепок. Георгий Тихонов: Вот эта волна «оранжевых революций» по заявлению американцев подходит к Белоруссии, к Лукашенко. Александр Григорьевич твердый жесткий политик, и он имеет подавляющее большинство населения, которое поддерживает его как президента. Оппозиция у Лукашенко существует давно, с самого начала. Их не так много, но они активно поддерживаются западными силами, а Западу надо придвинуть границы НАТО к нашему Смоленску. И выпуск книг, выпуск листовок и то, что обвиняют Лукашенко в ограничении средств массовой информации. Вы представляете, я приезжаю в Минск, в ларьке, продающем газеты в президентской администрации, в его холле продаются даже оппозиционные газеты. У нас такого не увидишь. Так что вот эти издания книг, газет, журналов - напрасно выброшенные деньги американцами. А оппозиция, которая была, она на эти деньги живет - это для них кормушка. Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, дойдет ли до белорусского читателя выпущенная вами книга? Александр Козулин: Сразу могу сказать, что газета «Народная воля», которая опубликовала обращение к населению, недавно главный редактор был вызван в прокуратуру республики Беларусь и ему было предъявлено обвинение за то, что он опубликовал это обращение гражданской инициативы. Затем, когда были опубликованы списки людей, которые поддерживают движение «Воля народа», ему обратно было вынесено предупреждение, что часть людей из этого списка не соответствовали тому, что есть на самом деле. Более того, ряд людей подали иски против «Народной воли» на 250 миллионов рублей. Поэтому то, что у нас газеты могут выходить – это миф, который поддерживается. Потому что эти газеты находятся под жестким прессингом судебных издержек и издержек того, что они могут быть в любой момент закрыты. Теперь, что касается «оранжевых революций» и других. Надо понимать, что проблема Белоруссии, это не только проблема Белоруссии – это проблема целого региона. Более того, когда происходит бушующее море перемен, идет развитие всего региона в целом и маленькая часть, которая называется Белоруссия, является заслоном на пути этих преобразований и на пути эволюции, то совершенно очевидно, что этот заслон будет разрушен, разрушен самой историей, самой эволюцией. И никто не в состоянии это развитие остановить. Вопрос только состоит в том, как это развитие будет происходить. То ли оно произойдет путем таких кровавых столкновений, как это было в Узбекистане, и крови, которая будет пролита, то ли это пройдет цивилизованным путем. Я не знаю ни одной страны в мире, где бы глава государства сам себе продлял полномочия, обращался к народу, чтобы изменить конституцию для продления сроков полномочий. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Павла Андреевича из Москвы. Слушатель: Владимир, мне очень нравится передача, и я ее постоянно слушаю. Очень много говорят сейчас о диктаторе Лукашенко. Давайте возьмем демократа Буша, демократа Ельцина и возьмем Лукашенко. За время Ельцина были расстрелы мирных демонстраций, разобрали всю страну на части, между собой поделили, отобрали у людей сбережения, у стариков сбережения отобрали и не считают нужным отдавать. Расстрелял ли белорусский президент хоть одну демонстрацию? Владимир Кара-Мурза: По какой шкале можно определить Лукашенко как диктатора, то, что сделали сейчас и Кондолиза Райс, и президент Джордж Буш-младший? Александр Ткаченко: Перед этим человек, который говорил в эфире, он сказал одно слово потрясающее, которое как лакмусовая бумажка для нашей ситуации – «подавляющее большинство». Лет 15 назад это слово было стыдно произносить. Сейчас эти тенденции даже у нас есть. Когда на улицу вышли «Наши» и сказали, что все, кто нам встретится на пути, мы их раздавим. То есть к власти пришли «ястребы», и они хотят только одного – подавления, они хотят войны. Они призывают занимать территорию, где есть хоть один русский. Алкснис зовет к этому, на самом деле. А то, что касается Лукашенко, да, он не расстреливал танками парламент, но для страны масштаба Белоруссии Лукашенко имеет провинности более серьезного характера. У нас никогда не было «эскадронов смерти», когда исчезали люди и до сих пор исчезают, причем очень большого ранга - министр МВД Захаренко, у нас сейчас нет в России эмигрантов политических, однако в нынешнее время я могу насчитать человек 5-6 крупнейших белорусских писателей, которые живу в эмиграции. То, что в Белоруссии это происходит не столь кроваво, как в других, то это говорит о том, что все-таки Белоруссия находится в центре Европы. Если бы Лукашенко пошел на более сильные кровавые акции, а они ведь были кровавыми и в подавлении демонстраций, то его бы смели давно уже. Этого он боится делать. В случае, если придет пора одной из революцией, мы долго говорили, что