Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-02-05]
Есть ли у чеченских сепаратистов атомное оружие?Владимир Кара-Мурза: Тему сегодняшней беседы определило опубликованное «Комсомольской правдой» интервью с Борисом Березовским, где он утверждает, что чеченские сепаратисты обладают атомным оружием. У нас в гостях директор Центра анализа, стратегий и технологий Руслан Пухов и руководитель программ Института религии и политики Георгий Энгельгардт. Руслан, первый мой вопрос к вам: как вы восприняли сегодняшнее утверждение Березовского о наличии у боевиков атомного оружия, и возможно ли это хотя бы теоретически? Руслан Пухов: В этом заявление Бориса Абрамовича существует два аспекта. Один аспект чисто политический и политтехнологический. Борис Абрамович старается на любом возможном фронте биться с режимом Путина. Плохо это или хорошо – это вопрос вкуса. А что касается военно-технического аспекта, то само наличие портативных, по-разному называют, ранцевых миниатюрных ядерных зарядов по-прежнему ставится под вопрос. И второй момент: большинство экспертов сходятся во мнении, что если такие заряды могли выпасть из контура государственного, то это могло произойти только на границе 80-х и 90-х годов, когда рушился Советский Союз. А потом все снова было забрано под контроль, особенно когда такие заряды, если они имелись в наличии, были привезены из-за границы новых независимых государств на территорию России. Соответственно, если таковые заряды могли быть украдены, то они могли быть украдены более десяти лет назад. А любой ядерный заряд, произведенный российским и советским военно-промышленным комплексом, как минимум раз в десять лет нуждается в профилактике, его невозможно сделать в полевых условиях. Соответственно, даже если такой заряд существует, он не может технически взорваться. Владимир Кара-Мурза: Мой второй вопрос Георгию Энгельгардту, руководителю программ Института религии и политики. По вашим данным, насколько тесными являются связи чеченских боевиков с их покровителями на Ближнем Востоке, и возможна ли материальная помощь для приобретения новейших вооружений? Георгий Энгельгардт: Та связь, которая существует, во-первых, это связь, что очень важно, связь идейная. Потому что с каждым годом продолжения чеченской войны, если посмотреть идеологию той стороны, которая противостоит Российской Федерации, то видим, что все больше чисто местный, национальный, условно сепаратистский компонент вытесняется компонентом условно религиозным. То есть идеология радикальная ислама, которая общая и у людей Басаева и, предположим, у людей Азаркавы в Ираке, у людей Хамас на оккупированных территориях. И здесь просто подавляется в массе вещей, начиная от внешних, которые бросаются в глаза. Если мы посмотрим рекламные ролики чеченских сепаратистов, мы видим стандартный момент - все лидеры, все амиры выступают под черным знаменем, стандартным для того, что называется «Аль-Каида». Владимир Кара-Мурза: Главный редактор «Независимого военного обозрения» Вадим Соловьев теоретически допускает возможность обладания боевиками ядерным оружием. Владимир Соловьев: Известно, что в 75 году один из американских студентов собрал модель атомной бомбы. Самостоятельно собрал из легальных деталей, которые находятся в широкой продаже. Единственное, чего он не смог добыть – это высокообогащенный уран. Вот в этом ключ вопроса. Насколько надежно государство будет охранять ядерные технологии, в том числе и высокообогащенный уран, настолько ниже шансы самодеятельных групп завладеть ядерным оружием. То есть в общем-то такую возможность обладания чеченскими сепаратистами ядерным оружием исключить нельзя. Даже если допустить мысль, что террористические организации могут располагать ядерным оружием, оно будет невысокой мощности. Известны такие в истории человечества в Соединенных Штатах и в СССР так называемые «ядерные чемоданчики». Конечно, использование ядерных средств со стороны террористов хотя бы как угрозы – это будет давать определенные преимущества в этом районе боевых действий сегодня в Чечне. Владимир Кара-Мурза: У нас на телефонной связи независимый военный обозреватель Павел Фельгенгауэр. Как по-вашему, насколько достоверна информация, изложенная в «Комсомольской правде» Борисом Березовским? Павел Фельгенгауэр: Согласен с другими, что очень мала вероятность того, что у них есть ядерное