Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[16-02-05]
Вступление в силу Киотского протокола: плюсы и минусы для РоссииВладимир Кара-Мурза: Сегодня вступил в силу Киотский протокол по ограничению выброса в атмосферу парниковых газов. У нас в гостях руководитель программ по изменению климата Российского отделения Фонда дикой природы Алексей Кокорин. Алексей Олегович, в чем суть самого Киотского протокола, и какое событие произошло сегодня? Алексей Кокорин: Сегодня произошло то, что с сегодняшнего дня мировое сообщество имеет новый юридический международный документ - Киотский протокол к рамочной конвенции ООН об изменении климата. Это произошло ровно через 90 дней после того, как Россия вручила ратификационные грамоты Генеральному секретарю ООН в Нью-Йорке. Владимир Кара-Мурза: Сколько государств ратифицировало и присоединилось к протоколу? Алексей Кокорин: Примерно 140 государств. Точную цифру можно посмотреть на сайте секретариата рамочной конвенции. Это абсолютно все развитые страны, кроме двух – кроме Австралии и США, которые ответили, что они очень обеспокоены проблемами изменения климата, но в виду экономических очень тяжелых условий, согласованных в Киото для них, они не будут участвовать в Киотском протоколе, а будут действовать по проблемам климата отдельно. Владимир Кара-Мурза: Председатель Комитета Государственной Думы по экологии Владимир Грачев считает, что Европа должна оценить присоединение России к Киотскому протоколу. Владимир Грачев: Если Евросоюз и другие страны, которые заинтересованы в действии Киотского протокола, не оценят этого политического вклада в России, то Россия практически может каким-то образом проиграть от ратификации Киотского протокола. Но мы на этот случай застраховались. Во-первых, тем, что мы в законе о ратификации ратифицировали только на один период и, во-вторых, мы поставили условие начать в 2005 году переговоры по следующим периодам. Мы считаем, что эти переговоры должны вестись как странами, ратифицировавшими Киотский протокол, так и с привлечением других стран. Особенно интересно здесь привлечение Соединенных Штатов Америки, Китая, Индии. Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи один из противников Киотского протокола экономист Михаил Делягин. Каковы ваши аргументы против этого документа? Михаил Делягин: Я не могу назвать себя полным противником, потому что вещь эта просто бессмысленная. Прежде всего Киотский протокол не имеет никакого отношения к защите от глобального потепления, не только в силу недоказанности гипотез, которые лежат в его основе, но и потому, что предусматриваемое им ограничение загрязнения крайне незначительное. Далее: Киотский протокол изначально ущемляет интересы России. Потому что, здесь упоминались Китай и Индия, так вот Китай и Индия ратифицировали Киотский протокол, правда, они не взяли на себя никаких ограничений по выбросам. И вообще ни одна из развивающихся стран в соответствии с Киотским протоколом никак себя не ограничивает. При том, что выбросы Китая, например, в два раза превышают современные выбросы России. Киотский протокол имеет смысл как договоренность о создании новых рынков, о механизмах этих рынков, о механизмах этих рынков. Но российская бюрократия свой шанс упустила. Потому что, когда мы обладали ключом, когда мы определяли, будет он действовать или не будет действовать, тогда мы могли продиктовать всем остальным странам нужные нам, выгодные нам условия конкретной организации рынков. Но бюрократия наша, к сожалению, даже задачу такую не поставила. В результате вопрос решался политически. Ратификация Киотского протокола, по-видимому, вызвана необходимостью задобрить европейцев, которые просто устроили очень серьезный прессинг России после объявления политических реформ. И сейчас Россия - это одна из 134 стран, а в наблюдательном совете одна из 20 стран, которые участвуют в выработке механизмов. И мы сейчас не имеем никаких реальных возможностей влиять на выработку этих механизмов. Складывание механизмов в торговле совершенно неинтересно и невыгодно для нас просто потому, что развитые страны предпочитают покупать квоты друг друга. Скажем, Евросоюз сначала покупает квоты у новых членов Евросоюза, потом он будет покупать у Украины и только потом у относительно отдаленной России. Япония будет покупать квоты скорее всего у Китая, к куда перенесены японские производства, а нам достанется мало что. Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Михаил. Мой вопрос Алексею Кокорину: так чего же больше в этом протоколе – плюсов от защиты природы или экономических минусов? Алексей Кокорин: Вы знаете, там не очень много плюсов, но там практически нет минусов. Сейчас Михаил сказал примерно восемь пунктов, надо сказать, что я с ним согласен по всем, кроме двух пунктов. Первый – это о научной обоснованности Киотского протокола. Если мы возьмем пласт газетных публикаций и выступлений телевидения, действительно там такая каша, что складывается впечатление, что это полная чушь. Если же мы возьмем серьезные научные журналы, мы видим, что все-таки проблема климата доказана, что это антропогенное и что это делать надо. И Киотский протокол - это очень мягкий, может быть очень слабый, но все-таки шаг вперед. И второе, что - да, Россия стала одной из 134 стран всего лишь. Но заметим, что все решения по Киотскому протоколу решаются консенсусом. И Россия всегда сможет заблокировать любое невыгодное решение. Это означает, что, к сожалению, я вынужден согласится с Михаилом, что наша бюрократия упустила свой шанс, и мы не можем получить фактически ничего, ноль от Киотского протокола, но проиграть мы не можем. Мы выбрали из двух зол меньшее. Это та самая предельная линия обороны, на которой я стою. Я все-таки надеюсь, что мы сделаем те или иные шаги, что выиграем от него. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая Степановича. Слушатель: Будь любезны, сегодня Илларионов и ваш гость Делягин совершенно непонятное сообщение сделали, что страны ратифицировали протокол, но его условия выполнять не будут. В качестве таковых назвали Индию, Китай и еще какие-то страны. Это совершенно алогично, невозможно понять слушателям. И второе: Илларионов завил, что существует некая мафия, которая заинтересована в протаскивании этих проектов, чтобы на этих проектах наживаться. Нельзя ли раскрыть это туманное определение Иларионова? Что это за мафия международная, что это за конспирологическая теория странная в устах нашего прогрессивного либерала Иларионова? Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Наверное, адресуем этот вопрос Михаилу Геннадиевичу. Михаил, вы разделяете теорию заговора? Михаил Делягин: Я не разделяю теорию заговора, я разделяю теорию конструктивного взаимодействия. Если у людей есть общность интересов, они, естественно, эту общность интересов отстаивают. Другое дело, что есть интересы не только у сторонников Киотского протокола, но у некоторых его противников, которые ориентируются на Америку. Что касается термина «конструктивного либерала» – то это, мне кажется, лучшая шутка сезона. Но все-таки вопрос о том, почему страны, ратифицировав Киотский протокол, не берут на себя никакую ответственность. Объясняю: а это одно из условий Киотского протокола. Это такую ахинею подписали наши уважаемые руководители и ратифицировали наши уважаемые депутаты. Потому что развивающимся странам нужно давать послабление, чтобы они развивались дальше. Поэтому Китай, который второй загрязнитель в мире после Соединенных Штатов Америки, Соединенные Штаты дают четверть мировых загрязнений, Китай 13%, Россия около 6%. Поэтому Китай, который стремительно наращивает загрязнение, себя не ограничивает никак. А вот Россия себя ограничивать должна. Потому что, видите ли, в 90 году мы были вполне развитой страной до начала либерально-экономических реформ. Что касается того, что возражения против Киотского протокола научные основаны на основе газетных публикаций, извините, не могу быть столь политкорректным, как мой уважаемый собеседник, чушь собачья. В Москве специально была, по-моему, осенью 2003 года проведена международная конференция по изменению климата, на которую съехались все ведущие специалисты, и эта конференция зафиксировала очень четко, что гипотез по поводу изменений климата масса. Очень, например, забавно сейчас слышать про глобальное потепление жителям Лондона, у которых совсем недавно было минус 30 градусов. Кроме того из всех парниковых газов выбрали только углекислый газ и некоторые другие. С изумительной формулировкой: потому что их выбросы легче всего посчитать. А скажем, выбросы водяного пара не учитываются, хотя, с точки зрения большого количества ученых, они оказывают не меньший парниковый эффект. Об этом можно говорить бесконечно. Это с научной точки зрения Киотский протокол основан на крайне некорректных и неточных допущениях. Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Михаил. Мой вопрос к Алексею Кокорину: насколько безупречна научная база Киотского протокола? Алексей Кокорин: Знаете, вся научная литература делится на два класса. Есть рецензируемая научная литература в ведущих научных журналах, а есть так называемая «серая литература», в том числе резолюции различных конференций, включая ту, которая была в Москве в сентябре 2003 года. Действительно, эта конференция в основном состояла из противников Киотского протокола и собрала рекордное количество скептиков. Резолюция была такая, как говорил уважаемый Михаил. Давайте, если мы возьмем действительно научные журналы и возьмем статьи академика Израэля, категорического противника Киотского протокола. И мы увидим, что он согласен, что это антропогенное изменение климата со статистической вероятностью от 66 до 90%. Да, кто-то может сказать - 90% мало, кто-то может сказать - 66% много. Это уже вопрос за политиками, как к этому относиться. Но это научно доказанный факт. Если мы возьмем действительно научную литературу, мы поймем, что решение одной конференции – это не