Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[13-05-05]
О ситуации в Узбекистане рассказывает председатель Исламского комитета России Гейдар ДжемальВладимир Кара-Мурза: Сегодня в узбекском Андижане силой подавлено вооруженное выступление повстанцев из исламской группировки «Акрамия». Ситуацию в Узбекистане обсуждаем с председателем Исламского комитета России Гейдаром Джемалем. Стало ли для вас неожиданностью выступление ваших единоверцев в далеком Узбекистане? Гейдар Джемаль: Для меня было давно очевидно, что Узбекистан стоит в ряду тех республик, центрально-азиатских республик СНГ, которых ожидают большие потрясения. И я просто не знал, кто будет первым – Таджикистан или Узбекистан. Потому что тревожные симптомы доходили оттуда и оттуда. В этом контексте потрясений речь шла о цветных революциях. Я, проанализировав ситуацию, не снимаю темы того, что этот трагический всплеск противостояния на самом деле является одним из элементов подготовки цветной революции. Потому что мне очевидно, что провокация исходила из каких-то бюрократических «правозащитных» структур, силовых структур Узбекистана. Эта провокация была нацелена на то, чтобы вызвать эту реакцию. То есть там целенаправленно людей оскорбляли, преследовали, сажали, издевались. В конце концов довели население до этого выступления. Я думаю, что то, что произошло, было не под контролем Каримова, а скорее носило часть антикаримовского заговора. Я имею в виду в самих спецслужбах. Потому что один из сценариев развития цветной революции – это эксцессы со стороны спецслужб, дальше ответ населения, дальше жесткий ответ власти, которая замазывает себя в крови, а дальше можно с этой властью разбираться как с потерявшей легитимность. И уже это противостояние теряет в данном случае исламскую окраску, появляются, допустим, демократические лидеры, которые неизвестно откуда берутся и образуют некую надстройку. Владимир Кара-Мурза: То есть вы считаете, что повторяется тот же сценарий, что был применен в феврале 99 года, когда после взрыва в Ташкенте арестовали Юлдашева, идеолога движения «Акрамия»? Гейдар Джемаль: Во-первых, самого движения как такового нет. Я на этот счет наводил справки. У меня вызвало сразу большие сомнения само это название, идея этого движения и так далее. Но этот человек – член партии «Хизбут Тахрир», который починяется партийной дисциплине, целиком ложится в идеологию этой организации и не станет сочинять никаких движений на коленке самодеятельных. Просто была некая постановка, ему приписали это движение. Потому что спецслужбы всегда заинтересованы в том, чтобы плодить врагов и насыщать политическую сцену. Самое печальное в этих цветных революциях то, что под предлогом демократии они провоцируют диктаторов на возврат к советскому тоталитаризму. Потому что, увидев то, что произошло, в частности, с Акаевым, его соседи, тот же Ислам Каримов, воссоздают пятое управление КГБ, вводят цензуру, идеологизируют политическое пространство. То есть если до этого они были просто тираническими кланами, озабоченными личным выживанием, то теперь они опять начинают играть в некий советский идеологический, квази-идеологический формат. Естественно, что здесь берутся в качестве точки отталкивания несчастные исламисты, которые являются удобным материалом для разворачивания охоты на ведьм. Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель думского Комитета по делам СНГ Георгий Тихонов считает, что сегодняшние события развивались по определенному сценарию. Георгий Тихонов: Сценарий этот разрабатывается из-за рубежа. Действительно, на очереди, видимо, стоял Узбекистан. И это уже не первый год против Каримова ведется исламская в основном оппозиция моджахедами. Под эгидой Корана хотят объединить оппозицию, но опять-таки народ уже немножко не тот. Просто слепо пойти под флагом Корана и рушить режимы сегодняшние или государственность. Тем более, что сам Коран не является воинствующим, если взять настоящий Коран, фундаменталисты часто придумывают воинственность свою. Как ни странно, в основах социализма, между прочим, европейского или восточного корни Корана. А то, что сегодня среди республик Центральной Азии наибольший порядок в Узбекистане – это знают все. Конечно, каждый порядок поддерживается какими-то и силовыми действиями, структурами. Кому-то это не нравится. Естественно, в адрес Каримова звучит много нелестного. Хотя я его знаю много лет. Республика работает и развивается. Кому-то это не нравится, понятно. Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может быть, что выступление исламистов было преждевременным, сорвало планы более реальной цветной революции в Узбекистане? Гейдар Джемаль: Не думаю. Думаю, что это была затравка. Дело в том, что, насколько мне известно, определенные американские товарищи уже выходили на умеренных исламистов, которые находятся в эмиграции, на лидеров, и достаточно внятно советовали им подумать о том, какова будет политическая судьба при некотором развитии событий. Как я понимаю, радикальных мусульман хотят использовать в качестве щипы, которая бросается в топку разжигать большой костер. Дело в том, что там противоречивые элементы. В целом господин Тихонов, наверное, себе не очень хорошо отдает отчет в том, что реально происходит в таких республиках как Узбекистан. Ислам Каримов – это один из свирепых диктаторов не только по среднеазиатским, но по мировым меркам. Это тиран, у которого тысячи, многие тысячи людей томятся как политические узники в тюрьмах по фальсифицированным обвинениям. Иногда эти обвинения носят позорный характер. Это амальгамы, которые включают криминальный элемент для дискредитации уважаемых людей с ложными показаниями. Там целиком опробован такой позорный деструктивный опыт 37 года. И на самом деле народ, естественно, готов под любым знанием выступить против этой тирании. Но если говорить о том, что социализм и Коран в каком-то смысле не противоречат друг другу, а могут быть совмещены, то не Коран имеет корни в европейском социализме. Если уж на то пошло, европейский социализм может иметь свои корни в Коране, но никак не наоборот. Но в данном случае, я думаю, что это была провокация, за которой последуют новые волны дестабилизации и потом инициатива уйдет от организаций, именующих себя исламскими, на поле совершенно новых структур, о которых мы еще не слышали. Владимир Кара-Мурза: Политолог Андраник Мигранян не удивлен тем, что власть справилась с первыми выступлениями в Узбекистане. Андраник Мигранян: На мой взгляд, сегодня узбекские власти достаточно сильные для того, чтобы справиться с этой вспышкой. Потому что Ферганская долина – это место, которое с наибольшей вероятностью может рвануть. Потому что регион перенасыщен избыточной рабочей силой, рабочих мест нет, нищета невероятная. И в этим условиях очень активно работают исламисты, завлекая людей в свои ряды, обещая им лучшую долю, солидарную ответственность и в общем-то все блага, которые противостоят западной цивилизации, которая разделяет людей по имущественному принципу. В нынешних условиях трудно перекинуть из Ферганы эти настроения на остальную часть Узбекистана. Мало того, я думаю, что сегодня узбекские власти получат полную и безоговорочную поддержку как со стороны России, так и ведущих западных стран для того, чтобы обуздать исламскую стихию. Потому что для России и для Запада, я думаю, что американцы хорошо понимают сейчас особенно после Ирака, лучше светский диктаторский режим в исламском государстве, чем исламистский режим с непредсказуемыми последствиями. Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, фактор присутствия американских войск в Узбекистане, какую роль он может сыграть – ту же, что сыграл в соседней Киргизии, что облегчило свержение режима, или, наоборот, Каримов моет прикрыться своими союзническими обязательствами перед Америкой для того, чтобы ему развязали руки? Гейдар Джемаль: Однозначно Соединенные Штаты имеют установку на смену всех этих режимов, в том числе и каримовского. И вовсе не потому, что их не устраивает недостаточный проамериканизм Каримова или Акаева. Им абсолютно наплевать на степень этого проамериканизма. Их интересует установление антироссийских режимов функциональных. Для этого нужно привести к власти новых политиков без дипломатических и политических корней. Это недолегитимные, полулегитимные, полунепризнанные режимы, которые целиком будут зависеть от милости США, смотреть им в руку. И естественно, они не будут интегрированы в ту грибницу бывшего советского общего прошлого, в котором находятся все эти бывшие первые секретари ЦК республиканских. Потому что можно добиться любой степени проамериканизма от Каримова или Акаева, но эти люди, Акаев, допустим, еще ученый, но тот же Туркменбаши, Нурсултан Назарбаев, они не будут в достаточной степени антироссийскими, потому что грибница общая, генезис общий советский, они все равно связаны массой уз. Поэтому придут анонимные люди, они, естественно, будут поддержаны криминальным элементов, наркомафией. И такие режимы будут как воск в руках политтехнологов из Вашингтона. И этот процесс по принципу домино пойдет дальше. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Александра. Слушатель: Во-первых, хотел выразить восхищение господином Джемалем как интеллектуалом восточным. Его всегда приятно слушать – это без лести говорю. Действительно приятно. В связи с этим два фундаментальных вопроса господину Джемалю. Нас все время уверяют в том что стран Средней Азии не созрели к демократии. И действительно, как Миргарян говорил, диктаторский режим – это наименьшее зло из того, что может быть. Пусть диктаторский, но, тем не менее, то, что нас ожидает – еще хуже. Можно по аналогии - империя Николая Второго и большевики. Что лучше, что хуже - решила история. И второй аспект. В общем контексте мировой глобализации, способна ли Россия? Меня, честно говоря, удивляет, большая загадка мистическая как большевики сумели восток покорить, сделать его атеистичным по мере возможности. Тем менее, этот проект Сталина грандиознейший, при всей кровожадности, варварстве. Не перестаю удивляться, как это могло случиться со странами Средней Азии. Владимир Кара-Мурза: Я бы выделил вопрос о роли России. Не поторопился ли российский МИД выразить свою поддержку? Сказано: российская сторона в трудную минуту поддерживает руководство дружеского Узбекистана, после сегодняшнего штурма муниципалитета Андижана. Гейдар Джемаль: Я хочу напомнить, что в начале событий в Киргизии и Лавров, и другие официальные лица выражали свою поддержку Акаеву, и много ему было от этого проку? К сожалению, политическая конъюнктура, которая складывается на внешнеполитическом направлении России, не дает возможность России всерьез даже не то, что противодействовать, а даже оценить степень угрозы, которая для нее сегодня реально возникает. Она находится в плену жестких, я имею в виду наша страна, в плену жестких миров. В частности, исламофобский миф. Меня всегда удивляет как господин Мигранян и ему подобные господа с легкостью говорят о том, что предпочитают любые диктаторские режимы. Если бы они побывали в каримовском застенке хотя бы в течение пары суток, я думаю, они бы пересмотрели все свои векторы лояльности. Может быть даже и ислам захотели принять после парочки деньков в каримовском застенке. Но это другой вопрос. Говоря о том, что сегодня происходит с Россией, я думаю, что главная беда – это существование трехглавой мифологической гидры. Первая голова, первый миф – это то, что исламский радикализм враг России. Второй миф – это то, что исламский радикализм связан в сеть некоего международного терроризма. И третья, что вся организованная политическая деятельность исламской улицы инспирирована либо Массадом, либо ЦРУ. Все это три мифа и, к сожалению, принятие этих мифов в качестве отравной точки заводит всю внешнюю политику России в тупик. Владимир Кара-Мурза: Заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин считает, что в Узбекистане началась борьба с исламизмом. Владимир Жарихин: Режим Каримова, безусловно, наследующий многие черты режима советских времен, тем не менее, все-таки является светским, в особенности в Узбекистане. Это борьба между авторитарным, но светским режимом, и стремлением установить тоже авторитарный, но уже теократический агрессивный исламский режим. Оппозиционных светских политических сил в Узбекистане, к сожалению, нет. И если, не дай бог, произойдет, я не буду называть это революцией, переворот в Узбекистане, во-первых, это будет гражданская война, а во-вторых, это будет война между светским авторитаризмом и теократическим. Если, например, в Украине или в Грузии плодами этих революций пользуются действительно Соединенные Штаты и Европа, то в Центральной Азии такие игры могут привести к тому, что плодами этих революций могут воспользоваться те, кто устраивают каждодневные взрывы в Ираке. Гейдар Джемаль: На примере господина Жарихина я хотел бы продемонстрировать, насколько люди не знают, о чем говорят. Во-первых, светские оппозиционные партии есть. Это первая партия «Свобода» и вторая партия, всем известная или широко известная, «Бирлик». Эти оппозиционные партии являются вполне светскими, демократическими, либеральными и так далее. Лидер «Эрк» находится в Германии. Я хочу сказать, что у них достаточно мощные представительства дома, в Узбекистане. Там есть подполье, там есть полулегальная часть и так далее. Но это вполне светские силы. Сущность каримовского режима такова, что сегодня эти силы готовы к сближению с исламской платформой не потому, что это конъюнктурно выгодно или что-нибудь еще, потому что у них нет другого выбора. Исламская платформа – это правовая платформа. Это платформа, которая четко конструирует социум на