 |
|
[16-03-00]
Liberty Live -
Дело Бабицкого и уши спецслужб
Тенгиз Гудава беседует с Андреем Бабицким
Тенгиз Гудава:
Дело Бабицкого - под разными углами рассматривали и рассматривают его, иногда совсем как-то косо. Во мне лично, с самого начала до сего дня эта история вызывает живые воспоминания о том, что хотелось бы уже забыть: о преследованиях КГБ, изворотах этих преследований, логике их.
Итак, дело Бабицкого, как явление старое, рецидивное, или новое - тема нашей беседы. Первый вопрос Андрею Бабицкому: Андрей, вы долго были в центре внимания средств массовой информации России, да и вне ее о Вас немало говорили... но говорили разное, и по-разному. Какова общая Ваша оценка освещения этого дела?
Андрей Бабицкий:
Тенгиз, я должен сказать, что я как раз размышлял на эту тему и подготовил письмо со словами благодарности и просто зачитаю его.
"Я уже не раз благодарил своих коллег за бесстрашие и настойчивость, которые по итогам усилий добиться моего освобождения представляются мне теперь характернейшим свойством корпуса российских журналистов. Моей семье и мне было бы гораздо сложнее пережить нашу беду, если бы не сочувствие коллег и беспрецедентная по масштабам и готовности задавать власти неприятные для нее вопросы поддержка. Слезы моих близких и их неподдельное горе вызвали искренний отклик в ваших сердцах. Несмотря на разность во взглядах, в том числе, и на события чеченской войны, многие сочли для себя необходимым выступить в мою защиту и открыто поддержали право незнакомого им журналиста на свободное выражение своей позиции. Меня иногда спрашивают: "Как я отношусь к тем людям, которые осуждали мои действия"? Я могу ответить просто: для многих моих коллег нынешняя власть и порядок в России синонимы. Поэтому они считают, что мои оценки действий военных и политических властей в Чечне, во-первых, препятствуют торжеству нового порядка, а, во-вторых, продиктованы враждебной Российскому государству волей.
Выражая свою благодарность я не виду смысла затрагивать проблему нынешней российской власти. Я хочу сказать, что с удивлением обнаружил, как люди, мыслящие иначе чем я, отстаивали мои и, в то же самое время, и свои профессиональные права, отрицая право поддерживаемой ими власти на произвол и насилие в отношении журналистов. Что касается сомнений в моей человеческой состоятельности, которыми мои коллеги делились со своими зрителями и читателями, то такие выступления из-за своего незначительного объема и слабой аргументации никак не влияли на ситуацию в целом. На мой взгляд, российская журналистика сверх меры возможностей, предоставленных ей властями, демонстрировала удивительную солидарность в защите одного своего коллеги, взгляды которого во многих случаях не вызывали ее симпатий, отстаивая свое профессиональное достоинство и свободу. Спасибо вам"!
Вот, собственно, мое письмо, я думаю, что оно способно ответить на ваш вопрос.
Тенгиз Гудава:
Я от имени всей журналисткой братии выражаю свою благодарность за это письмо. Но у меня вопрос несколько иного, более технического плана. Андрей, представим, что вам надо было бы освещать вот это дело. Как нужно было бы это делать?
Андрей Бабицкий:
Вы знаете, я думаю, что, прежде всего, произвол властей требует самого пристального внимания со стороны журналистов и правозащитников. Освещать это надо очень просто - с УПК в руках. Власти в Чечне уже сформировали фактически военно-полицейский режим, который ведет себя произвольно, не соблюдая закона не только в отношении гражданского населения, но и в отношении журналистов. Как освещать - так, как освещали правозащитники подобные дела в советские времена.
Тенгиз Гудава:
Еще раз повторю: есть такое чувство, а его не обманешь, у меня, и не только у меня, но и у всех людей, кто в свое время соприкасался с репрессивной машиной СССР, оно есть: вся ваша история, это как какой-то ночной кошмар, и во многих своих аспектах это напомнило то время, хотя на дворе и совсем иной век, и иная ситуация. В этом как раз и был кошмар. Но вот, Андрей, вопрос, главный вопрос, который витает над всем этим делом: в чем его смысл, кому и зачем надо было проводить этот урок ностальгии по прошлому, по "гэбизму"?