результат. Официальный доклад Всемирной метеорологической организации, который не может быть предвзятый, кстати, возглавляется президентом от России, между прочим, там четко показано, что с этой статистической вероятностью, а в науке не бывает сто процентов, это доказанный факт, что действительно антропогенно. Владимир Кара-Мурза: Координатор энергетического департамента Гринпис России Владимир Чупров сожалеет о позиции стран, не присоединившихся к протоколу. Владимир Чупров: Если Соединенные Штаты, Индия, Китай хотят по-прежнему сжигать уголь, оставаться энергорасточительными странами, то – пожалуйста. Существуют экспертные оценки о том, что экологическая ситуация на 40-60% оказывает влияние на здоровье нации, приведет к повышению уровня Мирового океана, к изменению экосистем, исчезновению видов, повлияет на здоровье человека, на состояние окружающей среды и, как ни странно, на экономику. Простейший пример: вся нефтяная и газовая промышленность Российской Федерации покоится на вечной мерзлоте. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Александра. Слушатель: Добрый день, Владимир. Реплику по поводу хотел по поводу вас одну. Самый толерантный ведущий, хотелось бы, чтобы вы таким оставались на толерантном Радио Свобода по отношению к слушателям. Самая толерантная программа. Извините за пафосность. Много здесь Михаил Делягин того, что я хотел спросить, уже сказал. По поводу научности опять-таки согласен с Михаилом Делягиным, не согласен с вашим гостем. Стопроцентные, есть стопроцентные эвристические модели в науке. А вот то, что предлагает Киотский протокол – это из ряда гипотез по поводу образования нашей Вселенной. Есть от гипотезы большого взрыва до гравитационной гипотезы. Вот это выглядит примерно так же. Что касается Америки, аргументация Америки по двум компонентам. Ни экономическая часть их не устраивает, их не устраивает часть признания. Если б четко, я уверен на сто процентов, была бы обоснована концепция то, что этот антропогенный фактор приведет к глобальным катастрофам, впоследствии к потеплению, то, соответственно, Америка вошла бы в этот протокол. Тем не менее, по-видимому, здесь не только экономический фактор, а в первую очередь неубедительность научного фактора, что Киотский протокол будет способен решить проблему антропогенного воздействия. Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Александр. Алексей, как вы считаете, Америкой движет только научный скептицизм? Алексей Кокорин: Нет, совершенно нет. Самый радикальный доклад, который имеется по изменению климата – это доклад Пентагона. Если мы возьмем доклад Министерства по охране окружающей среды США, мы увидим полное признание антропогенной гипотезы изменения климата. Вообще большую часть вклада в науку вносят американцы. Недавно вышел специальный доклад по Арктике. Это серьезная озабоченность антропогенным изменением климата в Арктике. Но наряду с этим они посчитали, сколько будет стоить такой шаг вперед, как Киотский протокол. И посчитали, что это слишком дорого для Америки и что надо идти другими шагами. США, включая президента Буша, включая Пентагон, не оспаривают, во-первых, необходимости сглаживания выбросов, снижения выбросов, и самое главное, серьезности самой проблемы антропогенного характера. Но они предлагают другой путь, минуя отладочный этап, пятилетний отладочный этап, называемый Киотским протоколом. Владимир Кара-Мурза: Михаил, может ли Россия позволить себе подобную же осторожность в нынешней экономической ситуации, как и Америка? Михаил Делягин: Прежде всего Америка не является, как здесь было сказано, энергорасточительной страной. Американцы очень сильно снизили выбросы внутри своей страны за счет формирования внутреннего рынка выбросов. То есть они сделали механизм по сути дела Киотский, но не страдающий очень многими пороками Киотского протокола. На нас Киотский протокол пока ограничений не накладывает, хотя в ходе исполнения, где-нибудь посередине может быть просто пересчитана база, и тогда нам придется оттуда выходить с грандиозным скандалом и с грандиозными потерями. Кроме того, наша статистика о выбросах, она совершенно не производит приличного впечатления. Я хотел бы вернуться к академику Израэлю, очень приятно, что все-таки один из участников признал его в качестве авторитета. Потому что обычно вытаптываются в ходе ненаучной дискуссии все люди, которые придерживаются противоположной точки зрения. Так вот, академик Израэль сказал, что Киотский протокол «не имеет ни экологического, ни экономического смысла». Никто не спорит с тем, что глобальное потепление, если оно действительно есть, скорее всего имеет антропогенный характер. Но что такое Киотский протокол? Масштабы ограничения выбросов. Сейчас углекислого газа в атмосфере 368 частей на миллион частей атмосферы. Если все будет идти так, как идет, то к концу срока действия Киотского протокола, к 2012 года будет 20 частей. Если же все члены Киотского протокола будут жесточайшим образом исполнять взятые на себя обязательства, что не всем под силу, то таких частей будет от 18 до 18,5 единиц. То есть Киотский протокол снижает загрязнение менее чем на 10%. При этом, как говорит тот же самый академик Израэль, неизвестно вообще, какое количество частей углекислого газа в атмосфере является опасным для человечества. Нет такой оценки, что для нас будет крайним – 400 единиц, 380 или 4 тысячи. Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Михаил. Советника президента по экономическим вопросам Андрея Илларионова совершенно не убеждают доводы сторонников протокола. Андрей Илларионов: Для того, чтобы понять, насколько обоснованы, а, точнее, насколько необоснованны соответствующие критерии, напомню данные, хорошо известные просто любому климатологу и любому специалисту в области истории Земли, что на протяжении своей большей части истории температура на планете составляла от 20 до 22 градусов Цельсия. Таким образом температура была более высокой, чем сегодняшняя, без какого бы то ни было воздействия со стороны человека. Рано или поздно мы, конечно, откажемся от Киотского протокола, не только мы как страна, но все человечество. Потому что этот документ настроен против человечества, это один из самых антигуманных документов. Он направлен против человечества. Неслучайно, что один из британских сторонников Киотского протокола сказал, что для России последствия Киотского протокола не будут значительными, поскольку численность населения России и так сокращается. Поэтому, собственно говоря, вы продолжайте в том же духе, и вам не будет больно. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра Евгеньевича из Санкт-Петербурга. Слушатель: Добрый вечер. Я хотел спросить, так что нам за это будет, если мы из этого договора выйдем, о грандиозных потерях расскажите поподробнее. Алексей Кокорин: Вы знаете, ничего не будет. Ведь протокол – отладочный этап. Я очень рад, что наш президент и переговорщики ВТО сумели что-то выторговать за его ратификацию. Это очень хорошо. Но протокол – это смехотворно краткосрочный документ на пять лет. Потому что это отладочный этап перед будущим гораздо более серьезным международным соглашением по парниковым газам, по климату, чтобы за эти годы была юридическая основа понять, как двигаться дальше. Осознать всю ту конструктивную критику, о которой говорит Михаил, и тут, как мне кажется, совершенно неконструктивную, которую говорит Андрей Николаевич Илларионов. Так же понять, как же быть с ООН. Господин Делягин говорит, что это ахинея, что Китай не имеет обязательств. Да – ахинея. Но эта ахинея называется ООН. У нас нет другого ООН. Что в интересах России - разрушить ООН и создать что-то новое или все-таки следовать в этой ахинее структуры ООН? И тогда действительно у нас есть обязательства. Мы развитая страна, мы член Совета безопасности и прочее. Китай имеет официальный статус развивающийся, и поэтому он не имеет обязательств. При создании Киотского протокола было решено следовать структуре ООН, без выбора. Поэтому Индия и Китай без обязательств, а Россия с обязательствами. Это уже выбор макроуровня, не Киотского протокола, а макроуровня. Надо ли России перекроить ООН и тем самым перекроить будущий не Киотский, а будущее соглашение или же надо сохранить ООН и в этой ахинее, в этой колее двигаться дальше? У нас есть время на обдумывание, но время ведь уходит. Владимир Кара-Мурза: Михаил Геннадиевич, как по-вашему, ощущалось ли давление на Россию в конце прошлого года? Михаил Делягин: Вы знаете, ощущение давления было колоссальное на протяжении первой половины года, когда нас прессовали и мордовали. Это шло и через лоббистские организации, которые прикрывались научными названиями. Я просто сейчас процитирую одного уважаемого до ряда его выступлений человека, который сказал буквально следующее: «Мы умрем, и внуки наши не родятся, если российский протокол не будет ратифицирован немедленно». На было нас очень сильное давление европейцев. Японцы, как ни странно, вели себя очень корректно. Это был просто паровой каток. И мне очень приятно, что российское руководство, к которому я очень скептически отношусь, этот паровой каток выдержало и сломалось, только когда понадобилось кинуть Европе какую-то кость после Беслана и после политической реформы. Но я просто хочу привлечь внимание к выступлению уважаемого Алексея Олеговича, который сказал, что нужно эту глупость и эту ахинею, и это постоянное ущемление российских интересов и унижение России терпеть. То есть это такой мазохизм, возведенный в ранг государственной стратегии. Позвольте, если вы действительно считаете Россию развитой страной после 15 лет национальной катастрофы, мое самолюбие это тоже греет, но давайте вести себя как развитая страна, а не как черте что. Давайте не будем позволять вытирать об себя ноги. И не нужно делать ссылки на ООН. Разговоры о реформе ООН ведутся очень долго, и ООН, по-видимому, будут реформировать. Это не есть фетиш. На самом деле изменение ситуации с Киотским протоколом, учет российских интересов в рамках Киотского протокола не означает реформу ООН и переустройство мирового порядка. Владимир Кара-Мурза: Председатель думского Комитета по промышленности Мартин Шакум считает, что главным плюсом Киотского протокола является облегчение для России вступить в ВТО. Мартин Шакум: Подписание Россией Киотского протокола, безусловно, шаг неоднозначный, но если взвешивать все «за» и «против», на мой взгляд, плюсов больше, чем минусов. Подписание этого протокола связано с некоторыми условиями смягчения позиции европейских стран по вступлению России в ВТО. Я думаю, условия, на которых мы будем вступать, из-за подписания Киотского протокола будут однозначно лучше. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Георгия из Санкт-Петербурга. Слушатель: Примерно 40 лет назад я посадил в пригороде Санкт-Петербурга большое количество дубков. И заодно проверю береговую линию. Но кроме сезонного колебания, летом ветры бывают часто, штормы, гибнут деревья от этого, но уровень залива никак не изменился почти за сорок лет. Так вот у меня возникла мысль. Что, может быть, США имеют более высокие мысли. И имея мировое господство, не хочет делиться этими мыслями с другими странами. Какое ваше мнение? Владимир Кара-Мурза: Вопрос Алексею. Как вы считаете, уровень Финского залива является показателем? Алексей Кокорин: Является показателем. Просто если отбросить сенсационные газетные публикации и посмотреть на прогнозы ученых на 21 век, то с вероятностью 90% подъем уровня моря будет составлять от 10 до 90 сантиметров на весь 21 век. То есть это очень небольшой подъем уровня моря. Хотя подъем даже на один метр – это уже существенно для Санкт-Петербурга, существенно для Голландии. То есть это существенно. Но, конечно, нужно отделять сплетни о всемирном потопе, способствующего развитию судоходства, от тех реальных прогнозов, которые делаются на конкретный 21 век. То есть это совершенно правильные наблюдения. Но, тем не менее, для того же Санкт-Петербурга подъем уровня моря на 50-90 сантиметров, плюс засоление, плюс подтопление грунтовых вод, все-таки дамбу лучше достроить. Владимир Кара-Мурза: Дмитрий у нас на связи. Слушатель: Здравствуйте. Меня больше волнуют вопросы права, а не политэкономии. Насущна ли для сегодняшних граждан эта программа и так ли она законна с точки зрения и интересов, и прав наших граждан, если в обществе раздрай и полная неготовность населения воспринимать экологические чудачества и, тем более, зарубежного происхождения. А ведь будут подозрения - вроде мы слабее, значит нас обманывают. А не только в политике, но в политэкономии важны настроения и готовность граждан к восприятию таких проектов, где референдум не лишен, как и при вступлении в Евросоюз, в ВТО. Все время нас имеют, а мы, как бы сказать, все время на все клюем. Это же неправильно. Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Алексей, население наше готово к подобным новациям? Алексей Кокорин: Вы знаете, наверное, не очень готово. Просто проблему понять довольно сложно. Референдум по любому подобному вопросу был бы очень не лишен. Будь то вступление в ВТО или даже Киотский протокол. Во всяком случае, люди бы задумались, что это такое. Все-таки Киотский протокол очень необычное соглашение, всего на пять лет. Это свидетельство того, что те, то его писали, они понимали эти проблемы, это не открытие сейчас. И поэтому заключили его на такой смехотворно короткий этап, просто отладочный этап. От нас сейчас и требуется понять, что, куда, как идти. Владимир Кара-Мурза: Тот же вопрос к Михаилу Делягину. Михаил, как по-вашему, следует ли отдавать на суд населения документы подобного рода? Михаил Делягин: Обмывают не слабых, обманывают глупых и доверчивых. В сегодняшней России говорить о праве вообще-то немножко нелепо. Потому что после монетизации льгот само понятие «право человека», «законность» и прочее ничего кроме здорового или нездорового смеха вызвать не могут. Посмотрите в рамках нашей дискуссии: человек говорит о дубках, которые он посадил, и увидел, что за все эти годы разговоров о потеплении уровень воды не повысился. А ему в ответ: а это прогнозы ученых. Коллеги, международные журналы научные отличаются от современных российских СМИ тем, что там есть свобода слова. И вы можете изложить любую бредовую гипотезу, если она достаточно логична и имеет некоторую вероятность правдоподобности. Какой только ахинеи я не читаю в экономических современных журналах по своей специальности. Мы все помним, как во времена не столь отдаленные тоже было из-за деятельности человека резкое падание уровня Каспийского моря так, что специальную плотину пришлось строить. А потом выяснилось, что это были циклические колебания, просто небольшие и долгие. И уровень Каспийского моря восстановился без усилий человека. Выяснилось, что гипотезы и прогнозы, которые там были и 90%, и за 90%, просто оказались неточностью. Так что референдум – это неактуально. Лучше делать референдум по правам человека, по конституции, которая монетизацию льгот, как я понимаю, полностью отменяет. А в таких вопросах достаточно простого здравого смысла. Не отказывайтесь от здравого смысла. Не заставляйте страну заниматься ахинеей, тогда все будет нормально. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра. Слушатель: Добрый вечер, господа Владимир, Алексей и Михаил. У меня вопрос Михаилу. Интересно его слушать всегда. Я понимаю, наука постоянно пересматривает свои позиции. Поэтому она и развивается, что говорит сегодня другое, чем она говорила вчера. Во-вторых, экономика тоже развивается. И постоянно вводит все новые и новые штучки в торговлю. Вы помните, «мавродиевками» торговали, замечательный был продукт. Прошлогодним снегом можно торговать. Можно торговать и страхом народа перед выбросами. Но главное, что рынок образуется, и деньги ходят туда-сюда, глядишь, и что-то можно перехватить на этом базаре. У меня вопрос конкретный к Михаилу: а если мы еще возьмем, да и разделим выбросы на ВВП данной страны, все-таки не абсолютный брать показатель, а брать показатель относительный. Ведь если мощная экономика, ведь американцы и канадцы столько вбухали в экологию и свои защитные системы против выбросов, что весь остальной мир столько не вложил. Все остальные будут продавать свои квоты. Россия, глядишь, может быть чего-нибудь перехватит. Михаил Делягин: Знаете, чтобы деньги ходили туда-сюда я не против. Главное, чтобы они шли сюда. Россия будет продавать квоты. Просто потому, что в Киотском протоколе не учитывается разница между выбросами и поглощением углекислого газа растительным миром. Поэтому мы оказываемся экологическим донором всего мира. Мировой рынок, если вообразить, что он либерализован, выброс поглощения оценивается так: спрос примерно 5,8 миллионов тонн в год, предложение выбросов примерно 15,2 миллионов тонн в год. Даже если бы рынок был либеральным, то это был бы рынок строго покупателя, а не продавца, и мы бы на нем много не получили. На самом деле рынок устроен еще хуже. Потому что покупать будут у своих, а Россия своя только самой себе. Европа будет покупать у новых членов Евросоюза и у Украины. На долю всех остальных продавцов, включая Россию, по оценкам сторонников Киотского протокола, достается чуть больше 10% того, что европейцы будут вынуждены покупать. Японцы будут покупать достаточно много. Но они будут покупать у себя любимых. Потому что их собственные предприятия вывезены в Китай и, естественно, они будут покупать у своих предприятий, а не у России, с которой них достаточно прохладные отношения и очень небольшой объем сотрудничества. Владимир Кара-Мурза: Коллега нашего гостя директор российского отделения Всемирного Фонда дикой природы Игорь Честин напоминает об экологической сути Киотского протокола Игорь Честин: Киотский протокол в первую очередь направлен на сокращение выбросов углекислого газа от использования ископаемого топлива. Когда мы используем дрова и вообще продукт леса и сжигаем их, тоже выделяется углекислый газ. Но это тот углекислый газ, который вовлечен в цикл, в оборот. Мы, сжигая его, не увеличиваем общее количество углерода и общее количество углекислого газа на земле. Когда мы сжигаем ископаемое топливо - нефть, газ уголь - это тот углерод, который связан в земле, который мы добавляем в атмосферу. И Китай и Индия ратифицировали Киотский протокол. США не сделал этого потому, что экономика США в очень сильной степени зависит от сжигания ископаемого топлива. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Марины. Слушательница: Добрый вечер. Кокорину вопрос. Мне понравилось, как вы говорите, расшатать вы хотите ООН. Был когда разговор относительно того, бомбить или не бомбить Ирак, ООН был против. Так что, США расшатали ООН? Стоит. А потом, будет потоп, не будет потоп – не нам решать. Кому надо – выплывут. Уже был опыт, понять надо. А относительно того, на что похоже это предприятие – это предприятия похоже на «рога и копыта». Куда Россию втянули, и теперь мы и так на донышке или ниже, и когда нужно наоборот заниматься промышленностью, нам на пять лет дадут разгрузочный вариант. Поэтому, когда появляются такие люди, как вы, Кокорин, у меня сразу возникают большие сомнения, и сразу подозрения что этого нам не надо. Пока есть мозги, надо отсюда быстро бежать. Владимир Кара-Мурза: Как, Алексей Олегович, не превратится ли реализация Киотского протокола в нечто подобное торговле захоронениями ядерных отходов? Алексей Кокорин: Ну что вы, это абсолютно разные вещи. Я понимаю, что обжегшись на молоке, дуют на воду. Надо трезво глядеть на вещи. То, что эти пять лет как раз, чтобы включить наши мозги. Давайте посмотрим на прогнозы всех экономистов, превысим ли мы уровень 90 года, - Высшей школы экономики, Центра стратегических исследований, Министерства экономики, Института энергетических исследований Академии наук. Все они говорят, что даже если мы удвоим ВВП, на что я надеюсь, мы уровень 90 года не превысим. Оценки Андрея Николаевича Илларионова иные, что превысим. Но