основе понятного, прозрачного и хорошо изученного законодательства, которое существует, слава богу, уже 14 веков на земле, как сложившаяся юридическая система. Напомню, что, скажем, система, которая стоит за европейским правом – это римское право, оно гораздо старше и, стало быть, архаичнее. Например, англосаксонское право, британское или исходящее из него американское право – это военный отдел римского права. То есть прецедентное право, которое господствует в странах английского языка. Оно гораздо старше и архаичнее, чем исламское, которое на самом деле во многом аспектах корректирует издержки, и даже я бы сказал, экзотические эксцессы жесткости римского права. В частности, напомню, что в Европе женщины были в Швейцарии и в Англии лишены избирательного права до середины 20 века. В то время как в исламе женщины получили избирательные права, статус активных и ответственных, имеющих свободу предпринимательства, политической деятельности и так далее членов общества непосредственно сразу с историческим приходом ислама на Арабский полуостров. Поскольку, с одной стороны, не знаю, почему авторитарной диктатурой называется режим Каримова - это коррупционный клан, который играет по своим правилам, которые он постоянно меняет, там нет законодательной четкой базы. Вернее, она есть, но эта законодательная база никого ни к чему не обязывает. Это советизм в худшем виде. На самом деле, если говорить серьезно, такие режимы как каримовский – это феодально-байские режимы. Помните, как в газете «Правда» писали в 60-70 годы – «феодально-байские пережитки», «феодально-байские режимы». К сожалению, большевики, о которых упоминает наш товарищ из Санкт-Петербурга, придя в Среднюю Азию, не освободили народы Азии от феодально-байского террора и тирании, а нас самом деле приняли этих баев и феодалов в первые секретари обкомов, райкомов и так далее и передали власть уже на партийных основаниях над несчастным народом в их руки. Отсюда хлопковые дела, потому что на самом деле сверхэксплуатация. И вот почему было басмаческое движение в 20-30. Оно было не потому, что это феодальные байские элементы восстали против большевизма, это большевики местного происхождения против нео-империалистической власти за те идеалы, которые они ожидали в 18-20 году и которые они увидели попранными. Напомню, что Бек и другие были бывшими чекистами, кто подняли басмаческие восстания. А Файзула Ходжаев и так далее, которые стали первыми президентами Бухарской советской республики и премьер-министрами – это потомки крупнейших хаджи, богачей и баев региона. Дело в том, что сегодняшняя ситуация в Средней Азии где-то приближается по гуманитарной катастрофе к уровню Центральной Африки. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Геннадия Сергеевича из Смоленской области. Слушатель: Здравствуйте. Можно сказать несколько слов? Вы не учитываете самое главное - сменилось поколение, которое не хочет жить на 20 долларов. Эти режимы азиатские падут максимум через два года. А еще через пару лет рухнет Кремль, потмоу что нищета и богатство существует до определенной поры. Владимир Кара-Мурза: Хочется напомнить, что южнее Узбекистана живут еще хуже. Как вы считаете, насколько силен экономический фактор и влияние Запада, что 20 долларов – это уже не уровень для жизни человека 21 века? Гейдар Джемаль: Видите ли, глобализм сохраняет уровень 20 долларов для таких регионов, чтобы выгодны было производить там кроссовки, потому что они будет продаваться в супермаркетах Нью-Йорка и Парижа по сто-двести долларов. И, к сожалению, создаются такие анклавы, в которых доллар стоит в десять-двадцать раз дороже его реальной стоимости. Но дело не в экономических соображениях. Дело в том, что гораздо чудовищным, чем какая-то нехватка, дефицит, в конце концов, в плане калорий, в плане голода, не голода, среднеазиатский народ, говоря в целом, привык выживать на лепешке, на молоке. Но самое главное – это, конечно, несправедливость. Это чудовищное высокомерие феодально-байского класса, которое не привыкло давать отчет, не несет никакой ответственности и которое прикрывалось партбилетами в советские времена, а теперь оно спекулирует на этно-центризме на этно-авторитаризме, скажем так. Дело в том, что ислам и исламское учение является принципиально интернационалистским, интернационально ориентированным. И главные терминами в этом учении являются такие понятия, как свобода и справедливость. Поэтому они были и будут привлекательными для самых широких масс, причем независимо от того, какова экономика. Они и в более благополучных странах точно