Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
30.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-04-05]
135 лет со дня рождения ЛенинаВладимир Кара-Мурза: Сегодня исполнилось 135 лет со дня рождения Ленина. Роль вождя Октября в истории 20 века обсуждаем с первым секретарем ЦК РКРП, депутатом Государственной думы Виктором Тюлькиным. Кто, по-вашему, в сегодняшней России является подлинным наследником идей Ленина? Виктор Тюлькин: Поскольку я представляю Российскую Коммунистическую рабочую партию, что я скажу, что наша партия представляет последователей, продолжателей, сторонников, учеников всех этих идей и одноверцев Ленина. Я не буду разбирать программы других партий и других групп, которые также считаются себя продолжателями и сторонниками. Но все-таки акцентирую внимание на том, что без рабочего движения коммунистическая партия немыслима и перспективы коммунистов неясны. Поскольку наша партия с самого начала своего построения гвоздем программы имела организацию пролетариата в класс, организацию рабочего движения, то позволю взять на себя смелость и заявить, что мы есть такая партия – Российская Коммунистическая рабочая революционная партия. Владимир Кара-Мурза: А чем сегодняшний пролетариат российский отличается от пролетариата столетней давности, времен первых русских революций? Виктор Тюлькин: В принципе многим отличается. Потому что изменилась структура производительных сил, изменился уровень образованности общества, изменился характер труда. Но все-таки главное – пролетариат, как в те годы являлся эксплуатированным классом, так и сегодня. С одной стороны, он эксплуатируем, с другой стороны - это одна из главных производительных сил общества. Владимир Кара-Мурза: Владлен Логинов, историк, автор нового исследования о Ленине, считает, что каждая политическая сила пытается в современной России использовать его имя. Владлен Логинов: Ленин стал картой в мелкой шулерской политической борьбе. Поэтому сейчас буквально вся литература, начиная с Волкогонова и дальше, она вся построена на сплетнях, на слухах, на фальсификациях и так далее. И продраться сквозь это чудовищное месиво и нагромождение очень трудно. Я попытался это сделать пока применительно к начальному этапу его жизни. Это только первая книга. Это книга, которая охватывает период до начала 20 века, когда Ленину исполняется 30 лет. Я просто пытаюсь восстановить факты, потому что все сплошная ложь. Вот сейчас возьмите – одна из излюбленных тем о том, что он сидел на шее у матери и так далее. Но посмотрите, какие книги были написаны, какой гонорар он за них получил, сколько он получил за «Развитие капитализма в России». За двухтомник переводов он получил более тысячи рублей. Зачем врать, я не пойму. Не любите Ленина – правильно делаете, потому что для всех сытых и тупых это просто угроза. У нас сейчас готовы примириться со Сталиным. Посмотрите, как его лобызает вся наша официальная пресса, Сталин для них государственник. А Ленин - нет, с ним никак нельзя ужиться. Потому что Ленин – это символ борьбы за социальную справедливость. Первая книжка, которая уже вышла, и она в понедельник пойдет в магазины, называется «Выбор пути». Вторая называется «Путь к власти», а третья называется «Испытание властью». Владимир Кара-Мурза: Виктор Аркадьевич, как ваша партия относится к последнему периоду деятельности Ленина, к его планам новой экономической политики, когда допускалась частная собственность, концессии зарубежные и свободное хождение иностранной валюты? Виктор Тюлькин: Относится так же, как Владимир Ильич, прежде всего творчески, а во-вторых, прямо глядя на суть вещей. Вы посмотрите, что Ленин, идя на НЭП и внедряя НЭП, причем с большим трудом, потому что тогда почти 20% членов партии вышли в знак протеста. Тем менее, Ленин называл вещи своими именами, он не называл политику НЭП наступлением. Он говорил: мы отходим, мы отступаем, на войне бывают такие случаи, когда приходится отступать. Но при этом вещи называются своими именами. Отходим назад, не двигаемся вперед. При этом подчеркивалось, что это смертельная, схватка идеологическая. Допуская элементы капитализма в жизнь социалистического общества, советского строя, шла борьба не на жизнь, а на смерть. Но при этом, используя НЭП, укреплялось социалистическое хозяйство, создавался Госплан, Госснаб, приступали к разработке плана ГОЭЛРО, к индустриализации страны – вот о чем шла речь. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новомосковска от радиослушателя Юрия Анваровича. Слушатель: Я считаю, что товарищ Тюлькин подходит к оценке Ленина с позиции партийности. Необходимо быть более оптимальным в постановке принципов историчности. Если говорим о НЭПе, то необходимо конкретизировать, для чего это, в каких условиях НЭП принял. Ленин фигура сложная и многогранная. Однако в ней до сих пор в позиции коммунистов остается много мифологизированного. Владимир Кара-Мурза: Виктор Аркадьевич, вы согласны с нашим радиослушателем, что чуть-чуть догматически подходят нынешние наследники Ленина к его учению? Виктор Тюлькин: Наоборот. Я бы сказал, мы еще только начали разговор, буквально два-три звонка поступило. Заметьте такую закономерность, не только наших сегодняшних слушателей, вообще в оценке и советского периода, и Ленина очень много любителей, и историков, и политиков, и политических партий разбирать личность Ленина, разбирать какие-то периоды жизни Ленина, слухи, гипотезы. И очень мало людей, которые готовы обсуждать сами идеи, саму теорию, само учение. Скажем, хотя бы саму модель построения власти, как власти трудящихся, как форму реализации диктатуры пролетариата. Почти нет таких желающих, кроме самих коммунистов. Почему это происходит? Потому что спорить с идеями, с наукой – это тяжело, это почти невозможно. Это почти наверняка придется признать правоту этих идей. Поэтому пытаются выискать факты, фактики, сомнительные теории, слухи. А вообще, честно говоря, в быту все обычные люди, у каждого есть свои плюсы, минусы, может быть даже пороки или увлечения. Не в этом же главное, главное то, что осталось людям. Владимир Кара-Мурза: Публицист Юрий Корякин считает, что современные коммунисты изменили заветам Ленина. Юрий Карякин: Сегодня у коммунистов великий праздник – день рождения Ленина. Ленин говорил: «Каждый хороший коммунист есть в то же время хороший чекист». Когда вы впишете в свои партийные книжки эти слова, тогда и можно будет поверить, что вы верные ленинцы. Ленин писал: «Такая интеллигенция как Короленко - это не мозг нации, а говно нации». Вот когда вы впишете в свои уставы эти слова, эту установку, тогда вам можно будет поверить. Владимир Кара-Мурза: Обходят ли современные коммунисты какие-то неудобные для себя ленинские цитаты? Виктор Тюлькин: Я думаю, нет. Другой вопрос, что мы бы с удовольствием обсудили любую цитату Ленина, любые его мысли и прочее, только мы отчетливо понимаем, что для этого надо гораздо больше времени. Потому что надо рассматривать каждое высказывание применительно к вполне определенной исторической ситуации, к вполне определенному событию. Давайте мы это разберем хотя бы на примере пресловутой кухарки ленинской. Сколько все наслушались: большевики и Ленин каждую кухарку, так сказать, что это общедоступно. Хотя Владимир Ильич в работе «Удержат ли большевики власть» высказывался от обратного. Он говорил, что мы не утописты, и мы знаем, что каждый чернорабочий, каждая кухарка не могут сразу приступить к управлению государством. И в этом мы согласны и с кадетами, с Церетели и так далее. Другой вопрос, он говорит, что мы требуем и настаиваем на том, чтобы отказаться от вредного заблуждения, от вредной установки, что управлять государством могут только богатые или из богатых, чиновники высокообразованные. Как раз это очень коррелируется с сегодняшним днем. Вы посмотрите: демократы любили смеяться, что в советах рабочих и крестьян не было слышно, они, мол, для вида присутствовали. А теперь их даже и не видно, нет ни одного ни в думе, ни в верхней палате, ни в местных органах. Это разве правильно? Даже при царе существовал механизм выборов по куриям, были представлены рабочие, крестьяне, другие сословия. Владимир Кара-Мурза: Лидер партии «Демократический союз» Валерия Новодворская видит вину Ленина в том, что он погубил коммунистический строй. Валерия Новодворская: Ленин стал терминатором Российской империи, он ее прикончил. Потому что Ленин был ловким политиканом, учеником Макиавелли. И благодаря этому во многом он и преуспел. Пока этот советский ленинский фашизм не осужден ни на каком процессе, мы напрасно будем втолковывать любой власти, что есть добродетель. Наличие Ленина на площади – это не исторические воспоминания, это очень четкий ответ на вопрос, что нет ни добра, ни зла. Это называется политикой. Поэтому Ленин как таковой Путину не нужен, но он там будет лежать. У чекистов нет убеждений - они хамелеоны. Как мне