все-таки подавляющее большинство, что мы не превысим. Поэтому потерять мы не потеряем. Может быть мы выиграем очень мало, или не выиграем ничего. Ну что ж, зато мы включили зеленый свет другим странам. Можно сравнивать: мы ратифицировали протокол – хорошо это или плохо? А давайте сравним с тем вариантом, что мы отказались от ратификации. И мы поймем, что это было бы гораздо хуже. Теперь по поводу ассоциаций, у кого-то ассоциируется с «рогами и копытами», а у меня ассоциируется с вытяжным парашютом. Когда парашютист прыгает, у него есть основной парашют, а есть вытяжной парашют, который выводит весь парашют большой. Вот человечество как бы летит куда-то. Большинство ученых говорит: мы летим к катастрофическим изменениям климата. Некоторые говорят, что нет, они совсем не страшные или вообще дело не от этого. Но чтобы нам вовремя полететь на основном парашюте и мягко приземлиться, надо заранее выпустить вытяжной парашют, маленький, неэффективный для полета, но вытяжной. Вот это и есть Киотский протокол. А «рога и копыта» тут ни при чем, тут нет коммерции. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Дмитрия. Слушатель: Добрый вечер. Мне Киотский протокол кажется скорее политико-экономическим предприятием, и к науке он вряд ли имеет отношение. Мне так кажется потому, что сейчас не считается политкорректным предоставлять слово ученым, которые сомневаются в том, что действительно все это вызвано человеческим деятельностью. Я слышал несколько лет назад интервью известного ученого Андрея Петровича Капицы, геофизика. Мировой океан выделяет и поглощает углекислого газа намного больше на несколько порядков больше, чем производит его человек. И почему-то мнения таких ученых как Андрей Петрович Капица не слышны. Алексей Кокорин: Можно уточнить? Есть достаточно точные данные. Человечество выбрасывает примерно 6,3 миллиарда тонн СО2 в год, океан поглощает 60 плюс-минус 2,3 миллиардов СО2 в год. Действительно, газообмен между океаном и атмосферой в десять раз больше, чем влияние человека, но это не несколько порядков, это всего в десять меньше. Если мы сравним радиационный эффект в ваттах на метр квадратный, то получим, что человечество расшатало эффект менее чем на три ватта на метр квадратный. Это около одного процента от общего энергетического баланса Солнце-Земля. Но этот один процент уже очень много. Вот сегодня в какой-то мере на праздновании вступления в силу Киотского протокола заместитель директора Института физики и атмосферы Александр Гинзбург сказал, что это всего 1%, казалось бы это ерунда. Это совсем не ерунда. Это надо очень внимательно изучать и принимать во внимание. Что же касается науки, то я очень надеюсь, что Киотский протокол явится тем катализаторов, который обратит внимание на климат и в науку пойдут деньги. Вот президент Буш это уже сделал. Я был бы очень рад, если бы президент Путин сделал то же самое. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Надежды из Санкт-Петербурга. Слушательница: Большое спасибо Михаилу Делягину, потому что он объясняет толково и рассудительно. По всем вопросам вообще спасибо. У меня вопрос такой: почему Россия без конца вступает в какие-то идиотские договоры. Допустим, пример – в ПРО мы вступили. Америка вышла из этого договора односторонне, и Россия осталась с носом. И с Киотом так же будет. Владимир Кара-Мурза: Спасибо, надежда. Давайте переадресуем вопрос Михаилу: стоит ли России торопиться со вступлением даже пусть в авторитетные международные сообщества? Михаил Делягин: Нужно исходить из наших интересов, а не из интересов какой-нибудь Папуа Новая Гвинея или даже Евросоюза, из наших собственных. Действительно, до 2012 года ограничения нашего экономического роста не будет просто потому, что у нас очень скверные перспективы. Обратите внимание, что было сказано, что Киотский протокол – отладочный процесс, а дальше будут введены настоящие жесткие ограничения. И вот эти жесткие ограничения для России будут непосильны, если мы останемся существовать как страна. Из этих ограничений, как из-под могильной плиты, не вылезти. Придетс выходить из Киотского протокола – а это политический скандал. А это будет такая истерика, которой мы еще не видели. Потому что мы порушим коммерческие интересы многих и многих. Ведь неслучайно действительно противники Киотского протокола из ученой среды, не я, я-то имею трибуну, они не могут выступать на многих научных мероприятиях. Ведь это же исторический факт, что сторонники Киотского протокола обуславливают свое участие в тех или иных мероприятиях, произнесение речей за Киотский протокол тем, что конкретных ученых, которые скептически к этому относятся, на этих мероприятиях не будет. Не Андрея Илларионова не будет, а ученых не будет пофамильно. Причем это носит характер жесткого диктата. И больше всего мне Киотский протокол напоминает не «рога и копыта» и даже не вытяжной парашют, он мне напоминает такое явление как озоновая дыра над Антарктикой. Озона нет, и жутчайшее излучение