же будет делать Лукашенко в этой ситуации - это большой вопрос. Мы пришли к выводу, что в принципе он может пойти на вариант Каримова, я так думаю, что может. Владимир Кара-Мурза: Исполнительный директор общероссийского движения «За права человека» Лев Пономарев считает, что режим Лукашенко находится в кризисе. Лев Пономарев: Лукашенко поссорился практически со всеми слоями общества, начиная от политической элиты, предпринимателей и пользуется практически поддержкой сельского населения. Что дальше там будет? Уверен, что рано или поздно Лукашенко уйдет от власти не потому, что доживет до глубоких седин, по возрасту, как это делает на Кубе Фидель Кастро, а будет отстранен народом в том или ином виде или на выборах или путем возмущений, какой-нибудь очередной революции. Мне бы хотелось, чтобы это произошло сначала в Белоруссии, а потом в России. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Григория из Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, не будет ли заразительным примером то, что сейчас произошло в Узбекистане, когда из танков расстреливали людей? Не будет примером и для других диктаторов? Потому что такие достаточно пассивные, неуклюжие действия США и вообще ООН. И второй вопрос: во время Гитлера весь мир сплотился, чтобы бороться с такими диктаторами. Потому что легче всего диктаторам обвинить народ, сказать, что они все преступники, все они бандиты, лишь бы остаться у власти. В связи с этим я хотел бы спросить, почему столь пассивная, столь неуклюжая, даже слюнявая позиция в первую очередь Соединенных Штатов, которые отстаивает демократию во всем мире, и народы СНГ это ждут. Насчет того, что большинство, вы вспомните во время Гитлера, когда большинство населения кричали «хайль». Владимир Кара-Мурза: Разочаровала ли белорусскую оппозицию пассивность США в поддержке узбекской оппозиции? То есть они фактически отдали на заклание эти сотни жертв в андижанской бойне. Александр Козулин: Вы знаете, этот вопрос сегодня является самым главным. Потому что наш президент не скрывает то, что события, которые произошли в Грузии, в Украине, в Молдове, в Киргизии – это результат слабости власти, а не результат тех перемен, которые там произошли. И сегодня он конкретно подчеркивает, что власть должна быть сильной, и в Белоруссии власть не позволит никаким революциям и никаким, как он говорит, «отморозкам» провести что-то подобное. Поэтому мы сегодня больше всего опасаемся грубой силы с применением оружия и с тем, что может быть пролита кровь, произойдет у нас в стране. Всегда есть вопрос: кто будет за это отвечать, если это произойдет в центре Европы? Сегодня нас этот вопрос волнует больше всего. И пример, который дал нам Андижан, он удручающий по своим последствиям, как в моральном, так и в остальном плане. Владимир Кара-Мурза: Александр, вы генеральный директор русского ПЕН-Центра, не пора ли создать белорусский ПЕН-Центр? Александр Ткаченко: Надо сказать, что белорусский ПЕН-Центр существует, и с переменным успехом он действует. Вы понимаете, что в такой стране как Белоруссия ему очень трудно существовать, поскольку там все подконтрольно, и порой элементарные вещи делать там невозможно. Вообще ПЕН-Центр по закону нашему внутреннему не может существовать в стране, в которой существует цензура или тоталитарный режим. Поскольку тоталитарный режим в Белоруссии налицо, то практически белорусский ПЕН-Центр, с которым мы всегда хорошо сотрудничали и будем сотрудничать, он существует фактически нелегально. Дело в том, что у меня вызывает негодование тот вопрос, что мы говорим по поводу заявлений в Латвии, наши «ястребы»-политики возмущены этим, президент говорит резко и возмущенно. Но я хочу задать вопрос: господа, но что же вы тогда целуетесь, вы в обнимку с Туркменбаши, вы в обнимку с узбекским президентом, Лукашенко у вас ходит в друзьях. Не пора ли заявить свою нравственную позицию, как в свое время было заявлено нам, что вы страна - империя зла, у вас полностью нарушаются права человека, вам неприлично находиться в сообществе мировой цивилизации, и мы не будем иметь с вами дело до тех пор, пока вы не выпустите из тюрем своих политзаключенных. В Ташкенте сидит выдающийся писатель Махмудов. Весь ПЕН-клуб международный бьется. Каримов не отпускает его 15 лет только потому, что он противник по партии. Я бы хотел, чтобы российская сторона, российское руководство заявило свою нравственную позицию в этом вопросе, а не только по поводу Латвии - сказали, не сказали. Это все в конце концов приходит к общему знаменателю. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Михаила из Москвы. Слушатель: Доброй ночи. Тут проскользнуло слово, что неприлично общаться с Лукашенко. Я чувствую, что я чего-то не допонимаю. Ну, а поезд Ким Ир Сена, вне всякий расписаний который катался у нас? Или опустим кордоны судейские в деле ЮКОСа или тысячи погибших в Чечне? Наконец, торговля с режимами типа Ирана всякой радиоактивной гадостью – это в рамках приличия получается? Александр Ткаченко: Я просто немножко увлекся странами СНГ, я забыл об этом сказать. Потому что действительно диктатуру закона мы превратили в диктат закона. И то, что происходит с делом ЮКОСа по Ходорковскому, и в Чечне до сих пор продолжается настоящая война. Просто наши СМИ так прекрасно показывают, что мы абсолютно уверены, что там давно в порядке, что там машины ездят, чеченские милиционеры навели порядок. Но на самом деле там идет война, там постоянно гибнут люди. И это самый главный вопрос, что нас обманывают. Поэтому я далек от того, что нам нужно думать только о том, что у нас по бокам творится и с кем говорить, с кем не говорить. У нас самая главная проблема в России - вот, что самое главное. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая из Рыбинска. Слушатель: Здравствуйте. Вам не кажется, что режимы, подобные лукашенковскому и путинскому, могут существовать только в стране у народа, у которого очень сильны рабские комплексы и тоска по бесплатным килькам в томате? Александр Козулин: Вы знаете, еще раз хочу подчеркнуть, что не надо путать режимы Лукашенко и Путина – это абсолютно разные понятия. Более того, что действительно надо никогда не путать все в одну кучу. Нельзя видеть только черное или белое, нельзя видеть только добро или зло - все в совокупности. Мы, кстати, являемся тем движением, которое не в прямом смысле оппозиция, мы – альтернатива. Мы стремимся к тому, чтобы все здоровые силы белорусского общества сплотились вокруг того состояния, которое есть в Белоруссии. Сегодня огромное количество проблем, которые стоят перед страной, эти проблемы никто не слышит. И самое главное, существует миф о том, как хорошо в Белоруссии. Это далеко не так. Более того, если мы берем оценку Лукашенко, то мы тоже отдаем должное, что он как первый президент на трудном пути суверенности и независимости белорусского государства сделал достаточно много для этого. Он сегодня является просто тормозом в дальнейшем развитии Белоруссии. Мы сегодня не имеем никаких друзей, у нас все враги. Как может страна, которая находится в центре Европы, иметь кругом одних врагов? Пускай те, которые ратуют за Лукашенко и готовы голосовать за него руками и ногами, зададут себе такой вопрос. Неужели в кругу добрых соседей можно иметь одних врагов? Задайте себе такой вопрос, и вам станут понятны ответы на многие вопросы. Почему Лукашенко такой умный и хороший и почему у него нет друзей? Владимир Кара-Мурза: Слушаем Евгению Витальевну, москвичку. Слушательница: Добрый вечер. Я хочу сказать, что качество власти не измеряется количеством свободы слова. Качество власти измеряется качеством жизни честного труженика, не большинством или меньшинством, как говорит ваш собеседник, его раздражает сочетание «подавляющее большинство», а именно качеством жизни честного труженика. И власть должна ориентироваться на честного труженика. Вот что пагубно: вы все время говорите, что человек не должен ничего бояться. Но нормальный человек должен все-таки бояться. Школьник должен бояться получить двойку, огорчить родителей. А потом, зачем свобода слова? Чтобы власть боялась. Владимир Кара-Мурза: Для чего нужна свобода слова, и почему не надо бояться? Александр Ткаченко: Свобода слова – это нормальное состояние нормального общества. Я всегда говорил, что мы будем очень долго муссировать вопрос, нужна ли нам свобода слова или не нужна. И это происходит потому, что у нас всего 25 лет назад свобода слова появилась. А вот в Англии этого вопроса нет, потому что там цензура была отменена шесть веков назад, и там этот вопрос не встает. Нам нужна свобода слова прежде всего того для того, чтобы мы, согласно нашей конституции, имели полную правдивую информацию о том, что происходит у нас в стране. Вот самое главное. Причем нас давно уже обманывают. Нам говорят, что государственные средства массовой информации, они должны быть государственными, поэтому выражать волю государства, государственной власти. На самом деле государственные СМИ содержатся на деньги налогоплательщиков. Вернемся к этому вопросу. На деньги наши через государственные СМИ мы должны иметь самую достоверную информацию. Однако мы ее не имеем за наши же деньги, а мы ее ждем только от частных и зачастую получаем. Но дело в том, что сейчас частных СМИ практически свободных нет. И поэтому мы находимся в огромном вакууме настоящей информации. Вы хотите, чтобы мы вернулись к тому времени, когда были взрывы в Челябинске ядерные и об этом никто не знал? Вы хотите, чтобы чернобыльская демонстрация прошла под электронный