говорили мои следователи в один из многочисленных арестов на Лубянке, что мы ведь люди подневольные. Если власть будет ваша, мы с таким же удовольствием будем преследовать коммунистов. И если они не трогают Ленина, то абсолютно не из пиетета. Владимир Кара-Мурза: Кстати, испытывает ли ваша партия беспокойство при нынешнем режиме о том, что он посягнет на мавзолей Ленина на Красной площади? Виктор Тюлькин: Конечно, это волнует людей, волнует нашу партию. Но все-таки нас еще больше волнует то, что со страной происходит. Потому что прежде всего посягнули на дело Ленина. В конечном итоге, заметьте, они лукаво, но посягнули на жизнь каждого человека, по большому счету. Потому что одно из главных прозрений к сегодняшнему дню у многих людей, которые помнят советские времена, заключается в том, что качество жизни измеряется не только уровнем потребления, но в том числе такими понятиями, как взаимоотношения между людьми, чувство собственного достоинства, такими понятиями, как доброта, справедливость, красота и тому подобное. Поэтому я берусь утверждать, что сегодняшнее общество по сравнению с тем, что было в советское время – это шаг назад, это деградация, это уход от общечеловеческих отношений назад, в историю, к более примитивным, более жестким, менее справедливым отношениям. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра из Санкт-Петербурга. Слушатель: Добрый день. Смею учреждать, что краеугольный камень марксизма – это не учение о добавочной стоимости, а это практика критерия истины. Ленин в этом смысле поправил Маркса. Так вот практика показала, что та система, которую пытался строить Ленин, она менее эффективна, чем все другие системы. Ленин велик, может быть, для социал-демократии, для того, что мы имеем за рубежом, но отнюдь не для России. Посему аргумент тут один: вы все время критикуете правых - Чубайса, Новодворскую, которым я тоже не импонирую. Но, тем не менее, этот ленинский лозунг «цель оправдывает средства», ленинский лозунг - пусть миллионы погибнут на пути к коммунизму, но десятки миллионов дойдут. Поясните, пожалуйста, в чем различие? Отношение к личности как раз было заложено Лениным. То есть есть диктатура пролетариата, как нечто целое, какая некая идея. И с другой стороны, есть отдельная человеческая жизнь, которая в этой мясорубке не могла ответить так, как требовало время. Но, тем не менее, как ответил Ленин, издержки, которые мы получили от этого ответа, они многократно превышали цель, которая ставилась. Владимир Кара-Мурза: Я так понял, что это ответ вашему замечанию, что чувство собственного достоинства – это главный критерий при социализме. Не его ли растоптали большевики в первые годы после Октябрьского переворота? Виктор Тюлькин: Я думаю, наоборот. Большевики по большому счету, как выражаются многие историки, подхватили власть. Большевики спасли Россию от краха. Большевики победили вместе с Россией фактически полтора десятка держав, которые пробовали задушить революцию. И это не только благодаря умению и ловкости Ленина, как выражалась Валерия Ильинична, а благодаря тому, что большевиков поддержала Россия. Второй тезис, я хотел бы подчеркнуть, что как бы ни высказывались оценки, в том числе дозвонившийся молодой человек о том, что погубили капитализм в России, отбросили Россию назад и так далее. Есть же факты. Капиталистическая Россия находилась на 8-5 месте в мире, а социализм вывел Россию во вторую державу. Совсем недавно отменили праздник, государственный выходной день - 7 ноября. И наши «единороссы», правящая партия, про которую справедливо Новодворская говорит, что там партийная прослойка больше, чем в КПРФ и в нашей партии. Так вот, отменяя 7 ноября, у них был аргумент: праздник с устаревшей идеологической основой. Я задавал вопрос: слушайте, ребята, объясните нам, в чем устаревшая основа? Вы что, по уровню потребления превзошли советские времена? За вашими сегодняшними плечами есть такие свершения, как полет в космос или сравнимые с походом первого атомного ледокола на полюс? Что вы такого совершили, чем может похвастаться демократическая Россия? У них взор потупится, они сами покраснеют, мрачнеют: свободу мы обеспечили народу. Вся их свобода измеряется толщиной кошелька. Вот и все. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила из Новосибирска. Слушатель: Добрый вечер. Иногда забавно пофантазировать, что было бы. Не умри этот человек в 24 году и проживи еще 5-7 лет, то ему пришлось бы бежать, ну не в Мексику, в Парагвай, в Уругвай. И зарубили бы его не ледорубом, а скажем топором, топором. Замученных инквизицией советских людей объявляли бы ленинско-троцкистскими шпионами, бешеными псами. Владимир Кара-Мурза: Кстати, Виктор Аркадьевич, ваша партия разделяет реабилитацию Троцкого, Бухарина, которая произошла позже, во времена Горбачева и Ельцина? Виктор Тюлькин: Знаете, наша партия прежде всего не является сторонником упрощенного подхода ко всем этим явлениям. Были чрезвычайно сложные условия. Борьба была ожесточенная до предела. Наверное, и дров наломали будь здоров сколько, ошибок наделали. Я бы хотел другое подчеркнуть. Иногда на очень простых вещах можно делать выводы о тех целях, которые преследовали люди. Известно, что Ленин ушел в мир иной. Сталин, когда скончался, он с собой кроме личного гардероба и людского уважения ничего не забрал, никаких счетов в банке никому не оставил, особняков не строил детей и родственников никуда не устраивал, не пристраивал. И сравните примерно с заверениями наших сегодняшних проводников реформаторского курса, которые начинали с того, что мы восстановим ленинские принципы. Потом начали двигаться к демократическому социализму, потом просили народ чуть-чуть потерпеть и в случае чего сами обещали лечь на рельсы. Однако почему-то к сегодняшнему дню сплошь и рядом они прекрасно живут, с оптимизмом смотрят в будущее, а народ просят потерпеть. Владимир Кара-Мурза: Не все прекрасно живут. Сейчас есть кое-кто и в Матросской тишине сидят. Виктор Тюлькин: Между прочим, и те, кто сидят в Матросской тишине, я вас уверяю, что через сколько-то лет выйдет и, скорее всего, раньше, чем прогнозируется, и его будут ждать в соответствующем банке, родственники будут встречать на лимузинах и повезут не в хрущевку. А народ пусть потерпит пока. И причем народ терпит, вы заметьте, уже лет двадцать терпит народ, за это время десять миллионов потеряли населения, Советский Союз разрушили. Спрашивается, во имя чего, когда еще по уровню потребления производства не вышли на 90 год. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая. Слушатель: Добрый вечер. Я сначала хотел бы напомнить, что девиз «цель оправдывает средства» являлся девизом ордена иезуитов. И среди тех, кто этому девизу следовал, есть гораздо более свежие деятели типа Анатолия Чубайса, который далеко Владимира Ильича Ленина переплюнул. Я вообще не поклонник Ленина, но меня вот что останавливает перед тем, чтобы окончательно его осудить, что те, кому не нравится Ленин и Сталин (а мне они тоже не нравится), тем, как правило, не нравится и Россия, а вот Россию я люблю. Поэтому я не могу однозначно отрицательно относиться к этим двум лицам. А к вашему гостю у меня такой вопрос. У меня такое ощущение, что вашего осознания своей правоты вам достаточно, и вы в этом сознании буддистском своем как бы пассивны. Владимир Кара-Мурза: Виктор, нет ли схожести нынешних коммунистов с Чубайсом, который верит только в собственную правоту? Виктор Тюлькин: Насколько я помню, задававший вопрос обвинил меня в некоторой чванливости, самолюбовании, самоуверенности. Я хотел бы сказать, что речь о другом идет. Просто мы, коммунисты, не категориями оперируем, что верим или не верим в Ленина или верим просто Ленину. Отличительная черта коммуниста даже не в том, что коммунисты готовы последнюю рубаху кому-то отдать, разделить для общего дела. Главный признак коммунизма – это научность. Мы коммунизму как к науке относимся. И исходя из этого, Маркс с Энгельсом писали в Манифесте, что главное наше открытие не в том, что мы классовую борьбу, диктатуры пролетариата вывели формулу, а в том, что мы обнаружили закономерность соответствия общественного устройства характеру и уровню развития производительных сил. Владимир Кара-Мурза: Она несколько раз нарушалась, их закономерность уже. Виктор Тюлькин: Если по большому счету, эта закономерность прослеживается с того момента человеческой истории, который мы с вами отслеживаем, по крайней мере, по учебникам. И в целом в масштабах человеческой истории эта закономерность железная и против нее никто никогда не пробовал выступать. Другой вопрос, если мы доходим до капитализма, до сегодняшней стадии империализма, то все предыдущие ступени мы наблюдали и можем их охарактеризовать, как шла смена. А социализм был предсказан как гипотеза. Маркс с Энгельсом в нем не жили, они предсказали, что, наверное, так будет двигаться развития общества. Гениальность Ленина и большевиков в том, что они на практике осуществили социалистическую революцию и построили социалистическое общество со всеми его минусами, которые были. И вообще люди шли той дорогой, которой никто не проходил, непроторенной. Наша точка зрения, нашей партии в том, что 70 лет советской власти, те успехи, которые показал социализм во всех областях и даже с теми минусами, которые были, все равно подтвердили, что другого пути у человечества нет, если люди разумные существа. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину. Слушательница: Здравствуйте. Не сочтите за кощунство, но Маркс написал свою теорию о социализме не потому, что он верил или вдруг пришла к нему идея. Они писал в альтернативу христианству. То есть это был полностью ангажированный автор, никакой идеи искать не надо. А сам Ленин тоже был не очень высокого нравственного качества. Посмотрите, какие у него тексты, у него брань площадная, мат. Скажем, самое простое слово на «г» начинается, на «но» кончается. В личной жизни тоже был, наш Путин и то имеет двух дочек, а он даже не имел детей. Он был очень распутный в жизни нравственной. И заключении, был один писатель, он и сейчас есть, диссидент, он товарищ моих родителей, я не буду делать ему рекламу, он нормально и сейчас пишет, только книжку скажу - «Пляска на помойке». Так вот он свое отношение к Ленину и других диссидентов того времени, все люди достаточно хорошо знали, кто такой Ленин, высказал в таких словах: «В страшные долгие годы царизма жил наш народ в кабале, вдруг приплыла к нам огромная клизма и поселилась в Кремле. Под солнцем родины мы зреем год от года, мы делу Ленина верны. В стеклянном ящике хранится мозг урода для воспитания трудящихся страны». Владимир Кара-Мурза: Это нельзя воспринимать как вопрос. Хотя, Виктор Аркадьевич, найдется, что ответить. Как вы относитесь к досужим домыслам вокруг биографии Ленина? Виктор Тюлькин: Я уже подчеркивал, что это скудость ума. Если люди не могут спорить с идеями, с теми учениями, которые заложены, они пытаются бросить черное пятно на личную жизнь человека. Лучше меня высказался по этому поводу давным-давно Генрих Гейне, который сказал, что «не пристало карликам ползать по могилам великанов». Владимир Кара-Мурза: Историк Рой Медведев считает, что жизнь и наследие Ленина уже достаточно хорошо изучены. Рой Медведев: Жизнь Ленина и его деятельность, все его работы, все его письма, все его выступления всем нам известны. Для одних Ленин и сегодня святыня, они относятся к нему как к человеку, который делал только одно хорошее, и человеку, которому надо поклоняться. Для других Ленин – это полностью отрицательная фигура. Для меня это предмет изучения. Я не считаю возможным относиться к Ленину однозначно. Многое из того, что он сделал, оно вошло в нашу жизнь, и оно не может измениться. Мы с этим живем. Мы живем с Российской Федерацией, которая как федерация создана Лениным. Границы созданы Лениным. Границы между Украиной и Россией проведены Лениным вероятно неправильно, потому что он решил отдать Украине как можно больше рабочего Донбасса. И по существу русские области при разделении границ между Украиной и Россией были проведены по политическим, а не по национальным соображениям. То же самое было во многих других случаях при проведении границ. Но не было такой республики Белоруссия - это определено было Лениным при подготовке Съезда советов, при подготовке первых конституций. Мы живем в этом мире, в значительной мере который был создан Лениным. Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, провалилась ли ленинская национальная политика с распадом единого Советского Союза? Виктор Тюлькин: Думаю, наоборот. Причем это довольно типовой случай таких высказываний. Особенно любит Жириновский разбирать эту ситуацию, говоря, что большевики перешли от устройства по губерниям к национальным республикам, к национальным автономиям и так далее. Так вот, для понимания очень важно уловить тот момент, что модель построения Российской Федерации, Советского Союза в основе имела в качестве политической системы власть трудящихся, советскую власть. И тогда, если выдерживался этот принцип, если власть принадлежала людям труда, то, как известно, людям труда между собой делить нечего. И мы при всех издержках жили единым народом, единой семьей, ездили друг к другу в гости, пили на Украине горилку и не вертели головой, чей Крым, даже после передачи его. И наоборот, как только взяли курс на капитализм, на так называемый рынок, тогда уже люди были предупреждены. На том же 28 съезде было высказано заявление меньшинства, с чем мне пришлось выступать, где люди предупредили, что этот курс приведет к развалу и системы, и союза. И на знаменах будет написано «не пролетарии, соединяйтесь», а трудящиеся разных республик бейте друг друга ради прибыли тех, кто хочет стать господами, что мы сегодня и наблюдаем. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Надежду из Санкт-Петербурга. Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Виктор. Я не однозначно к нему отношусь, потому что моим дедам не нужна была революция 17 года. Они достаточно жили и знали в то время, что такое недвижимость, и не только знали, но и имели ее. Но случилось то, что случилось. Мне хочется, допустим, кроме того, что говорят о Ленине, что он визировал документы, мне хочется знать: Лев Троцкий, куда загнал два вагона золота? До сих пор заграница молчит. Какие ставили резолюции Ярославские, Володарские, Свердловы, их было, по-моему, сестра и братьев шесть или семь. Кроме революций Ленина мне хочется знать резолюции этих товарищей. Владимир Кара-Мурза: Я так понял из вопроса Надежды, она верит, судя по всему, в теорию заговора, и не стал ли ее жертвой заодно и Ленин? Верите ли вы в таинственное партийное золото, судьба которого неизвестна после 91 года? Виктор Тюлькин: Прежде всего, возвращаясь в период гражданской войны, еще раз подчеркиваю, что более ожесточенных войн, чем гражданские не бывает. И поэтому то, что с обеих сторон были и жертвы, и красный террор, и белый террор и прочее, но ставит это в вину конкретным историческим личностям с высоты сегодняшнего дня просто несерьезно. Потому что следующий звонящий спросит: а вы помните расстрел 1905 года, когда безоружных рабочих с семьями, с детьми расстреляли? А Ленский расстреливал, а каторги и так далее. То, о чем вы совершенно справедливо меня спросили, более всего людей волнуют сравнительные характеристики с днем сегодняшним. Поэтому здесь, когда мы с вами займемся вопросом любым, начиная с золота партии и заканчивая опять байками про немецкое золото, которое помогло большевикам революцию сделать, так мы вспомним, что закон сохранения материи суров, но справедлив. Россия вышла на второе место в мире по количеству миллиардеров долларовых. Спрашивается, откуда? Кто из них, что сделал полезного для страны? Покажите мне ту гайку, которую выточил Абрамович или ту редиску, которую вырастили Потанин вместе с Ходорковским? Поэтому вот оно золото не партии, а народа, которое под видом прихватизации умыкнули, разворовали и растащили, а теперь еще и теоретическое обоснование подводят. А наш любимый некоторыми президент обещает экономическую амнистию. Кстати, относительно золота партии. Я недавно выступал на одном заводе, и мужики в курилке вспоминали фильм, который крутили, где якобы старая байка на свет поднималась относительно шпионов и золота кайзера. Мужики говорят: слушай комиссар, было золото, не было, но большевики революцию сделали. А нынешним демократам, сколько не выдели, сколько кредитов не давай, все разворуют, все растащат, все умыкнут и концов не видно. Владимир Кара-Мурза: Алексей Кондауров, ваш коллега, депутат думы от КПРФ, рассуждает о том, почему фигура Ленина до сих пор популярна в мире. Алексей Кондауров: Корень популярности Ленина в мировом рабочем и вообще в мире в его величии. Поэтому каждый образованный человек, я считаю, должен прикоснуться к трудам Ленина, по крайней мере. Не было бы Ленина, возможно мир в 20 веке развивался бы по-другому, хуже, лучше – другой вопрос. Но его гений предопределил развитие мирового вектора. Вбрасывание идеи о перезахоронении - сегодня этого вопроса не стоит касаться. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия Георгиевича их Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. У меня небольшое вступление, а потом вопрос будет непосредственно Тюлькину. Дело в том, что коммунисты все время говорят – Маркс, Энгельс. Но дело в том, что они были революционерами, но был и другой путь развития, то есть реформисты, против которых яро ополчался Ленин. А ведь в Швеции как живут, что мать-одиночка получает на ребенка столько денег, что может безбедно существовать. А вопрос такой: не считает ли он, что Ленин косвенно родил Гитлера? Дело в том, что Ленин ограбил капиталистов, а в 33 году был такой «немецкий Ленин» - Тельман. Коммунисты