Андрей Бабицкий:
Я думаю, что это - содержательная сторона политических взглядов этой власти. Она не намерена считаться с правом журналиста на свободу и открытое выражение своей позиции. Представьте себе, кто занял сейчас самые высокие кресла в государстве - какие-то бывшие советники, следователи, замы замов, люди, которые работали резидентами в Германии в течение какого-то времени, бывшие сотрудники КГБ... То есть, такая разношерстная публика, которая фактически имеет опыт кабинетного произвола. Она не умеет управлять страной. Она знает об эффективности насилия по рассказам своих старших коллег об эффективности тотального насилия, с помощью которого удавалось решать какие-то идеологические проблемы. Этой власти нужно вырабатывать идеологию и достаточно свирепо защищать свое право на реализацию этой идеологии. Поэтому мне кажется, что сейчас власть только учится давить и додавливать. Отсюда такая нелепость и такой, я бы сказал, колоссальный, в моем деле он мне действительно представляется колоссальным, произвол.
В общем, надо сказать, что в течение длительного времени я ежедневно ожидал самого худшего продолжения, и ситуация была для меня достаточно тяжелой. Мне кажется, что все это от безграмотности и неумения даже грамотно осуществлять и применять инструменты насилия. Конечно, власть научится, но пока будет учиться, мне кажется, полетит очень много голов. Зачем ей это было нужно? Нужно, мне кажется, ей это было затем, чтобы показать, что журналист - это не та фигура, с которой они намерены считаться. Я не думаю даже, что поначалу это было направлено конкретно против меня. Это была раздраженная реакция военных властей, которым я попал в руки, что вот, кто-то вышел из Грозного, кто-то наплевал на правила игры, установленные для журналистов в зоне боевых действий... Поэтому меня для примерного наказания отправили в фильтрационный лагерь. Эту меру военные обещали применить к журналистам начиная с прошлой военной кампании.
В силу очень низкого качества исполнителей вот этого давления сценарий получился из рук вон плохим, и вся ситуация буквально разваливалась на элементы. Сейчас мне известно, что со мной происходило, буквально в деталях, не хватает некоторых имен и фамилий. Столько десятилетий машина КГБ училась давить, душить, ограничивать свободы - здесь тоже была выработана некая технология. А эти люди фактически школяры в насилии, и они не знают ему пределов, и готовы распространять его как угодно широко, в каких угодно масштабах, как показывает операция в Чечне. Так что, я думаю, что диктатура все-таки мягче тоталитарных режимов, берет под контроль меньшую часть бытия, но если она собирается на улице, то она, как нынешняя пришедшая к власти компания, ведет себя
по-хулигански, и это хорошо видно как раз в моей истории.
Тенгиз Гудава:
У меня появилась ассоциация: вы говорите, что власти сейчас учатся подавлять журналистов, свободное слово, инакомыслие, если мы продолжим синонимический ряд, то дело Бабицкого - это своеобразная учебная тревога в Рязани - так получается. Смысл всего это довольно зловещий. Хотелось бы, конечно, верить, что это - случайность, что это что-то непонятное - запутанное и странное дело. Но с самого начала оно мне не представлялось странным. Я могу сравнить это с ситуацией, когда к человеку где то в подворотне подваливает шпана, разбивает очки, приставляет нож к горлу, а сосед проходит мимо и говорит: "Ну, странная, непонятная ситуация". Что тут странного и непонятного?! Для меня и для многих людей, но не всех, ситуация была ясной и понятной - это было насилие. Когда вы говорите, что таким образом просто "школяры" учились применять насилие, то это просто зловеще.
В наше время диссидентов преследовали по вполне рациональным причинам - потому что не хотели допустить эффекта "снежного кома" и давили все в семени в зародыше, чтобы из этого чего-то не получилось. Но казалось, что это уже давно забытое прошлое, пройденный этап, и уже возвращаться к этому никоим образом не следовало. И вот - ваше дело, вы сами говорите, что вы тоже чувствуете приблизительно то же самое, что и я, и это для меня очень важно и ценно. Когда я увидел ваше письмо о согласии на обмен, его копию, которую все время показывали, мне вспомнились "покаянные" письма диссидентов, точнее, они только назывались "покаянными", это были те письма, которые потом использовал КГБ. Скажите, вы это письмо об обмене, лжеобмене, по сути дела, вы написали его при каких обстоятельствах?
Андрей Бабицкий:
Я написал его абсолютно добровольно , поскольку человек, который явился ко мне 31 января в Чернокозово, заявил, что вот: "Поступило такое предложение, что мы могли бы обменять вас на двух российских военнослужащих, что чеченский командир Турпал-Али Атгериев предлагал произвести такой обмен на условиях моего немедленного освобождения". Ну, как ситуация представлялась мне: она представлялась мне так, что если двое российских военнослужащих получат свободу, а я к тому времени уже очень хорошо ощутил довольно горький и тяжелый вкус несвободы, то меня это вполне устраивало. Тем более, что как объяснил мне этот человек, Атгериев подтвердил в публичном заявлении, что готов освободить меня. Я знаю Атгериева, и у меня не было сомнений в том, что он выполнит свое обещание, если его давал. То есть я был просто обманут, и что к этому прибавить?! Вот и все, это не было покаянное письмо, не было чем-то таким, что можно поставить мне в вину, и считать признаком моей слабости. Мне кажется, что, напротив, ситуация была совершенно иной.
