Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[12-04-05]
Деятели российской культуры против установки в Волгограде памятника лидерам антигитлеровской коалицииВладимир Кара-Мурза: Сегодня группа российских деятелей культуры опубликовала коллективное письмо с протестом против установки в Волгограде скульптурной группы, изображающей «большую тройку» – Черчилль, Рузвельт, Сталин. Среди авторов обращения Мариэтта Чудакова. Она у нас в студии. Расскажите, пожалуйста, о содержании вашего письма протеста. Мариэтта Чудакова: Вчера было опубликовано в «Известиях», написано оно 31 марта, между прочим. Мы послали сначала президенту, а потом выдержали некоторую паузу, потом опубликовали. Мы узнали когда, это давно стало известно, что собираются. Сначала было известно, что Ялта отказывается ставить памятник Ялтинской конференции, Черчиллю, Рузвельту и Сталину, и Волгоград с удовольствием берет себе. Скульптор Церетели, автор памятника, сказал, что установит его бесплатно. Потом, пока мы писали, выяснилось, что и Ялта ставит, а Волгоград все равно хочет. Поскольку мы все, подписавшиеся, нас много, обсуждая это между собой, считаем это абсолютным безобразием, аморальным фактом, то мы обратились с письмом к президенту. Дело в том, что в конституции есть, в главе про президента, в частности, такая статья, что он определяет внешнюю и внутреннюю политику. Я лично считаю, что это относится к внутренней политике – можно ли устанавливать памятник Сталину. Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи бывший член политбюро ЦК КПСС Олег Семенович Шенин. Как вы относитесь к идее установки памятника «большой тройке» в Волгограде, бывшем Сталинграде? Олег Шенин: Я полагаю, что переписывать историю никому права не дано. Верховным главнокомандующим, когда шла война и когда победила наша страна в этой страшной войне, был не Басилашвили, ни Ульянов, и не Табаков и не прочие, а был Иосиф Виссарионович Сталин. Поэтому надо ставить. Я думаю, что всякие эти вздрыгивания... Самые великие люди мира, которые не были его доброжелателями, столько сказали о нем хорошего как о стратеге, как о политике, как о верховном главнокомандующем. А люди, которые относятся к крепостным, при дворе начинают устраивать какие-то цирки. Мариэтта Чудакова: Товарищу Шенину надо заметить, что к крепостным он себя бы отнес. Никак из крепостничества не выйдете, в этом все дело. Очень не хочется, видимо, думать, что миллионы людей наших победили. Отец ушел добровольцем, четверо детей оставил, пятым беременная мама была. У него сомнений не было. Он вернулся. Прошел в пехоте рядовым Сталинград, Курскую дугу, до Эльбы дошел. Брат ушел в 43 году по призыву. 300 человек ушло из военкомата Сокольнического. Ехали очень долго, знали друг драга поименно младшие лейтенанты. Вернулись трое. Так воевать можно. Владимир Кара-Мурза: Автор скульптурной экспозиции Зураб Церетели сам происходит из семьи, пострадавшей от сталинских репрессий. Зураб Церетели: У меня дедушка, который назвал меня Зураб, 37 год, его расстреляли. Так что это не простая вещь. Но я как художник описываю тот исторический факт, который состоялся. Поехал в Крым, посмотрел, где они сидели, как они вышли, как они общались. Все изучил и создал тройку – Черчилль, Рузвельт и Сталин, эту композицию. Старался передать беседу, образы. И лицо менялось у них, напряженность была, иногда улыбались. Они решали серьезный вопрос насчет открытия Второго фронта и спасти от фашизма Европу и Россию. Я в данный момент как художник описываю тот исторический факт, который случился. Больше ничего я не мог сделать. Владимир Кара-Мурза: Мариэтта Омаровна, вы сам памятник видели на иллюстрациях? Мариэтта Чудакова: Конечно, видела иллюстрацию. Автору памятника тоже можно задать вопрос. Я отдаю должное творческой фантазии, творческому стимулу, импульсу. А если захочется скульптору изваять, историческое событие запечатлеть в камне или бронзе - заключение пакта Риббентропа-Молотова, тоже будем устанавливать? Владимир Кара-Мурза: Олег Семенович, как вы относитесь именно к этой скульптурной композиции, передает ли она тот образ Сталина, который вам близок? Олег Шенин: Я думаю, что передает. Насчет пакта Молотова-Риббентропа – это настолько старая сказка и настолько старая провокация, о ней уже тысячу раз написано и объяснено, почему это было сделано и как это