и фашисты получали почти одинаковое количество голосов на выборах. Но капиталисты Германии, не желая быть ограбленными, если бы пришел к власти Тельман, он всячески поддержали бы Гитлера, надеясь потом одеть на него узду. Таким образом, Гитлер пришел к власти, отталкиваясь от Тельмана. Владимир Кара-Мурза: Он имеет в виду, что боязнь красной чумы повлияла на общественность многих стран мира после 17 года. Виктор Тюлькин: Товарищ не столько вопрос задал, сколько выразил собственную довольно смутную точку зрения. А мы подчеркнем главное. Неправильно говорить, что коммунисты против капитализма. Коммунисты понимают, что капитализм как строй в свое время пришел на смену феодализму и был скачком вперед, прогрессом, двинул развитие всего мира дальше. Просто коммунисты, заглядывая вперед и анализируя положение вещей, говорили, что уровень развития производительных сил подходит к такой точке, когда вступают в противоречия общественный характер труда и частные формы присвоения, что это уже несправедливо. Гигантское расслоение, когда на одном полюсе огромная роскошь, богатство и прочее, на другом нет условия для свободного развития человека, для свободного развития личности. Поэтому коммунисты сначала предвидели, а потом повели народ на революцию. И революцию никто не выдумывает, революцию рождает сама жизнь. А то, что касается Гитлера, фашизма и прочее, я только еще раз подчеркну, что это была идеологическая война. Это признавали руководители противостоящих блоков. Тот же Гитлер в своей программной работе «Майн Кампф» писал, что с точки зрения немецкой нации однозначно главным врагом, подлежащим уничтожению, является марксизм, и только потом шла речь о пространстве жизненном и прочее. Но, а когда началась война, в своей первой речи 3-4 июля Сталин подчеркивал, что это не просто война двух государств, двух армий, это противостояние двух систем. Фашистской, которая является выражением идеологии монокапиталистического капитала в периоды кризисов, и подлинно народной, советской системы. Поэтому советский народ, советская система, первое в мире государство рабочих и крестьян победила фашизм – это факт, от этого никуда не уйдешь. Владимир Кара-Мурза: Наш радиослушатель примерно так и рассуждал. Сергей Мироненко, директор Государственного архива Российской Федерации считает, что в распоряжении ученых не осталось никаких секретных документов о Ленине. Сергей Мироненко: В первые годы перестройки, а потом в 90 годы все, что можно было нового опубликовать о Владимире Ильиче, опубликовано, все, что можно было найти, найдено. Пожалуй, единственное, что новое – это история бальзамирования тела и хранение его в мавзолее. Из того, что было до смерти, по-моему, ничего нового нет. Роль Ленина в российской истории – вот темное пятно. И осмыслять это нужно и нужен какой-то талант, который бы это сделал. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Татьяны Григорьевны из Москвы. Слушательница: Добрый вечер. Товарищ Тюлькин, спасибо вам большое. Я первый раз услышала по-настоящему то, что надо было говорить о Ленине и о Советском Союзе. Владимир Кара-Мурза: Виктор Аркадьевич, как по-вашему, сейчас лишены ветераны ваши последователи сова правды о тех временах, о которых мы сегодня говорим? Виктор Тюлькин: Конечно, лишены. Не полностью, не в том плане, что они не могут что-то сами прочитать, изучить. Другой вопрос, ведь ветеранов больше всего волнует, что говорят об их времени, что говорят об их жизни, что говорят о том, что они сами видели собственными глазами. Вы посмотрите реакцию ветеранов на те телесериалы, которые гонят, в том числе по государственному телеканалу. Всякие «Штрафбаты», «Дети Арбата» и прочие подделки. Все в один голос, начиная от генерала Варенникова Валентина Ивановича и кончая рядовым Ивановым, говорят: слушайте, это неправда, я сам это видел, я сам воевал. Я штрафбате сам был, неправда это. Вот о чем речь идет. А в принципе сам подход понятен, для чего это делается. Потому что, по большому счету, война продолжается с точки зрения того, что война имела классовый характер, идеологический. Сегодняшнее знамя воевало по другую сторону баррикад на стороне фашистов, государственное. Это ведь неслучайно. А вы посмотрите: в Государственной думе накануне празднования 60-летия победы отменяют праздник 7 ноября, как государственный. Казалось бы, зайдите в Знаменный зал на Поклонной горе и посмотрите: на каждом знамени начертано разными шрифтами, но одни и те же слова: «За нашу советскую родину». Вот вам, ветераны, подарок – нет больше дня рождения вашей советской родины, вычеркиваем. Это все идеологическая борьба, она продолжается. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия Ивановича из Москвы. Слушатель: Здравствуйте. Мне 53 года, я боготворю Ленина и Сталина, которые боролись и завоевали советскую власть при поддержке многомиллионного народа. И эта власть советская позволила мне деревенскому мальчику поступить бесплатно в институт иностранных языков и закончить его. А сейчас мои племянники спрашивают: а как нам поступить в этот институт? Как же вы поступите, если вы голосуете за Ельцина и за Путина. Прав ли я в своем ответе своим племянникам, Виктор Аркадьевич? Виктор Тюлькин: Я думаю, что мы с вами не только ровесники, но и единомышленники. Вы, конечно, правы и в ответе, и самим надо вопрос задать. Маркс и Энгельс в «букваре коммунистов» – в Манифесте, выразили цель деятельности как построения общества, где свободное развитие каждого будет условием свободного развития всех. Давайте вместе спросим сегодняшних деятелей: расскажите наконец, вы-то что строите? Что за общество? То, что вы борьбу с бедностью с себя начали любимых – это всем понятно уже. У нас в думе 20 миллиардеров и все в «Единой России» сидят. В Совете Федерации 11 человек и так далее. А вот когда их спрашивают, что за общество хотите построить, какие там будут критерии доброты, истины, красоты, взаимоотношений между людьми, они ничего сказать не могут, кроме того, что талдычат: рынок, свобода... Где? Владимир Кара-Мурза: Лидер национал-большевистской партии Эдуард Лимонов считает, что на Ленина валят много лишнего. Эдуард Лимонов: Сваливать на Ленина все жертвы революций крайне глупо. Как известно, во время Октябрьского переворота шесть человек пострадали всего-навсего. Биография такого человека как Ленин, тем более такой семьи, как семья Ульяновых, где просто изобилие героев, изобилие людей революционного склада. Даже те, кто отрицает Ленина, не понимают, что он собственно привел к власти народ как таковой и понятие народа, как носителя суверенности. Скажем, с высоты моих 20 лет, проведенных за границей, я могу совершенно четко сказать, что это великая фигура, независимо от знака, с которым он выступал, безусловно, это великий человек. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александр из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к товарищу Тюлькину. Я с точки зрения обывателя хочу сказать. Если бы у господина коммуниста по случайности расстреляли детей, а потом бы сказали, что это ошибка? По поводу ледоколов и космоса. Понимаете, народу были ледоколы и космос, а коммунистам спецраспределители. Людям нужна достойная жизнь, возможность воспитать детей и свобода нужна, а не полеты в космос. Владимир Кара-Мурза: Виктор Аркадьевич, я так понял слушателя, он хочет спросить, пострадали ли ваши родственники от репрессий в те годы? Чьей ценой были достигнуты успехи в освоении космоса? Виктор Тюлькин: В моей семье, как и во многих, имеются и репрессированные. Например, брат моей бабки был первым директором «Красного треугольника» в Ленинграде, потом реабилитирован посмертно. Дед, который войну закончил полковником и комиссаром штаба фронта, перед войной был исключен из партии за то, что не разглядел врага народа в комиссаре, они еще в империалистическую вместе воевали. Но при всем при этом, понимая и признавая, что были еще и трагические моменты, щепки летели при этой рубке леса, я бы хотел подчеркнуть относительно спецраспределителей. Врать не надо, потому что с самого начала, с революции было право и были привилегии сначала до полной победы над Колчаком, призывы на фронты гражданской войны. Затем субботники, и не просто раз в год, а каждую неделю час бесплатно до победы на гражданской. Были партмаксимумы, которые не позволяли начальникам-коммунистам получать больше чем высокооплачиваемый рабочий. Были 25-тысячники, которых в деревню посылали. Вот пусть бы сегодняшняя «Единая Россия» послала бы на жилищно-коммунальное хозяйство своих, которых, они говорят, что чуть ли не пятьсот тысяч накопилось. Я лично предлагал: вы реформируете систему госчиновников и устанавливаете огромные оклады. Давайте ориентироваться на средний заработок в промышленности, как коммунисты делали, тогда будет правильно. Последние материалы по теме:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