сейчас погубит все живое. И ученые долго бились и никак не могут понять, с какими же явлениями коррелирует сжатие и расширение этой озоновой дыры. Знаете, с чем оно коррелировало? Оно коррелировало с бюджетным процессом в Соединенных Штатах Америки. Владимир Кара-Мурза: Председатель думского Комитета по экономической политике Валерий Дроганов отмечает роль России в Киотском процессе. Валерий Дроганов: Конечно, нельзя отрицать того бесспорного позитивного для международного резонанса, для мировой политики места и роли России, которую она сыграла в Киотском режиме, ратифицировав протокол, тем самым дав ему реальную, практическую жизнь. Модернизировать экономику, переходить на ее структурную перестройку, переходить на диверсификацию или идти по пути диверсификации, не интегрируясь в мировую экономику, было бы по меньшей мере мальчишеством и незрелостью. Владимир Кара-Мурза: Звонок из Санкт-Петербурга от Владимира Сергеевича. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопросов, но они почему-то «замерзли» на пейджере. Первый вопрос такой: где гарантия, что 3-5% потепления не окажется достаточно, чтобы вывести планету из геофизического равновесия, и все это, скажем, не кончится новым ледниковым периодом? Второй вопрос: какими нормативными актами гарантируется право природопользования? Люди алчны, если они сегодня, купив чиновника, завладеют всей землей, водой, завтра воздухом, и заставят за все платить, кто будет гарантировать право природопользования? Алексей Кокорин: Мне очень понравился первый – где гарантии, если 3 или 1% вмешательства человека в энергетический баланс земли не обернется катастрофой? В том-то и дело, что гарантий нет. А раз гарантий нет, мы должны очень внимательно это рассмотреть. А нам за этим и нужен Киотский протокол. Не будут всерьез это рассматривать, если нет хоть какого-то правового международного документа. А если он есть, уже будут рассматривать. Будут такие, если хотите, споры, диспуты, как у нас сейчас. Не было бы вступления в силе, мы бы сейчас это даже не обсуждали. И вопрос, который задал Владимир Сергеевич, «замерз» бы на пейджере навечно, а так мы его обсуждаем. Именно потому, что такая опасность есть, нам нужен Киотский протокол как время для размышлений, как время для очень критических дискуссий. Владимир Кара-Мурза: Директор по компаниям Гринпис России Иван Блоков подчеркивает плюсы ратификации Россией Киотского протокола. Иван Блоков: Если Киотский протокол вступит в силу, то будет отработан международный механизм как предотвратить глобальные изменения климата. Но дополнительно к этому для России принципиально важно, что поступят очень большие инвестиции в российскую промышленность, если российское правительство будет вести себя адекватно. И российская промышленность будет выбрасывать гораздо меньше вредных веществ, чем выбрасывает сейчас. Ряд стран, такие как Соединенные Штаты, не ратифицировали Киотский протокол, потому что для США невозможно удовлетворить Киотским протоколом сократить немножко экономическое развитие, в отличие от стран Евросоюза и, я надеюсь, России, которые пойдут путем энергосберегающих производств. Соединенные Штаты наращивают энергозатратные производства и не хотят накладывать на себя обязательства. Но ущерб, который будет нанесен Соединенным Штатам, значительно больше или, по крайней мере, сравним с ущербом, который будет нанесен от климатических изменений всей Европе. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая. Слушатель: Добрый вечер. У меня следующий вопрос к Михаилу Делягину. Как известно, население России вымирает на два миллиона в год. Благодаря так называемой монетизации, следующее поколение лишается права на образование и медицину. Владимир Кара-Мурза: Михаил, как по-вашему, Киотский протокол сможет исправить положение, которое описал Николай из Тулы? Михаил Делягин: Нет, Киотский протокол к этому, конечно, отношения не имеет, за исключением того, что он пришелся очень вовремя. Это способ переключит внимание общества от более насущных проблем. Потому что мы здесь с вами обсуждаем Киотский протокол, а мы не обсуждаем здесь то, что действительно убивает людей сейчас, в эти самые минуты, когда мы с вами разговариваем, то, что лишает их возможности жить. Но возвращаясь к этой не очень актуальной теме, все-таки хочу сказать, что не будет инвестиций в Россию, потому что механизмы, которые предусматривают инвестирование, так называемые проекты совместного осуществления, они конкурируют с аналогичными проектами для развивающихся стран. Владимир Кара-Мурза: Итак, Алексей, можно ли поздравить население России со вступлением сегодня в силу Киотского протокола? Алексей Кокорин: Я думаю, что все-таки можно. Мы, действительно, должны десять раз обсуждать монетизацию и прочие насущные проблемы сегодняшнего дня, но один раз из десяти мы должны не забыть о будущем и о климате, в котором будут жить наши дети и внуки. Последние материалы по теме:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