было сделано. Хотя документа никто не предоставил, который был бы действительно подлинный, а ксерокопии у нас любой дурак может делать. Владимир Кара-Мурза: Один из авторов письма писатель Даниил Гранин, ставя свою подпись, апеллировал к общественному мнению. Даниил Гранин: Я думаю, что общественное мнение самого Волгограда гораздо более результативно и действенно. Украина отказалась, а Волгоград, к которому это вообще не имеет прямого отношения, всячески готов демонстрировать свою сталинскую любовь и приверженность. Я думаю, что это не украшает этот город, который и без того достаточно доблестно себя показал. Владимир Кара-Мурза: Мариэтта Омаровна, считается, что в Волгограде и так большой комплекс, хотя там нет изображения Сталина, что может быть было бы достаточная память о войне. Вас возмутил сам адрес? Мариэтта Чудакова: Я считаю, нигде во всей нашей стране не должен стоять памятник Сталину. Владимир Кара-Мурза: А где еще, по вашим сведениям, собираются? Мариэтта Чудакова: Уже заказан бюст, судя по сообщениям в газетах, я тоже писала об этом, писали вместе с Андреем Смирновым в «Новой газете» об этом, в поселке Мирный Якутской области. Мы написали с ним: что же это за благословенное место в нашей Сибири, куда не дотянулась рука Сталина? Потому что у них не только бюст заказан. Мэрия говорит, что, идя навстречу не только ветеранским организациям, но и молодежным. Молодежь настолько лишена правильной информации, что она готова, чтобы подпись была, нас особо с Андреем Смирновым затронуло это помимо бюста, подпись будет: «Генералиссимусу Сталину от благодарных потомков». Все-таки наш народ, крепостничество в нем осталось, как мы видим по выступлениям товарища Шенина постоянно, крепостничество сидит глубоко. Но не настолько, чтобы народ, где нет семьи, где бы среди предков не было того, кто бы пострадал от Сталина, полжизни иногда потерял за так, чтобы следующим детям, рождающимся в это поселке, проводя мимо этого памятника, снова объясняли. Они же спросят, а почему написано «от благодарных потомков». Вот, ты должен быть этому дяде благодарен, потомок. Может быть не все у нас далекого ума, но все-таки мы не глупая нация, чтобы так-то нам жить. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Я как раз тоже пострадал, мой отец был расстрелян, потом реабилитирован. Я этот личный момент не ставлю во главу угла. У меня несколько другой оттенок мыслей. Это памятник не Сталину, а коалиции государств. Вероятно, ради Рузвельта и Черчилля можно было бы и поставить этот памятник. Так как без них Советский Союз, без сомнения, не мог бы победить фашизм. Владимир Кара-Мурза: Мариэтта Омаровна, вам не кажется, что это контрабандой просто восстанавливается культ личности. Мариэтта Чудакова: Это конечно. Мы об этом в письме ясно пишем. Мы говорим, что фигура Черчилля и Рузвельта в этой скульптуре не более чем неумелая хитрость, прикрывающая кощунственное восхваление Сталина в наши дни, когда память о его злодеяниях жива в миллионах семей. Георгию я бы сказала, что в одной части я с ним согласна, что без Черчилля, Рузвельта, без народов, которые они возглавляли, большой вопрос. Даже той громадной ценой, которую мы заплатили, неизвестно, победили бы мы. Но ведь памятник не Черчиллю и не Рузвельту, а Ялтинской конференции. Тогда давайте посвятим несколько минут Ялтинской конференции. Что такое это дипломатическое соглашение было? Дело в том, что союзники, по логике войны и близящейся победы в январе 45 года, по логике военной мощи, которую мы продемонстрировали тогда, и мы были ведущая страна-победительница, они вынуждены были пойти на то, что фактически согласились на военно-политический контроль Сталина над своими соседями, над странами, которые тогда называли Восточной Европой. Они просто вынуждено пошли на это. История это отодвинула уже. То, на что они пошли вынужденно, очень скоро оказалось очень тяжелым выбором. Сталин ввел в соседних странах свой режим. Пошли страшные процессы в Венгрии, в Чехословакии, в Польше с пытками, с казнями. Неважно, что это коммунисты казнили своих сотоварищей коммунистов. В этом случае, я считаю, что пытать и под пытками заставлять признаваться бог знает в чем, никого нельзя. Если бы так хорошо им было под его рукой, то, наверное, они не побежали бы от нас куда глаза глядят, а именно в Европу в конце 80, как представился