так же привлекательны, как и в нищих среднеазиатских. Владимир Кара-Мурза: Директор программ России, СНГ германского Общества внешней политики Александр Рар напоминает, что сегодняшние волнения охватили наиболее нестабильный регион. Александр Рар: В Ферганской долине, где уже 20 лет как нарастает тревожная обстановка, ситуация настолько обострилась, что тысячами и тысячами люди выходят на улицу. Каримов поднимает БТРы и военную технику против населения. Узбекская революция – это на самом деле народный мятеж и народный бунт. Это не революция, которую мы видели в Украине или в Грузии. Все-таки узбекский режим - это не киргизский режим, не грузинский, не украинский, он будет до конца цепляться за свою власть, так просто Каримов не уйдет. Но если он будет только подавлять и не будет делать ничего для исправления экономической ситуации в этом регионе, естественно, он будет свергнут, и не демократическим силами, как в других странах СНГ, а радикальными исламскими. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Наталью из Москвы. Слушательница: Скажите, пожалуйста, правда ли, что каганат, который громили русские князья, сейчас остатки его это и есть Чечня, адыгейские народы? Какая составляющая, кроме верхушек наркотических компонентов, наркотиков ферганских? Правда ли что, Ашкенази еврей – это Саакашвили? Тогда вообще такое странненькое получается. У вас один герой был в студии, который говорил, что 1 мая все снесут в Башкирии, что-то не видно его, не слышно. За несколько дней его обработали его спецслужбы. Владимир Кара-Мурза: У Натальи сразу кучу вопросов. Из них выберем то, что относится к Узбекистану. Гейдар Джемаль: Я выберу сразу, видимо, то, что цепляет острое всего – это проблема наркотических средств. Потому что проблема каганата – это историческая проблематика. Кавказ, чеченцы никакого отношения к тюркам, к хазарам не имеют. Что касается наркотических средств, могу сказать следующее. Когда были талибы, они урожай опийного мака свели с 2500 тонн до 200. Потому что они поставили жесточайшие преграды на пути. Поэтому американцы и бросили им вызов. И после разгрома талибов при поддержке Северного альянса сегодня наркоурожай мака в Афганистане снова вырос до трех с половиной тысяч тонн, то есть превзошел более чем в 20 раз талибский показатель. Вот это карзаевский, условно говоря, светский режим при американской поддержке. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Петра, москвича. Слушатель: Я часто слежу за вашими выступлениями, мистер Джемаль. Я так понял, что вы постоянно пытаетесь вдалбливать нам в голову миф о противостоянии порочном Запада, порочной западной цивилизации, как вы говорите, и как вы только что сказали, мира и справедливости в исламе. Не кажется ли вам, что вы передергиваете факты? Я вам приведу два примера - это есть мои два вопроса и хотел бы, чтобы вы на них ответили. Пример первый. Недавно отмечали печальный юбилей геноцида армян, который провели младотурки, они начали геноцид греков, это завершил Кемаль-паша, он же назывался и Ататюрком, он тоже был младотурком. Он изгнал греков с исконных земель Малой Азии. Но известно, что младотурки были, во-первых, террористической организацией, а во-вторых, это была смесь магометан и так называемых «далме». Надеюсь, турецкий язык знаете. Так вот «далме» – это иудеи, принявшие ислам. И второй пример – орден Исмаилит. Это террористическая международная организация, в том числе действующая в Бухаре и в Узбекистане. Она имеет теснейшие связи с правительствами Франции, Англии, Голландии. А вы нам рассказываете сказки как Запад воюет с исламом. Что вы на это скажете, Джемаль? Гейдар Джемаль: Забавно, какие у нас есть люди в мире и вообще в плотном веществе. Турецкий язык я знаю и поэтому могу вас сразу поправить - не «далме», а «донме» эта секта называется. Эта секта действительно существует и действительно имела отношение к младотуркам, которые являлись не террористической организацией, а политической партией. Ататюрк не был исламистом, он был ненавистником и врагом ислама, который ликвидировал ислам в Турции. Что касается изгнания полутора миллионов греков, то после греко-турецкой войны это был законный легитимный обмен турками, живущими в Греции, на греков, живущих в Турции, под присмотром и протекторатом великих держав. Что касается армянского геноцида, напомню, что трибунал 22 года не признал вину Турции и счел большинство обвинений в отношении Турции сфабрикованными. Что касается Ага-хана Четвертого и его связей в Европе, то хочу напомнить, что секта исмаилитов к официальному исламу