оружие. Конечно, там достать его сложно, не будет оно просто так работать. Там есть степени защиты, разобрать и собрать собственное на основании компонентов более примитивное ядерное устройство в полевых условиях сложно. Другое это то, что радиационное оружие скорее всего у Басаева действительно просто есть. Возможно господин Березовский, будучи математиком, больше теоретиком, мог перепутать одно с другим. Там на территории Чечни есть могильник радона, это такая организация, она в свое время вывозила из Москвы радиоактивные отходы. Этот могильник был под контролем сепаратистов многие годы. В свое время в 95 году оттуда взяли контейнер с цезием, привезли в Москве в Измайловский парк, позвонили на НТВ. Туда поехала Масюк и нашла этот контейнер. Наверняка из этого могильника взяли, перепрятали другие радиоактивные источники. В том могильнике закапывали именно твердые и высокорадиоактивные источники, именно то, что больше всего подходит для радиационного оружия. Владимир Кара-Мурза: Нам дозвонился москвич Андрей. Добрый вечер. Слушатель: У меня скорее не вопрос, а скорее утверждение, что господин Березовский немножко блефует ради своих экономических интересов, дабы дестабилизировать страну немножко, уронить фондовый рынок, что-то где-то как-то, зачем-то, почему-то. Чтобы получить свою прибыль - вот и все. А если было где-то когда-то у чеченцев такое устройство, они могли его привезти десять раз. Владимир Кара-Мурза: Руслан, как по-вашему, прежние слухи о наличии оружия у чеченцев, они же подтверждались во время гибели вертолета российского на аэродроме. Руслан Пухов: Если говорить о вооружении незаконных вооруженных формирований на территории Чечни и прилегающих территориях сопредельных республик, то надо отметить, что бандформирования вооружены в звене взвод-батальон никак не хуже, а в некоторых случаях лучше, чем федеральные войска. Они лучше накормлены, они лучше экипированы, у них нет проблем с легким и стрелковым оружием. Соответственно, в каких-то локальных боевых столкновениях они могут сражаться на равных, а учитывая фактор внезапности, у них может быть и преимущество. Естественно, как только речь идет о более масштабных операциях с привлечением большого количества войск, теоретически боевики должны терять. У них нет тяжелой артиллерии, у них нет тяжелых минометов, они не оперируют ночными вертолетами. Именно поэтому они действуют дисперсно, и даже на Ингушетию они нападали, сначала собравшись в маленькие группы. Надо сказать, что для того, чтобы бороться с боевиками успешно, конечно же, основным средством является то, что нужно знать, кто, где и когда, а не иметь тяжелые ракеты. И с этим у федеральных войск проблемы – это правда. Владимир Кара-Мурза: Чеченский ученый-историк Эди Исаев считает, что и без ядерных зарядов Чечня давно стала зоной экологического бедствия. Эди Исаев: В бывшем Советском Союзе мы занимали третье место по онкологическим заболеваниям. Сегодня в Российской Федерации мы занимаем первое место. По детской смертности мы занимаем первое место, по онкологии - первое место, туберкулез – первое место. Это все болезни экологического характера. Поэтому наше руководство неоднократно этот вопрос ставит, но, к сожалению, на федеральном уровне эти вопросы не решаются. Нам важно, говорят, что в Чечне мы строим то, строим то. Но надо строить под кого-то, для населения или под население. У нас все получается наоборот. Ущерб миллиарды рублей на сегодняшний день, если не больше. Но деньги – ладно, но погибают, умирают тысячи и тысячи молодых людей. Поэтому, я считаю, должна быть на уровне не Чеченской республики, а на уровне Российской Федерации государственная программа по экологическому оздоровлению территории и самого населения Чеченской республики. Владимир Кара-Мурза: У нас звонок из Петербурга от радиослушателя Дмитрия. Добрый вечер. Слушатель: Здравствуйте. Если Березовский такое сказал - это блестящий ход в идеологии. Если чеченское сопротивление имеет такое разрушительное оружие, значит, оно может встать наравне с силами нашего государства. И шансы на заключение мира со стороны России увеличиваются. Тут выравниваются силы. Если учесть, что война – это высшее право, а у России оно было, теперь это право будет и у чеченского сопротивления. И это только приблизит мир. Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Георгий, прав Дмитрий, проводя аналогии с временами, когда Советский Союз обладателем атомного оружия, и это увеличило паритет на Земном шаре? Георгий Энгельгардт: Здесь, во-первых, большой вопрос, является реальностью или пожеланиями благими или не благими, кому как – это дело вкуса. Вопрос основной – есть ли сам предмет разговора? Другое дело в том, что само оружие массового поражения, возможно, ядерное, возможно, радиационное, «грязные бомбы», еще какие-то химические, бактериологические средства, действительно к ним отмечен интерес тех, кого называют международными террористами, иногда их называют «Аль-Каидой». Если посмотреть за пределами России, то с 2002 года предупреждения о том, что международные террористы и последователи радикального ислама так или иначе стремятся заполучить такие средства. Поможет ли это остановить войну? На мой взгляд, это довольно сомнительно. Потому что их цели, на мой взгляд, не просто остановить войну. При желании они могли бы найти решение с федеральными властями, если бы было с их стороны желание реально. Видимо, в том, что если мы посмотрим на то, чем сопровождается со стороны террористов по их информационным источникам, то сейчас доминирует одна и та же тема. То, что радикальный ислам силен на всем Кавказе, необходимо разносить пламя борьбы за пределы Чечни. Сейчас появляются вещи, которые назревали довольно давно - прямые призывы к мусульманам Российской Федерации фактически начать гражданскую войну. Если есть у людей такой настрой, трудно сказать, что они стремятся к миру с российским правительством. Владимир Кара-Мурза: Наш вопрос Павлу Фельгенгауэру: Павел, насколько искренне выглядит предложение Масхадова о кратком перемирии, и то, что Басаев на своем сайте присоединился к этому предложению? Павел Фельгенгауэр: Он и раньше к нему присоединился. Сведения из Чечни идут о том, что сейчас в какой-то мере прекращение огня соблюдается. Во всяком случае, новых серьезных нападений нет. Вполне возможно, если это предложение не приведет к началу мирных переговоров, а скорее всего никаких переговоров не будет, после этого можно будет ожидать более серьезных нападений. «Грязная бомба», насколько можно судить, у Басаева уже есть, и, возможно, не одна, скорее всего не одна, и можно ожидать использования в каком-либо российском крупном городе. Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок из Петербурга от Татьяны Ивановны. Слушательница: Здравствуйте. Я хотела сказать, что для некоторых людей важнее всего охаять кого-то, например, Березовского. Их, по-моему, вовсе не волнует судьба ядерного оружия, какую опасность оно таит. Им важно как заученный урок повторить в эфире, что Березовский такой, сякой, разэтакий. Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Слушаем звонок от Георгия. Слушатель: Здравствуйте. Как мы видим, это геополитическая зона со знаком минус. Это Чечня, Дагестан и Ингушетия. Где ни экономика, ни дипломатия, ни политика не могут достигнуть положительного результата. Если говорить в духе мифов Древней Греции, там как бы посеяны зубы дракона, из которых всегда будут вырастать солдаты. И скорее всего, что мировой центр не оставит Чечню для местного употребления. Видимо, неопределенно долгое время там будет напряженность. Что касается Березовского: достаточно серьезная фигура, который снимал генеральных прокуроров, снял Волкова, следователя, вывел на пенсию. Но это его игра. Можно подумать, что он дает повод Америке поискать там в очередной раз оружие, но это было бы совсем плохо. То есть это серьезные все вещи, очень серьезные. Спасибо. Владимир Кара-Мурза: Мой вопрос Руслану Пухову: прошлогоднее покушение на Ахмада Кадырова, затем временный захват Назрани и бесчинства в Грозном, они тоже сопровождались информационной атакой предшествовавшей, которую наши федералы пропускали мимо ушей. Не может ли повториться эта ситуация и на этот раз? Руслан Пухов: Безусловно, наличие гипотетическое или даже на уровне блефа оружия массового поражения – это является серьезным козырем скорее в информационной борьбе, чем в реальной борьбе на поле боя. Поэтому, я думаю, что здесь невозможно ничего этому противопоставить, за исключением здравого смысла, терпения и какой-то воли. Как в свое время сказал Черчилль: «В своей речи я ничего не могу вам пообещать кроме пота, слез и крови». То есть относиться к этому нужно очень и очень стоически в хорошем