исторический шанс. Так что Ялтинская конференция - дипломатически вынужденный сговор. Владимир Кара-Мурза: Олег Семенович, не смущает вас соседство Сталина с антикоммунистами – с Черчиллем и Рузвельтом, которые до этого всю свою политическую карьеру боролись против советской власти? Олег Шенин: Не смущает, потому что коалиция была, и эта коалиция помогла победить фашизм. Когда начинают рассуждать о том, что погибли от репрессий и прочее, я могу сказать, что многие из подписантов живыми бы не были, если бы Гитлер победил. Вообще, кто победил Гитлера, Сталин был во главе или не Сталин? Мариэтта Чудакова: Не знаю, почему Сталин победил Гитлера. Мне кажется, что мой отец, мой брат и множество тех, кто полегли. Я повторяю, мой брат ушел из Сокольнического военкомата в Москве, 300 человек ушли мальчиков 25 года рождения, вернулись трое. И все мы как крепостные последние, мы себя все время записываем в быдло, что победил один человек, который только и делал, что отправлял людей, вырвавшихся из немецких лагерей, в свои лагеря. Но вообще пора опомниться. Владимир Кара-Мурза: Историк Рой Медведев, автор нескольких работ о Сталине, считает, что место этому памятнику было бы в Ялте. Рой Медведев: Я не против того, чтобы устанавливали памятник в том самом месте, где встречались Сталин, Черчилль и Рузвельт - в Ливадийском дворце близ Ялты. Это памятник не личности Сталина, а памятник одному из самых значительных событий 20 века – встречи трех лидеров, которая так быстро, так эффективно решила все вопросы. Поэтому у меня нет возражений против такого памятника – памятника событию. Тем более, это антигитлеровская коалиция, которая могла нам обеспечить победу. В Волгограде – нет, решительно против, потому что в Волгограде этого события не было. Поставить можно только там, где это событие происходило. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира. Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать: Мариэтта Чудакова очень пространно оговорила о зверствах Сталина и о возрождаемом его культе у нас в стране. Если рассмотреть историю с 61 года, когда был разоблачен культ Сталина на 22 съезде и по сегодняшнее время, то мы увидим, что популярность Сталина была самая низкая. Даже когда Брежнев пытался культ восстановить, то в этот период вся общественность и весь народ был против этого. Но давайте зададимся вопросом: почему именно сейчас в общественном сознании возникла, если не симпатия, то любовь к Сталину? Владимир Кара-Мурза: Мариэтта Омаровна, правильный ли вы выбрали адресат своего письма к президенту, без ведома которого на территории России не возникло бы даже помышления о восстановлении памятника Сталину? Мариэтта Чудакова: Я думаю, что если вы это имеете в виду, то все началось все возвращения сталинского гимна. Я писала, говорю и повторяю, что это крупная ошибка, нельзя было этого делать. Потому что как только вернулся сталинский гимн, постепенно стала возникать у большинства нашего населения такая полусознательная мысль, даже не мысль, а ощущение, что президент довольно лояльно относится к Сталину. Так это или нет, но у них были для этого основания. И постепенно, так как народ косится всегда вверх, как там наверху. До этого они не думали об этом, до этого была хотя бы невидимая, но черта подведена под тем, что было сказано о Сталине на протяжении ряда десятилетий. Сначала в 56 году, отнюдь не в 61, в 61 было решено убрать его из Мавзолея. Потом, конечно, во второй половине 80 годов очень много сделала журналистика, вскрыв для людей. Я от многих людей слышала: я не знал, я учился в 70 годы, уже об этом не говорилось, я не знал про такие ужасные вещи, которые за Сталиным. Люди многие поняли. И вдруг они увидели это. Потом появился слоган: «Это наша история». История - это то, что осмыслили. Нельзя про неосмысленные куски говорить, что это все наша история. Мы должны дать оценку нашей истории и потом уже включать в виде отрицательных страниц, положительных. У нас последние несколько лет оценка размыта. Владимир Кара-Мурза: Олег Семенович, как по-вашему, соответствует ли гимн Советского Союза тому режиму, который сейчас существует в нашей стране? Олег Шенин: Ни знамя, ни герб. Герб соответствует, наверное. Знамя для меня непонятное. Если взять знамя, герб и гимн – это абракадабра полная получается. Если говорить об установке памятника в Волгограде, то не надо забывать, что это Сталинград, а не Волгоград. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Аллу Даниловну из Петербурга. Слушательница: Я хочу той даме сказать, она так много говорит о Сталине. Мне 71 год. Я прожила всю эпоху Сталина с самого рождения. Конечно, мы жили тяжело. Я уж не знаю, кого он там вешал и где он держал в лесоповалах и прочее. Но ведь памятник ставится не этому всему, а войне. Для достижения цели все средства были хороши. Владимир Кара-Мурза: Кстати, у вас среди подписантов очень мало фронтовиков. Не удалось собрать их подписи? Мариэтта Чудакова: Я считаю, что само собой. Борис Васильев, я не сомневаюсь, он просто не очень чувствовал себя хорошо, не сомневаюсь, что он с нами. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Бориса Павловича из Новочеркасска. Слушатель: Здравствуйте. Как насчет версии Виктора Суворова о подготовке Сталиным вторжения в Европу? Именно о том, что Сталин выпестовал Гитлера как захватчика. Не кажется ли вам, что установка памятника Сталину – это прелюдия к празднованию победы, как шабаш сталинистов и гулаговских вертухаев? Владимир Кара-Мурза: Порочат ли предстоящий юбилей, такие акции. Которые вызывают споры, разногласия в стране? Мариэтта Чудакова: Уверена, что порочат. Мы не можем по-человечески встретить даже такую годовщину. Я не согласна с Виктором Суворовым, хотя он талантливый человек и знающий много, в этом. В другом вы совершенно правы, что Сталин готовил, только не этим способом, он готовил Гитлера. Те, кто до сих пор цепляются за пакт Риббентропа-Молотова как будто какую-то вершину или акт мудрости Сталина, они просто не понимают. Я думаю, любой мужчина больше меня должен понимать, как более близкий к военным делам. Это так ясно. У нас были на границе западной Прибалтийские страны и Польша. Мы были отделены от Гитлера некоей буферной зоной, назовем ее так. Для того, чтобы добраться до границы Советского Союза, надо было захватить эти, у нас был бы какой-то резерв времени. Что сделал Сталин? Он, разделив с Гитлером, придвинул наши границы, не отодвинул от Германии, а он придвинул. Польшу разделили пополам, и Гитлер встал на пороге нашей границы. Я не понимаю, как люди не понимают этой простейшей вещи. Как только Гитлер заключил пакт, он абсолютно успокоился относительно Восточного фронта, что его не будет, оставил десять очень слабых дивизий на нашей границе и, кажется, около 80 дивизий отправил на Запад. Он бы ни начал, какой бы он ни был параноик, но он бы войну на два фронта не начал скорее всего. Надо исследовать роль Сталина вообще в начале Мировой войны. Возможно, что она и не началась бы без его мудрого так называемого участия. Владимир Кара-Мурза: Олег Семенович, согласны со спорной ролью Сталина в первый период войны? Олег Шенин: Я считаю, что это просто какие-то глупые рассуждения. То, что Восточная Европа была с нами – это не буферная зона? То, что сейчас творится во главе с нашим подполковником, что у нас теперь уже НАТО на границах Смоленской области – это нормально? Владимир Кара-Мурза: Слушаем Надежду из Петербурга. Слушательница: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер ваша гостья. Мне тоже очень странно слышать, что она, человек не молодой, и не понимает, что ей говорят, что на территории России барражируют натовские самолеты. Она хотя бы об этом подумала, что ей сейчас сказали. Владимир Кара-Мурза: Кстати, в числе фигурантов этого памятника лидеры Англии и США – это члены НАТО. Мариэтта Чудакова: Я чего-то не понял вопрос, какие самолеты барражируют над нами? Владимир Кара-Мурза: Если не возрождать сталинизм, я так понял Надежду, то мы потеряем свою государственность. Мариэтта Чудакова: Боже мой! Это молодая женщина. Я хочу прочесть крохотное письмецо. Я с 2003 года в разных изданиях, в «Эхо Москвы» эту простую мысль пытаюсь провести, что у нас в стране, где нет семьи, где не назвали бы кого-то, прадеда и прочего, который жуткую прожил жизнь за товарища Сталина, что у нас нельзя ставить памятники и прочее. В Интернете один из младших коллег проводит на эту тему, он не согласен с этим, и стал проводить опрос, действительно ли в каждой семье существует такая память о родственнике. Оказалось, за очень малыми исключениями, несколько человек сказали, что не помнят, и то им бабушка не сказала. Посмотрите, поэтесса, одновременно