не имеет никакого отношения. Владимир Кара-Мурза: Директор Центра экстремальной журналистики Олег Панфилов напоминает о том, что до сегодняшнего дня в Узбекистане не было единой оппозиции. Олег Панфилов: Ислам Каримов, уничтожив демократическую оппозицию, ее лидеры сейчас находятся в Европе или в Соединенных Штатах в эмиграции, он не смог победить религиозную оппозицию. А религиозная оппозиция в подполье давно создавала какое-то ядро, какой-то костяк религиозной оппозиции. Поэтому в этом смысле подготовленность ощущается. Ислам Каримов выстраивает собственную идеологию, она построена, правда, на возвеличивании довольно страшного человека в истории Центральной Азии - амира Тимура или Тамерлана, но, тем не менее, это собственная идеология. Я не ожидал, что это начнется сейчас в Узбекистане, все-таки на очереди, наверняка, стоит Беларусь, в какой-то степени Азербайджан, но в Узбекистане началось это раньше. Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может ли подобный сценарий в остальных исламских государствах СНГ быть реализован? Гейдар Джемаль: Я прежде, чем ответить, хотел бы выразить некоторое недоумение и даже некоторое абстрактное соболезнование по поводу того, что есть люди, для которых культ такой фигуры как Тамерлан предпочтительнее, чем исламский фактор, который является, тем не менее, фактором, гарантирующим социальную солидарность, справедливость, гарантии сиротам, вдовам, экономическую, во всяком случае, обязательную поддержку неимущих классов и так далее. Владимир Кара-Мурза: Олег Панфилов говорил про Каримова, что он такой культ сделал. Гейдар Джемаль: Так вот, этот культ, видимо, некоторые люди готовы принять Каримова с его культом Тамерлана, который был откровенным зверем, разрушителем исламской цивилизации, лишь бы не идти на тот ужасающий эксперимент, который видится им в установлении исламского правления. Но это уже лежит на их совести. Что касается других государств СНГ, я может быть скажу вещь, которая вам покажется такой экзотичной. Но я считаю, что Лукашенко ничего не грозит со стороны Соединенных Штатов, потому что это их креатура. На мой взгляд, Лукашенко до сих пор существует так долго потому, что он бросает вызов Евросоюзу и является определенным гарантом американской геополитики в данном районе на случай экстремальной ситуации. Белоруссия пережимает и в случае необходимости может перекрыть нефтегазовые пути из России в Европу. А Европа – это главный сегодня оппонент Соединенных Штатов. Евросоюз, как некая попытка восстановления европейского пространства – это один из наиболее серьезных вызовов американской гегемонии на сегодняшний день. Если исходить из идиосинкразии республиканской администрации, то ничего страшнее нет. Тем более, что многие забывают, говоря о российских ракетах, о российском ядерном факторе, что есть ее один ядерный фактор – французский, который в отличие от Арзамаса-16 и Челябинска-60 не контролируется американскими инспекторами и который производится целиком на французских заводах, стало быть ядерный чемоданчик и электронные коды Франции, они контролируются собственно самими французами. Владимир Кара-Мурза: А как быть с недавними заявлениями Кондолизы Райс и Буша о том, что Лукашенко - последний диктатор в Европе? Вчера наш директор ФСБ Николай Патрушев раскрыл заговор о том, что в Братиславе собрано пять миллионов долларов на свержение Лукашенко. Гейдар Джемаль: Для того, чтобы поставить такую вещь, которая была поставлена на Украине или в Киргизии, используется сумма на порядок больше, а то и на два порядка. Это во-первых. Во-вторых, надо задаться вопросом: а почему до сих пор Лукашенко в седле, хотя его ненавидят все страны Евросоюза? Он как раз описывает ту парадигму, которую я несколько раньше привел по отношению к режимам, которые инсталлируются. То есть он невыездной, он полулегитимный, он не имеет дипломатических корней, не имеет политического бэкграунда. Он по сути дела не связан общим политическим прошлым с элитой ныне правящей, постпартийной элитой России. То есть он идеально соответствует тем креатурам, которые должны появиться в остальных странах СНГ, где будут цветные революции. Но он антидемократичен. Да, дело в том, что очень скоро мы увидим цветы демократии в Киргизии, и мы уже начинаем видеть понемножку в Грузии. И очень скоро люди, которые живут в этих республиках, поймут, что они покупали, когда выходили на площади, одевали на себя цветные шарфы. Но дело не в этом, дело в том, что Лукашенко – последний мощный профессиональный военный анклав. Представьте себе ситуацию неопределенности и нестабильности внутри России, и вы увидите, что Лукашенко является тем тузом в рукаве, который может быть неожиданно брошен на ту или иную сторону стола, когда будут разыгрываться самые высокие ставки политического будущего России. И вот тогда вам станет страшно. И вы спросите себя, почему Поздняк сидит в Соединенных Штатах и ничего не сделал до сих пор, чтобы сменить Лукашенко. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия Владимировича из города Волжского. Слушатель: Добрый вечер уважаемый Джемаль. Уважаемый Джемаль, вы не думаете, что политические репрессии у нас в России не меньше, чем в Узбекистане, например? Второе: не думаете ли вы, что у нас увеличится количество наркоманов после вступления России в ВТО? И вы говорили о разногласиях между Европой и Соединенными Штатами. Что-то непохоже было, когда была уничтожена Югославия. Югославию бомбили и французы, и те же американцы. Владимир Кара-Мурза: Даже самолеты НАТО и ФРГ участвовали в бомбардировках Югославии. Гейдар Джемаль: Дело в том, что Югославия - совершенно особая ситуация, в которой антимилошевическими были в первую очередь европейцы. Потому что Милошевич изначально пришел к власти, возник как политическая фигура подобно Саддаму. Владимир Кара-Мурза: Американцы защищали интересы и мусульман, и албанцев, и боснийских сербов. Гейдар Джемаль: Американцы всюду и всегда ведут ситуацию на раскол, они всегда поддерживают ту сторону, которая является дестабилизирующей, которая представляет собой анклав. Всюду, где бы американцы ни появлялись, будь Европа или Азия, они поддерживают сепаратистов. Они поддерживают басков в Испании, они поддерживают и поддерживали ирландцев в Великобритании, они поддерживают корсиканцев во Франции. Потому что Америка – это Римская империя, которая претворяет в жизнь принцип «разделяй и властвуй». И дело не в том, что американцы идеологически чужды исламу. Конечно, они чужды, но они всегда будут как прагматики использовать исламский фактор, если можно его хлопнуть о стол как карту, его разменять на конкретные политические дивиденды. Что касается того, что в России не меньше политзаключенных. Как ни странно, меньше. В 35 или 40-миллионном Узбекистане на порядок больше политзаключенных, чем в России, хотя в России тоже не сахар. В России также осуществляются террор и репрессии против мусульман, особенно на Северном Кавказе происходит в совершенно чудовищной форме, которая бросает вызов всяким представлениям о нормах и о минимальной порядочности. Там половина, например, в Кабардино-Балкарии половина молодежи выдавлены в бега в горы и в леса. И на мой взгляд, это происходит потому, что коррумпированные кланы, правящие северо-кавказскими республиками, хотят дестабилизировать ситуацию и принудить Москву сохранить себя у власти перед лицом наступающего кризиса такого же точно, который сегодня развивается в Узбекистане. Потому что беспредел этих кланов, естественно, поднимает народное сопротивление в ответ. Они надеются, что будут взрывы, вспышки, будут народные волнения, и тогда они скажут Кремлю, что коней на переправе не меняют. Но даже несмотря на то, что сотни и тысячи людей брошены в тюрьму, изломаны их биографии, состряпаны липовые обвинения, многие стали инвалидами в процессе допросов и так далее, все-таки узбекский режим превосходит, будучи в пять раз, в семь раз меньше по численности, превосходит на порядок масштабы зверств, которые творятся на территорий Российской Федерации. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Петербурга. Слушатель: Доброй ночи. Прежде чем задать вопрос уважаемому Джемалю, я хотел бы сказать, что я очень озабочен судьбой своих друзей в Узбекистане. Конечно, это страшно. Они далеко живут от Абиджана, но все равно страшно. И еще такой вопрос, если вдариться в историю. Сейчас какая-то странная попытка переворота в Андижане. А до этого были странные взрывы в Ташкенте. В этот момент там оказалась моя бывшая соседка, приехала туда оформлять какие-то документы на наследство. До этих взрывов она шла с невесткой по улице, и там было все оцеплено милиций, дорожно-патрульной службой, и женщинам порекомендовали не ходить. Когда они вернулись, начались эти взрывы. Можете сказать, что это такое было, кто это делал? Владимир Кара-Мурза: Сергей, мы с этого начинали передачу. Гейдар Джемаль: То, что взрывы – это каримовская постановка, это было известно и тогда. Об этом говорили многие открыто, об этом и писали в российских СМИ достаточно открыто и достаточно цинично. В данном случае, я хочу сказать, необязательно имитировать восстание в