смысле этого слова, если так можно сказать. Владимир Кара-Мурза: Павел, как вы считаете, может ли интервью быть своеобразной точкой информации перед реальным применением какого-то оружия массового поражения? Павел Фельгенгауэр: Вполне может быть. И так же правда, что конфликт имеет тенденцию к расширению за пределы Чечни, все большему участию в нем не чеченцев, а других - и кабардин, и в Балкарии это происходит, в Дагестане идут постоянно сообщения о новых столкновениях. Уходит время возможности добиться решения чеченского вопроса, пока он окончательно не вышел из рамок национально-освободительной борьбы и не перешел в идеологическую религиозную борьбу на всем Кавказе против России. А такую войну Россия скорее всего проиграет в силу проблем существования наших вооруженных сил. Правоохранительные органы, которые, как показывает целый ряд случаев, в Беслане и в других местах, абсолютно не готовы противостоять существующей угрозе. То есть надо принимать приглашение Масхадова и начинать попытки политического решения, переводить вопрос из военной плоскости в политическую. В военной плоскости ничего хорошего добиться невозможно сейчас. Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок из Петербурга от Владимира Сергеевича. Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел получить, с вашего позволения, объективную адекватную оценку. Какая часть гуманитарной помощи населению горячих точек - Кавказа, Балкан, Ближнего Востока, юго-восточной Азии расходуется на поддержание экстремизма и терроризма? Владимир Кара-Мурза: Руслан, очевидно к вам вопрос. Есть ли сведения об утечках денег из гуманитарной помощи на оружие? Руслан Пухов: Мне сложно говорить об этом. Наверное, везде есть утечки, потому что всем руководят живые люди. Вообще, все настоящее в этом мире опасно, будь то оружие, деньги и так далее. Я хотел бы не согласиться с Павлом Фельгенгауэром в его выводах, как раз с его оценками я во многом согласен. На мой взгляд, я бы провел аналогию с сегодняшним днем, с ситуацией в Чечне и на Кавказе со Смутным временем в России. Наверное, в тот момент, когда русское на тот момент профессиональное войско было разбито, в Кремле сидели поляки, был разброд и шатание, бояре присягали самозванцу, наверное, все казалось чрезвычайно как бы бесперспективным. Однако нашлись люди, мы знаем несколько имен - Минин, Пожарский. Эти герои, эти известные люди, они поддерживались десятком, если не сотней людей, имена которых потерялись в истории, которые смогли найти в себе силы и сказать «нет». Точно так же, как поляки не смирились с коммунизмом в 70-80 годы и тоже сказали «нет», и как бы остановили распространение во многом коммунизма. Так и здесь во многом это вопрос воли, и воли не только политического руководства. Потому что политическое руководство не может сделать что-то, если нация, страна, армия опустила руки, но и граждане России, готовы ли они сопротивляться терроризму или нет. Если нет, то, наверное, война проиграна. Если готовы, то еще ничего не решено и ничего не расписано. Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду, что должны найтись люди среди чеченского народа? Руслан Пухов: Необязательно среди чеченского народа, в том числе и среди людей в окружении Чечни, в соседних народах. А если говорить о Чечне, я согласен с господином Энгельгардтом, мы видим некую поляризацию в окружении Чечни, в соседних народах, фактически нет национального сопротивления, националистического России не осталось. То есть все, кто были в первую войну в националистическом сопротивлении, они примкнули к Москве. А на противоположном конце бойцов есть радикальные исламисты. Владимир Кара-Мурза: Нам дозвонился радиослушатель Виктор Николаевич из Петербурга. Слушатель: Вы знаете, просто удручающее ваше сообщение. Как-то Кара-Мурзу я немножко знаю по передачам, естественно. А то, что сегодня поднят этот вопрос, как-то вся передача попахивает безнравственностью. То, что Березовский безнравственен, все люди, которые всплыли куда-то туда непонятно. Но это же дело, наверное, ФСБ. И если бы у вас был кто-нибудь из представителей ФСБ, был бы хоть какой-то комментарий. Я как петербуржец, у меня родители пережили блокаду. Знаю, так как я сам геофизик, знаю, что такое Чернобыль. Мне просто не по себе даже. Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Виктор Николаевич. Борис Березовский в своем интервью, кстати, указывает, что первым он сообщил эту информацию в Федеральную службу безопасности, а уж потом дал утечку в прессу. Поэтому тут к нему претензий нет. Вопрос только в том, насколько достоверна вся эта информация. Я обращаюсь к Георгию Энгельгардту: как по-вашему, насколько международной стала чеченская тема? Судя по этой публикации, в нее втянуто и Центральное разведывательное управление, и спецслужбы Европы, не говоря уже о Ближнем Востоке. Георгий Энгельгардт: Эта тема, действительно, стала международной. И она была в значительной степени международной с самого начала. Все-таки это достаточно крупный вооруженный конфликт на территории не самой последней страны мира. Так как мы уже обсуждаем эту тему, страны, которая обладает огромными запасами ядерного оружия. В силу этого это вызывало с самого начала легитимный интерес всего окружающего мира. С переходом, постепенной ваххабизацией чеченского сепаратизма в последние шесть-восемь лет эта проблема становится еще более острой. Потому что международный терроризм, который на данный момент воплощен в организации «Аль-Каида» господина Бин Ладена, это действительно организация международная, она в своей деятельности затрагивает практически весь Земной шар. В силу этого те спецслужбы, которые ей противостоят, например, американские спецслужбы, они так или иначе сталкиваются и с локальными сегментами, то есть и с чеченским сегментом. И что касается тех же проблем с оружием массового поражения - это тяга общая для многих сегментов «Аль-Каиды». И, видимо, действительно с ней логично бороться международными усилиями. Но есть тут двойное дно. Ведь международный терроризм настолько мощная сила современного мира, что, как ни странно, очень многие государства предпочитают перебросить этот уголок соседу, найти какой-то способ сосуществования. Возможность соглашения со своими радикалами за счет перенаправления центра тяжести джихада куда-то в другую сторону. И этим, наверное, грешны Соединенные Штаты, грешны многие другие страны. И в этой связи для России большая проблема. Владимир Кара-Мурза: У нас на связи военный обозреватель ежедневного издания «Газета» Иван Егоров. Добрый вечер, Иван. Каковы, по вашим данным, условия хранения оружия массового поражения в российской армии, возможны ли утечки в руки боевиков? Иван Егоров: Владимир, на самом деле этой темой хранения не то что ядерного оружия, а сверхмалых боеприпасов занимались достаточно давно. И в отношении того, что эти боеприпасы могут попасть в руки боевиков, эти темы возникали неоднократно. Достаточно вспомнить 95 год, начало чеченской войны, 2000-й, когда определенные лидеры чеченских боевиков заявляли о том, что в их руках есть такое оружие. Но ни разу они не подтверждались. И сказать о том, есть ли у них или нет, - наверняка нет. Потому что, зная условия хранения у нас ядерных боеприпасов, я могу сказать о том, что малые ядерные боеприпасы хранятся, ответственность за них намного больше, чем за обычные боеголовки на баллистических ракетах. То есть, грубо говоря, о них, об их применении, об их наличии должен знать не то, что министр обороны, а президент. И если бы хоть один такой малый боеприпас был бы утерян, я думаю, об этом первый узнал даже не то, что Борис Абрамович Березовский, а наверное, Соединенные Штаты Америки. Потому что это реальная угроза для всего мира. В качестве их применения сложно представить, что какой-то обычный чеченский террорист, любой, даже самый высокообученный, может применить этот боеприпас. Объясню почему. В российской армии существует несколько степеней защиты, и чтобы привести в действие боеголовку ядерную, нужно несколько человек. Причем это высокообученные офицеры, которые знают, как это делать, но ни один из них не может в одиночку привести. Даже если этого офицера выкрадут, но об этом тоже узнала бы разведка не то что российская, но, наверное, мировая. Сомнительно. Владимир Кара-Мурза: Мы слушаем вопрос из Москвы от Анны Ивановны. Слушательница: Добрый день. Приветствую вас. С очень актуальной темой. Я хочу сказать одно: если есть хоть один шанс начать переговоры, надо начинать переговоры. Надо прекращать эту страшную бойню. Надо идти на переговоры – это несомненно делают на Ближнем Востоке, мы должны делать то же самое. Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Анна Ивановна. Руслан, как по-вашему, утратили ли Масхадов и Басаев шансы на прямые переговоры с Кремлем? Руслан Пухов: Вы знаете, я не являюсь специалистом по переговорам, политтехнологом или специалистом в каких-то тонких материях, я являюсь специалистом по боевому применению вооружений, по их производству. Мое непрофессиональное мнение, мнение гражданина России, что люди, которые устроили и стояли за организацией террористического акта в Беслане, фактически сожгли за собой мосты. После таких актов какие-либо переговоры с ними невозможны, возможна только капитуляция перед ними. Мне хочется надеяться, что капитуляции перед террористами не будет. Владимир Кара-Мурза: Директор Фонда дикой природы Игорь Честин считает, что продолжение боевых действий в Чечне, а тем более появление там оружия массового поражения будут иметь губительные последствия для ее природы. Игорь Честин: Существует опасность, мы знаем об этом из прессы, из последних публикаций в «Комсомольской правде», что может появиться у боевиков оружие массового поражения, в том числе ядерное оружие. Потому что, естественно, что применение этого оружия наиболее опасно, и делает непригодной территорию на многие годы. Несмотря на то, что экологи очень опасались, что войска начнут использовать средства, уничтожающие листву, чтобы облегчить обзор, этого не произошло. Армия на это не пошла, слава богу, и территории эти сохранились. Такие средства использовали, например, американцы во время войны во Вьетнаме. Последствия до сих пор известны, и это огромное влияние на здоровье людей оказывает. Не говоря о том, что просто эти места становятся непригодными для жизни. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Бориса. Слушатель: Здравствуйте. Я не верю, что чеченские террористы действительно располагают ядерным оружием. Согласен с Фельгенгауэром, что они могут располагать «грязной бомбой». Я думаю, что Борис Абрамович Березовский прекрасно разбирается в том, чем отличается первое от второго. Мне кажется, что это какой-то просто его политический ход. И мне просто интересно было бы повернуть хотя бы на какое-то время разговор в другое русло. Чего добивается этот человек вообще? Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Борис. Вопрос Георгию Энгельгардту: как по-вашему, подобные слухи о могуществе исламских террористов, они навредят делу борьбы с ними или наоборот мобилизуют мировое сообщество? Георгий Энгельгардт: Я думаю, здесь присоединюсь к прозвучавшим ранее словам моего коллеги Руслана Пухова о том, что это вопрос выбора общества. И все зависит от того общества, которому эти слова адресованы. Если люди считают себя слабыми, они запуганы, неспособны что-то делать, то, конечно, их это деморализует. Если нет, то это способно их мобилизовать. Посмотрим два страшных примера: 11 сентября мобилизовало американцев и последствия мобилизации мы видим до сих пор. Жители Ирака, можно сказать, и частично Афганистана ощущают это каждый день на себе. А 11 марта прошлого года в Мадриде мобилизовало тоже испанскую нацию, но в совершенно противоположную сторону. И здесь все упирается в то, каково то общество, которому террористы посылают свое послание. Владимир Кара-Мурза: Наш вопрос к военному обозревателю ежедневного издания «Газета» Ивану Егорову. Пренебрежение силовиков к сегодняшнему интервью Березовского, которое они высказали в примечаниях от редакции, не повлечет ли оно халатности, и в дальнейшем не следует ли усилить меры по сохранности оружия массового поражения в российской армии? Иван Егоров: Владимир, я думаю, что меры настолько уже серьезные, что дальше уже некуда. То есть подобраться простому террористу, даже не террористу, а суперразведчику практически нереально. Поэтому если бы наша российская армия воспринимала всерьез любые заявления политика, не политика, не знаю, чем это закончилось бы и в какой стране мы бы уже жили. То есть скорее всего наши генералы не знают об этом заявлении Бориса Березовского. Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Иван. Слушаем звонок из Москвы от Марины. Слушательница: Здравствуйте. Если проанализировать заявление Березовского, то становится не по себе – это, во-первых. Но представить, что человек просто интригует – это невозможно. Потому что он занимал такую должность – зам секретаря Совета безопасности России. И если он сейчас интригует с надеждой на то, чтобы сделать хуже России или Чечне, то что же он делал, когда занимал свой пост? Я очень хорошо слушала позицию Руслана Пухова, я с ним совершенно согласна. Вот такой вопрос задаю: тем более, если так усугубилась ситуация после заявления Березовского, то может быть тем более нужно приглашать Масхадова и Шамиля поскорее сдаться, если он еще жив. Потому как они несут на себе такую угрозу миру, а гарантом должен быть Березовский. Владимир Кара-Мурза: Руслан, я чуть перефразирую вопрос Марины: может ли Борис Абрамович, обладающий знанием военной тайны, занимавший посты заместителя секретаря Совета безопасности, секретаря по делам СНГ, быть носителем некоей информации, которая была бы ценна при установлении мира в Чечне? Руслан Пухов: Вы знаете, референции по поводу того, что Борис Абрамович занимал государственный пост, - гораздо более противоречивые фигуры в российской истории, в мировой истории занимали гораздо более высокопоставленные посты, были императорами. Поэтому референция к тому, что кто-то что-то занимал, не является, на мой взгляд, до конца корректной. Если вернуться к роли Березовского, на мой взгляд, позиция Бориса Березовского как политика вызывает глубокое, если не уважение, то глубокий интерес и заинтересованность. Он принял для себя решение, что Путин и Россия сегодняшняя – это не то, где он хочет жить и хочет, чтобы жили его дети. Он с этим борется, он бьется на всех фронтах. Он чем-то мне отчасти напоминает дьякона отца Андреева-Кураева, когда ему пеняют, что он с православными взглядами выступает, условно говоря, в газетах сомнительного содержания. Он говорит: «А мне все равно, какая площадка, где я могу донести слово Божье». Так и Борису Абрамовичу, ему абсолютно все равно, что весь мир встал на уши от его заявления, надо еще раз заклеймить путинский режим. И в общем-то, на мой взгляд, с одной стороны, это вызывает уважение и интерес, с другой стороны, наверное, надо знать меру. Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок от Игоря из Москвы. Слушатель: Добрый вечер всем. У меня вот какой вопрос: мы по сию пору не знаем о том, кто организовал взрывы, адресуемые чеченским боевикам. Мы по сию пору не знаем, чем занимается господин Березовский в Лондоне. Мы постоянно живем какими-то слухами странными. Но ведь мы же достаточно грамотные и умные люди, чтобы понимать, что то, о чем говорит Березовский, в принципе есть на вооружении. И сейчас главное разобраться, кому это выгодно. Выгодно для того, чтобы действительно сесть за стол переговоров или выгодно для того, чтобы совершить окончательный акт, для того, чтобы стать посмертным президентом. Спасибо. Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Игорь. Я адресую этот вопрос Георгию. Скажем так, насколько убедительна версия об исламском следе во взрывах домов в Москве на улице Гурьянова, в Волгодонске? Или вы сомневаетесь в официальной версии произошедшего? Георгий Энгельгардт: Я все-таки не являюсь специалистом-взрывотехником, и эту часть я просто не могу комментировать по недостатку компетенции. На мой взгляд, те взрывы, которые были в конце лета, осенью 99 года, они слишком хорошо ложатся в то, что следует до сих пор, они никак не выбиваются. Это настолько естественно и логично - начало той цепочки, которая потом продолжалась взрывами в метро, Бесланом, взрывами на рынках во Владикавказе, подрывами разных объектов. То, что, скажем, сейчас происходит практически каждый день подрыв заминированных машин в Ираке. Можно считать, что это все делают продажные и коварные американские спецслужбы, они так взрывают. И наверное, при большом желании можно найти какие-то косвенные улики на это. Но если исходить из простой логики, то, на мой взгляд, скорее здесь был след действительно радикалов, которые начали. Проблема в том, что войну в 99 году начал Хаттаб и абсолютно по своей воле, сознательно, по вполне логичному плану, который, к сожалению, до сих пор продолжает работать, хотя сам его автор и исполнитель уже погиб. Но план втягивания Российской Федерации в тяжелую кровопролитную затяжную войну на Кавказе, в Чечне сначала, и, видимо, распространить на весь Кавказ, он, как мы видим, блестяще удался. Владимир Кара-Мурза: Ученый-эколог Алексей Яблоков напоминает об уязвимости атомных станций, расположенных на территории России. Алексей Яблоков: Достаточно подъехать к этой станции на расстояние десяти километров, из