барабан по головам людей? Вы хотите, чтобы полтора месяца люди жарились под лучевым дождем и только потом нам сказали, что это опасно, а в это время люди уже начали погибать десятками и сотнями. Вы этого хотите? Поэтому мы должны не бояться говорить правду хотя бы об этом. И с этого все должно начинаться. Александр Козулин: Вы знаете, я могу добавить как доктор педагогических наук и профессор в отношении студентов и учеников. Когда студент боится, что поставят ему двойку, вопрос только в том – боится он что-то говорить. Самое главное, научить студента мыслить, анализировать и задавать любые вопросы. Если он с этого возраста начинает бояться задавать неудобные вопросы, то вряд ли он сможет развивать сам себя как личность. Поэтому свобода слова нужна для развития личности как индивидуума, который может проявить свой творческий потенциал. Нам не нужны гаечки или роботы, которые будут беспрекословно выполнять любой приказ, нам нужны творческие люди. И Белоруссия и Россия всегда были сильны именно творческими людьми Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел остановиться на том вопросе, что в укор Лукашенко ставят, что он председатель колхоза. Я хотел сказать, что председатель совхоза или директор завода или даже начальник цеха толковый и умный намного ценнее, положим, нашего Горбачева, у которого высшая производственная деятельность была помощник прицепщика. Его как-то наградили орденом, и он пошел в гору, кончил университет. Но человек ничего не знает, ничего не понимает и простая пустомеля. Владимир Кара-Мурза: Опыт руководителя сельскохозяйственного как сказывается на работе президента Белоруссии? Александр Козулин: Вы знаете, он и руководит Белоруссией как директор совхоза или колхоза. Когда проводится селекторное совещание по уборке урожая на всю страну, губернаторы областей отчитываются как мальчишки за то, что сделано и не сделано – это, конечно, похоже на разборки на колхозном уровне. Мы как раз полагаем, что руководитель государства должен доверять тем лицам, которые отвечают за результат, и спрашивать надо за результат, а не за технические аспекты. Более того, надо смотреть какой имеется общий образовательный уровень и широта мышления, кругозор. Какие книги читает человек, может ли он похвастаться, что он не так давно прочитал какую-то книгу, осмыслил философский вопрос. Поэтому вся проблема у нас в том, что надо отдать должное Лукашенко, что он поднялся до серьезного уровня президента, но стереотип управления совхозом в нем живет до сих пор. И это как раз самая главная наша проблема. Владимир Кара-Мурза: Директор Центра экстремальной журналистики Олег Панфилов считает, что белорусская власть боится прессы. Олег Панфилов: Президент Лукашенко не понимает необходимость независимой прессы и, самое главное, он ее, конечно, очень сильно боится. Сопротивление белоруской журналистики, к сожалению, возможно только, когда они пишут подобные книги, как это писала Светлана Калинкина, Павел Шеремет, другие журналисты. Но, по всей видимости, белорусское общество все-таки созреет. Я очень надеюсь, что поддержка у политической оппозиции, самое главное поддержка у тех организаций, которые пытаются строить гражданское общество, все-таки появится. Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, белорусский президент прочтет вышедшую книжку Александра Федуты «Лукашенко. Политическая биография»? Александр Ткаченко: Думаю, что нет. Но он получит на стол дайджест, который ему сделают его же референты с комментариями, которые выгодны Лукашенко. Если нужно, чтобы был Лукашенко был спокоен, значит комментарии будут спокойные, а если нужно, чтобы он после этого перетряхнул весь кабинет, то это будут комментарии другого типа. Но думаю, что руки и глаза до этой книжки не дойдут. Александр Козулин: Я уверен абсолютно, что книгу он уже прочитал, потому что все, что касается лично, он читает очень внимательно. Если бы он не прочитал, то вряд ли бы нам не давали возможности ввоза этой книги в Белоруссию. Не успели мы ввести первые сто книжек, как их тут же арестовали. Владимир Кара-Мурза: Это был не первый случай? Александр Козулин: Пока первый, потому что тираж только идет. Владимир Кара-Мурза: Александр, как вы считаете, следует ли перевести эту книгу на европейские языки, чтобы все мировое сообщество узнало подлинное лицо Александра Лукашенко? Александр Ткаченко: Вы знаете, это должны решать сами европейские издатели. Хотя, я думаю, они давно знают, кто такой Лукашенко. Другое дело, что для углубленного варианта прочтения такого человека, который является президентом страны в центре Европы, и зашел в тупик - это нужно будет. Но, повторяю, это должны решать сами издатели. Последние материалы по теме:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