прислала мне свой сборник Елена Баринова, я не знала о ней и она меня не знала. И я в Интернете прочла ее ответ: «Со стороны отца в семье моей бабушки было около 15 детей, и у них была корова. Во время раскулачивания забирать было особенно нечего, но корову забрали. Так как было много маленьких детей, бабушкин папа, то есть мой прадед, стал больше заказов, а он был печник, и купил вскоре другую корову. Его забрали почти сразу. Думали они, что делать. Но детей-то кормить надо. И подзаняв денег и подрядившись на новые заказы, он купил корову еще раз. После того как забрали третью корову, он от безысходности повесился. Его жена осталась с кучей маленьких детей, и многие сразу поумирали. Она сошла с ума. Это было в Курской области. Так моя бабушка в возрасте около 12 лет оказалась в Москве и стала за кусок хлеба работать домработницей. Бабушка жива и все помнит, часто об этом рассказывает, хотя сама давно и глуха, и слепа. Со стороны мамы моего прадеда раскулачили, отобрали около гектара земли, сад и виноградники, отправили строить Волго-Донской канал. Его жену с четырьмя маленькими детьми выгнали из дома. Младшая девочка и мать почти сразу умерли от голода, от холода, соседи боялись пустить их к себе. Мой дедушка, ему было 11 лет, умудрился выкормить и спасти своих младших братьев. После войны он разыскал своего отца на Волго-Доне». Одна семья, одна девушка пишет об этом, у нее с обеих сторон это. Ну, как мы вообще народ или мы такое быдло, что мы будем сапоги эти целовать еще полвека? Владимир Кара-Мурза: Олег Семенович, в вашей семье и ваших родственников были жертвы репрессий, раскулачивания или депортаций? Олег Шенин: У жены погиб отец в 42 году сразу. Были в том числе и те кто пострадал от репрессий. Были. Я опять не понимаю эти страдания, которые рассказывают. Давайте вспомним годы американской депрессии страшной. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила Георгиевича из Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что у меня небольшое мнение. Я против, конечно, памятника Сталину, но я против запрета. Речь о том, что вы написали письмо президенту, я думаю, чтобы не только для того, чтобы услышать какое-то мнение, а в надежде на запрет. Я вас призываю – забудьте, это царек. Употребите весь свой интеллект для того, чтобы убедить наш народ. Наш народ пока одобрил идею. Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Завтра» Александр Проханов считает, что памятник Сталину в Волгограде уже есть. Александр Проханов: Памятник Сталину в Волгограде ставить не нужно, потому что памятник Сталин стоит огромный, до небес. Это памятник Сталинградской битвы. Это памятник победы 45 года. Это памятник сумасшедшей индустриализации, которая была проведена в кротчайшие сроки, помогла выиграть войну. Это космос, куда улетели ракеты и русские космонавты, гигантские электростанции и вся красная цивилизация. Вся советская красная империя – это памятник Сталину. И этот памятник не сломают. Можно сломать бронзовое, гранитное изваяние. Но этого колоссального, космического, воздвигнутого на шестой части суши памятника сломать невозможно. Памятник Сталину можно взорвать, только взорвав мироздание в целом. Мариэтта Чудакова: Мироздание в целом - маханул господин Проханов. Но мифы разрушаются с трудом, особенно, если никто не старается из разрушать. Мифы действительно разрушать трудно, над этим надо работать. У нас, по-моему, эта работа несколько лет как остановлена. Это очень печально. Владимир Кара-Мурза: То, что сняли памятник Дзержинскому, это не предотвратило возвращения чекистов во власть. Не научил этот пример ничему? Мариэтта Чудакова: Я все-таки думаю, что это имело значение большое. Мы мечтали об этом с моими однокурсниками с того момента, как его поставили. Мы очень рады, что его там нет. Есть вещи, которые нельзя делать. Нельзя было, чтобы там, где расстреливали по давней его инициации. У нас остановилось изучение истории советского времени. И забыли, что Дзержинский, в частности, ввел, что расстреливать по сословному признаку, так как это представитель класса, дворянского класса, поэтому он может со временем представить опасность для страны. Это было им введено без преступлений, превентивно. Превентивные расстрелы ввел Дзержинский. Его памятник не должен стоять в свободной стране. Владимир Кара-Мурза: Олег Семенович, вы