багажника машины вытащить портативную ракету и запустить эту ракету в нужное место – и все, катастрофа неминуема. От этого защитить станцию нельзя. И не только станцию, еще менее защищенными склады оказываются. Когда посчитали по радиоактивному загрязнению, по объему того, что реактор может взорваться. Если ракета попадет или какой-то взрыв произойдет на складе хранения отработанного ядерного топлива, мало не покажется. Там, если считать объемы радионуклидов, которые могут быть выброшены, может быть и ядерная реакция какая-то цепная пойдет, больше, чем в самом реакторе. Владимир Кара-Мурза: Руслан, как по-вашему, обладают ли боевики хотя бы тем оружием, которое способно поразить атомные реакторы? Руслан Пухов: Мне сложно спорить с доктором Яблоковым, я в высшей степени являюсь специалистом по охране ядерных объектов. На мой взгляд, если бы у боевиков такая возможность была, они бы ее осуществили. Гораздо интереснее, на мой взгляд, заняться вопросом, почему Борис Березовский сделал именно сейчас это заявление. Потому что я читал о подобных его заявлениях в Англии в прессе еще несколько месяцев назад, но почему-то это не перекидывалось в Россию, а было неким знанием, которое находилось там, на островах. У меня нет ответа на этот вопрос. Вполне возможно, что он сделал это – просто бросить камень, и посмотреть, как пойдут круги. Да, вполне возможно, что у него есть какой-то свой план. Хотя, мне кажется, что Борис Березовский действует по принципу, что нужно давать бой везде, где только можно, режиму Путина. И соответственно, в этот раз у него попалась эта площадка - он дал бой здесь. Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок из Москвы от радиослушателя Михаила. Слушатель: Добрый вечер. Я постараюсь ужаться в оставшееся время. В свое время я получил специфическое физическое образование, достаточное для того, чтобы все мы, друзья с одним образованием, поняли – распространение атомного ядерного оружия так или иначе будет неизбежным, это вопрос только лишь времени. То есть все эти запреты действуют, но происходит неизбежная диффузия. Эта, с позволения сказать, политика господина Путина - мы с ними, мол, не разговариваем, мы их уничтожаем, по существу это провокация на то, чтобы такие процессы ускорились. Я не знаю, насколько прав или не прав Березовский, но само появление таких заявлений мне кажется неизбежным. И если мы не изменим своего отношения, я не постесняюсь сказать, к человеческому достоинству, в общем-то, любые самые неприятные исходы практически не исключены. Большое спасибо. Владимир Кара-Мурза: Руслан, как по-вашему, велики ли материальные возможности чеченских боевиков, чтобы пополнять свои арсеналы? Руслан Пухов: Мне сложно судить по поводу материальных возможностей чеченских боевиков. Вполне возможно, что на этот вопрос сможет ответить господин Энгельгардт. В чем я согласен со слушателем, что море остановить невозможно. Рано или поздно тот, кто хочет обзавестись оружием массового уничтожения, «грязной бомбой», он ей обзавестись сможет. И в этом смысле, на мой взгляд, усилия Соединенных Штатов в попытках остановить Иран, еще ряд государств от возможности обзавестись атомной бомбой, они, безусловно, являются, наверное, благими, но они могут лишь на время это затормозить, а рано или поздно люди этим оружием обзаведутся. Поэтому надо учиться жить в мире, где ядерным оружием владеют не только постоянные члены Совета безопасности, но и другие государства. И уж тем более крайне неполиткорректно выглядит, когда ядерным оружием обладают Индия и Пакистан, а, скажем, Бразилии и Ирану иметь этого невозможно. Это в меньшей степени относится к террористам, я говорю в данном случае об государственных актах. Основной мой пассаж, что нужно психологически быть готовым к тому, что ядерное оружие есть не только у узкого круга государств, а количество стран-членов обладателей этим оружием будет увеличиваться. Это естественный процесс, к сожалению. Владимир Кара-Мурза: Георгий, как вы считаете, ждет ли нас новый виток борьбы с исламизмом? Георгий Энгельгардт: К сожалению, да. Потому что такова воля противостоящей стороны. Это не воля господина Путина, это не воля Кремля, это не воля Вашингтона, это воля противостоящей стороны. Она бросила перчатку, она хочет продолжения войны. Последние материалы по теме:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