Абиджане силами, собственно говоря, некоей массовки, переодеть часть армии в гражданские костюмы. Достаточно просто совершать чуть больше тех беззаконий, чтобы переполнилась чаша терпения, и народный гнев выплеснется на улицы. Это будет то же самое, это будет постановка как взрывы, но народ будет использован как статисты. Его эмоции будут применены к политтехнологическим задачам. Владимир Кара-Мурза: Директор Института политического и военного анализа Александр Шаравин считает, что из сегодняшних событий придется сделать выводы. Александр Шаравин: То, что случилось в Андижане – это серьезный звонок многим режимам Средней Азии или, как сейчас принято называть, Центральной Азии. Режим Каримова был, на первый взгляд, самым прочным в Средней Азии, это не то, что в Таджикистане, Киргизии и даже не режим Ниязова в Туркмении. Да, говорят, что во главе этого события могут быть исламские экстремисты. Если действительно это исламский экстремизм, лучше ему противостоять. Но если здесь же действуют одновременно силы, которые борются против тоталитаризма режима Каримова, мы, конечно, должны им помочь. Мы должны их поддержать или им противостоять. К сожалению, боюсь, что за этим стоят наркобароны и за этим стоит исламский экстремизм, которого больше всего боятся. Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какие завтра последуют комментарии уже после сегодняшнего силового подавления вооруженного выступления повстанцев «Акрамии»? Гейдар Джемаль: Вы имеете в виду комментарии со стороны руководства Узбекистана? Владимир Кара-Мурза: Руководства Узбекистана, международных наблюдателей. Спишут ли это на наркобаронов, как пытались сначала события в Оше списать? Гейдар Джемаль: В событиях в Оше там не было исламистов, которые поддерживали Акаева, но поддерживали пассивно, потому что им не дали возможность проявиться и защитить президентскую власть. А вот наркотрафик действительно активно действовал. Потому что механика работы политтехнологов дальнего зарубежья заключается в том, что они выходят на наркомафию и предлагают им активизировать свою помощь так называемым оппозициям в обмен на облегчение проводки их добра по северному каналу или еще какому-то каналу. Кстати, я выслушал господина Шаравина и удивился, что опять-таки, как у большинства наших политиков все мешается в одну кучу. Исламский фактор выжигает каленым железом наркотрафику и наркобаронов. Вот почему сегодня американцы работают с подпольной наркомафией в Иране? То есть они готовят пятую колонну в преддверии воздушно-космического удара и активизируют те силы, которые подавлены (я его лично знаю) генералом, это бывший паздаран, страж исламской революции, перешедший в комитет по нарконтролю, который предпринимает боевые операции в пустыне, уничтожает массу караванов, идущих из Пакистана и Афганистана по касательной через Великую степь в центре Ирана. Он лично уничтожил несколько тысяч контрабандистов, ответственных за проводку, потенциальную возможность проводки сотен тонн героина из этих регионов. И сегодня наркомафия Ирана получает сигналы от Соединенных Штатов относительно того, что может активизироваться, что она получает поддержку, что она должна вступить в контакт с сепаратистскими и антитегеранскими заговорщиками. Владимир Кара-Мурза: Всегда ищут в регионе большие деньги, которые нужно вложить на смену правящего режима. Гейдар Джемаль: Гигантские деньги наркотрафика – это ни с чем не сравнимый черный нал. Противостоять этому катку очень сложно. Исламский фактор, как я сказал на примере талибов, которым удалось в 20 раз снизить производство наркотиков – это единственный фактор, который может не на словах, на пиаровском уровне, а именно фанатично, жестко, последовательно выжигать каленым железом из религиозных побуждений все те средства, которыми человек стравит себя и травит свое здоровье, свой разум. Владимир Кара-Мурза: Оправдывало ли это идеологические огрехи талибов, политические? Гейдар Джемаль: Не забывайте, что талибы пришли на финише огромной войны, навязанной им старым Советским Союзом, и что они принесли Афганистану стабилизацию, мир, уничтожение криминала, свободное перемещение по дорогам, отсутствие угрозы для женщины быть изнасилованной на любом перекрестке и так далее. Это реальные завоевания. Владимир Кара-Мурза: То есть все эти риски сохранятся в Узбекистане, где сегодня взял верх режим Каримова? Гейдар Джемаль: Каримовская милиция заботится о том, чтобы этот криминал носил легальную и униформенную форму. Последние материалы по теме:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