были одним из членов Государственного комитета по чрезвычайному положению, когда сняли памятник Дзержинскому, как вы и ваши единомышленники к этому отнеслись? Олег Шенин: Был кощунственный акт абсолютною. Могли делать только моральные уроды, больше никто. Еще раз хочу сказать: не о сталинизме речь идет. Во-первых, была личность, поэтому был культ. Сейчас личности нет, какой культ может быть. Вылизывают же. Вылизывают так, что у него волоса не осталось на голове, у президента. А если взять Первую мировую войну, три с половиной миллиона положил Николай Первый, шесть с половиной миллионов было покалечено и ранено, десять миллионов было переселенцев. Когда его в лик святых возводили, чего они не писали письма в РПЦ, чего они молчали? Мариэтта Чудакова: Я к предыдущему хотела звонку сказать, что памятник ставить не надо, но и запрещать не надо. Потому что, что говорить с человеком – это бессмысленно. Когда слушаю нашего собеседника, еще больше рада тому, что не сомневалась, что ночью с 20 августа мое место там – у Белого дома. Я там стояла, никогда в жизни не испытывала такого чувства. Я не сомневалась, что я здесь. Правильно сделала. Так вот, возвращаясь к нашему собеседнику, а как быть? Вы говорите, не ставить, но запрещать тоже нельзя. В германии действуют запреты, памятник Гитлеру никто не будет ставить, даже если возникнет потрясающий творческий импульс. Я за право художника на импульсы, но для этого есть мастерская, дом, двор. Памятники ставятся людям, заслужившим благодарность нации. Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат СССР от Белоруссии, один из лидеров группы «Союз» Николай Петрушенко настаивает на величии вождя народов. Николай Петрушенко: Место, которое занимает Сталин, пигмеи не могут ни сдвинуть, ни убрать, ни заменить. Я вспоминаю в связи с этим слова Шолохова, который сказал так: «Был культ, но была и личность». И пусть памятник, который открывается в Сталинграде великой тройке и великому Сталину, напоминают тех маленьких генералиссимусиков, которые сейчас красуются с фотографий, вот он – Лукашенко, в маршальском звании, о том, что нельзя перекраивать историю. И хотел, чтобы мы Волгоград называли Сталинградом, так как это было, есть и должно быть. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Галину Васильевну, радиослушательницу из Томска. Слушательница: Доброй ночи. Слушаю все, что говорит уважаемая Мариэтта Омаровна. Мой дедушка был репрессирован и мама жертва политических репрессий. Но мама никогда не говорила про Сталина плохо. Она говорила: «Не мог Сталин это все сделать один». Это делали соседи-алкоголики, которые завидовали, что дед держал постоялый двор, что был грамотный и так далее. Война кончилась 9 мая, 18 мне исполнилось 6 лет. Я всю жизнь, 66 в этом году, прожила, и я знаю, как жили при Сталине. Я не скажу, что мы ели мясо, яблоки и так далее, но у людей были другие ценности. Для меня и по сей день Сталин – светоч, Сталин – мир и Сталин – счастье. Владимир Кара-Мурза: Мариэтта Омаровна, вы тоже помните ту эпоху. Мариэтта Чудакова: Страшно даже слушать. Что делать, я сочувствую страшно таким людям. Значительная часть нашего населения испытывают счастье от мысли быть раздавленным гигантом. Бросались под колесницы триумфаторов римских в экстазе. У нас множество людей, которые говорят, что лучше погибнуть под гигантом, чем жить под пигмеями, как они говорят. Погибну, но от руки тирана такого масштаба. Владимир Кара-Мурза: Олег Семенович, у вас в Красноярске нынешняя власть способна начать процесс реабилитации и установления памятников Сталину? Олег Шенин: В Красноярске будет поставлен памятник бронзовый, он уже отлит, в районе железнодорожного вокзала, около театра оперетты. Мэрия города этот вопрос уже решила. Собеседница ваша очень часто употребляет слово «быдло». Я так понимаю, что имеет в виду, что народ у нас быдло, а творческая интеллигенция дальше некуда. Так вот, я скажу, что больше всего быдла как раз среди них. Те, кто стоял у Белого дома, тот и довел страну, что четыре миллиона беспризорных, наркомания, проституция и все прочее. Владимир Кара-Мурза: Мариэтта Омаровна, сбылись ли ваши идеалы августовской революции? Мариэтта Чудакова: Не в этом дело. Привычно, по-коммунистически передергивает, большевики не могут без этого. Былом считает наш народ товарищ Шеин, об этом все время говорит. Считать, что победил Сталин, а народ быдло, которое просто был пушечным мясом – это нехорошо, я бы сказала. Я живу в свободной стране. Доказательство этого то, что я говорю сейчас с вами то, что думаю. Владимир Кара-Мурза: Лидер РКРП Виктор Тюлькин, депутат Государственной думы, изложил позицию своей партии. Виктор Тюлькин: Лично я и партия, которую я представляю – Российская коммунистическая рабочая, за идею установки памятников и Сталину отдельно, и в компании «большой тройки». Лично я к истерическим воплям интеллигенции отношусь спокойно и говорю словами Владимира Ильича - никакая это не совесть нации. Кстати, по инициативе нашей партии, Российской коммунистической рабочей, восстановлен памятник Сталину в городе Ишиме Тюменской области. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Зою Игнатьевну. Слушательница: Добрый вечер. Я хочу сказать, почему у нас такой разброс во мнениях – из-за того, что у нас много лжи. Мы не знаем до сих пор всей правды о войне. Я, например, была поражена, когда Сагдеев, наш академик, уехал и женился на внучке Эйзенхауэра, сказал, что его жена нашла запись в дневнике деда. Он спросил Жукова, нашего маршала великого тоже, что: как мы могли взять Кенигсберг? Жуков небрежно назвал, сколько тысяч мы там угробили людей. И Эйзенхауэр записал в своем дневнике: «Если бы я угробил столько народа, я не знаю, с какими глазами я вернулся на свою родину». И вот мой муж-блокадник, он умер в 55 лет, потому что он пил олифу во время голода, тоже рассказывал: когда наши шли на таран на немцев, немцы у виска крутили, что, мол, вы что, вам жить не хочется? У нас такое представление – бросаться на амбразуру, везде во всем себе отказывать, жертвовать. Это несчастье нашей нации. Мы не требуем от президента сегодняшнего не врать, мы не требуем правды. У нас до сих пор все в госхране хранится. И в этом вся наша беда. Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что нет гласности о войне в год ее 60-летия? Мариэтта Чудакова: По крайней мере, важная мысль, наконец-то здравое суждение, очень приятно слышать, что цена человеческой жизни у нас совершенно другая, чем на Западе. И ввели эту цену большевики. Почему в Красноярске сейчас ставят памятник? Потому что Виктора Петровича Асафьева нет, который сказал: как мы победу нашу достигли? Мы немцев трупами закидали. Они молчат, теперь там ставят памятник Сталину. А что касается правды, у нас получается, мы перед днем победы вместо того, чтобы показать себя смелыми, свободными, в правовом государстве живущими, не лгущими людьми, мы вместо этого создаем новые завалы лжи. Владимир Кара-Мурза: Олег Семенович, вы были знакомы с Виктором Астафьевым, и как он относился к личности Сталина? Олег Шенин: Очень прекрасно знал его. И даже имели такую глупость: представляли его к званию героя соцтруда, и он это знание получил. Он, конечно, относился плохо, тут никаких сомнений быть не может. Астафьев много чего написал и много чего наговорил. Он говорил, например, зачем надо отстаивать Ленинград, надо было его сдать, и весь разговор. Надо было и Москву сдать, вообще надо было Россию сдать. Это война, рассуждать на эту тему, сидя в теплом помещении, забыв о том, что происходило, и какая висела угроза над всем миром, не только над Советским Союзом – это просто кощунственно и безграмотно. 11 лет воюем в Чечне, чего вы не кричите по этому поводу? Сколько положили там народу. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила, радиослушателя из Новосибирска. Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, возмутительно замечание господина коммуниста, что Волгоград был Сталинградом (впрочем, как и все его поведение). Насчет художника – недержание какое-то у человека, скоро Крошку Цахеса ваять начнет. Вопрос Мариэтте Омаровне: уважаемая Мариэтта Омаровна, этот срам, это осквернение памяти миллионов замученных все равно установят. Собираетесь ли вы предпринять какую-нибудь акцию пикетирования? Владимир Кара-Мурза: Ваши дальнейшие действия? Мариэтта Чудакова: По крайней мере, будем стараться обращаться к тем людям, которые это принимают. Мы завтра будем посылать письмо в Волгоград, будем звонить туда. В Якутск собираюсь звонить и говорить с ними, что все-таки надо о детях подумать, которым заново мы будем насаждать культ тирана-людоеда практически. Потому что его называли многие людоедом, возвращаясь оттуда. Люди на четвереньках ползали по 10-15 лет. Надо совесть иметь, это же соотечественники наши были. За что же жизни по 20 лет положили? Ни за что. Я все жду, когда совесть проснется у людей, про коммунистов я не говорю. Кстати, собеседник на морозе? Я почувствовала стыд, что мы с вами в теплом кабинете. Владимир Кара-Мурза: Олег Семенович, в Красноярском крае сохранились следы сталинских лагерей? Много ли было там населения заключенных? Олег Шенин: Были, и кое-где сохранились следы. Я сам пролетал по северу, был в районе Норильска, Игарки, пролетал, видел. Кстати говоря, сам был в советском лагере, находился 9 месяцев 18 дней. Но тогда в лагере, между прочим, идешь в столовую, справа стола бочка с лососем, слева стояла бочка огромная с селедкой, и не было ни одного голодного, все работали, в отличие от нынешних лагерей. Владимир Кара-Мурза: Лидер движения «За права человека» Лев Пономарев считает, что еще не пришло время ставить монументы Сталину. Лев Пономарев: Обсуждение фигуры Сталина хоть как-то в положительном ключе влияет очень сильно на ситуацию в стране и поддерживает те силы, которые хотели бы восстановления в России авторитарного и даже диктаторского строя. С моей точки зрения, это преступник, и фигура его должна быть оценена так же, как и Гитлера. Я вполне допускаю через сто лет, с учетом того, что будет вынесен исторический приговор фигуре Сталина. Я надеюсь, что фигура Сталина будет негативна, роль его будет негативно оценена. Но, тем не менее, стремясь к исторической правде, понимаю, что событие это имело место, я имею в виду ялтинские встречи, и тогда, может быть, такого рода памятники могли бы устанавливаться в России. Но сейчас этого, бесспорно, делать нельзя. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Марианны Николаевны из Петербурга. Слушательница: Этот памятник уместно было поставить в Ялте в память об этой встрече, никоим образом не в Волгограде. А вообще место этому памятнику, поскольку это произведение искусства, место этому памятнику только в музее. Владимир Кара-Мурза: Кстати, как по-вашему, новые власти Украины после «оранжевой революции» осмелились бы поставить такой памятник? Это же старая власть отказалась от него. Мариэтта Чудакова: Нет, сейчас ставят. Последние сведения, что согласились в Ялте. Если говорить о логике какой-то, то, действительно, если бы мы спорили, могу сказать, что единственное место, где можно поставить. Ставить у нас – это только провозвестить свою негасимую любовь к товарищу Сталину. Несколько раз возникал вопрос, почему мы обращались к президенту. Среди прочего мы надеялись, что никакой власти не нужны новые раздоры. Нет никаких сомнений и, я думаю, у тех, кто ставит, тоже должны отдавать в этом отчет, что одни к сапогам будут нести цветы, но вторые будут с ними в рукопашную схватываться. Я в этом совершенно не сомневаюсь. Возьмем такую прагматику – зачем это какой бы то ни было власти нужно, стравливать людей? Владимир Кара-Мурза: Олег Семенович, как вы считаете, согласие новых властей Украины установить этот памятник продиктовано присутствием фигур президента США, премьера Великобритании? Олег Шенин: Я думаю, что это дань истории. Это действительно было, это правда. А насчет того, где какой режим – диктаторский, не диктаторский. Куда обращается вся эта команда? К президенту. Какой режим? Диктаторский сейчас. О чем говорят? Владимир Кара-Мурза: Слушаем Людмилу Николаевну из Москвы. Слушательница: Здравствуйте. Очень приятно слушать Мариэтту Омаровну. Мне за 60 лет уже, ровесница войны, много чего слышала от родителей, причем очень поздно, после 20, после 22 съезда, хотя очень простые люди. У бабушки было 13 детей. Раскулачили ни за что, тоже отняли корову и всех на Урал. И потом тоже мама в 13 лет мама приехала и прислугой работала. Владимир Кара-Мурза: Да, Людмила Николаевна, примерно та же история, которую Мариэтта Омаровна привела. Итак, ваши дальнейшие действия, Мариэтта Омаровна? Мариэтта Чудакова: Будем действовать все время. Пусть не надеется товарищ Шенин, что мы сдадимся. Владимир Кара-Мурза: Олег Семенович, как вы считаете, будет установлен памятник к 60-летию победы в Волгограде? Олег Шенин: Пусть не надеется, что мы сдадимся, мы-то точно не сдадимся и выстоим. Последние материалы по теме:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