Тенгиз Гудава:
Андрей, Боже меня упаси вас укорять, то, что я говорю касается иного. Так же, как - примем это пока, хотя и не хочется верить, за рабочую гипотезу, власти учатся подавлять инакомыслие, диссиденты тоже на протяжении многих лет учились сопротивляться этому подавлению, и была выработана целая школа того, как относиться к подобным махинациям. Согласно этой школе нельзя было поддаваться ни на какие подобного рода провокации - это ведь фактически была провокация. (Потом и Атгериев неоднократно отрицал, что он что-то знал об этом обмене). Это была чистой воды провокация. Это был обман, и видите что из этого произошло: все было основано уже на этом сделанном вами заявлении, конечно, по благим пожеланиям... Это была скажем тактическая ошибка, которую власти использовали, постарались использовать.
Я говорю это не чтобы оценить те или иные поступки, а потому что если, не дай Бог, такая ситуация станет регулярной, и дело Бабицкого не станет уникальным, а будет как, допустим, дело Синявского и Даниэля первым в ряду многих, то придется к сожалению вспомнить тот диссидентский опыт, который говорит, что не надо поддаваться ни на какие провокации, ни на какие увещевания той стороны. Андрей, вы, как сказал Путин, все это время "гостили в горах в мирной чеченской семье". Генерал Манилов сказал, что вы ушли туда, где вам "любо". На самом деле вы были у некоего Адама Дениева. Вот Дениев, Гантамиров, другие люди Москвы, не совершали ли в Чечне они похищений людей, особенно иностранцев? Не они ли убивали сотрудников Красного Креста, отрезали головы и вершили прочие злодеяния?
Андрей Бабицкий:
Мне самому интересно было бы знать ответ на этот вопрос. Как раз Адама Дениева обвиняли в причастности к убийству сотрудников Красного Креста. Тут интересно другое: та социальная база спецслужб в Чечне, на которую они опираются, осуществляя те или иные операции. А опираются они на людей, которые не имеют поддержки среди своих соотечественников, живут в Москве, очень тесно связаны с криминальными структурами. По сути дела, вот эта новая власть, вот вы сказали шпана - это очень хорошее определение. Наверное, эта новая власть когда-нибудь научится быть респектабельной, но пока это хулиганы, которые не могут вести себя иначе, которые предпочитают работать с такими же хулиганами, как они сами. В действиях этой власти хорошо ощущается асоциальный элемент. У меня было, когда я летел с охранниками одного из генералов МВД в самолете господина Рушайло в Москву, полное ощущение того, что это не сотрудники МВД, а "пацаны" какой-то криминальной "бригады". Таков уровень их представлений о жизни, их лексика, их разговоры со мной...
Тенгиз Гудава:
В свое время Иосифа Бродского обвинили и осудили за тунеядство. Анатолия Щаранского за шпионаж, у Александра Подрабинника нашли под подушкой пистолет. Сегодня Андрея Бабицкого обвиняют в подделке азербайджанского паспорта. Андрей, наверное, компания, в которой вы находитесь, неплохая. Как вам кажется?
Андрей Бабицкий:
Да, компания неплохая, но я хочу рассказать немного о другом. Тенгиз, представьте себе, за последние десять лет в стране появились люди, которые привыкли открыто, свободно и ничего не опасаясь говорить вслух, что они думают. Это, по сути дела, та же ситуация, как та, в которой власть взяли большевики. В стране было тогда огромное количество свободомыслящих людей, которые не видели никаких границ своей свободе выражения мнений и другим демократическим свободам, к которым Россия стала привыкать в конце XIX века и начале ХХ века. Большевики ломали становой хребет этой свободы и ломали радикальными средствами, и сейчас новой власти придется столкнуться с той же проблемой, если они попытаются ограничивать свободу. Единодушие, как я уже сказал, корпуса российских журналистов в оценке моего дела показало это.
Им придется ломать огромный слой людей, которые не понимают, почему они сейчас вновь должны привыкать к молчанию. Поэтому им придется действовать значительно радикальнее, чем действовали, скажем, коммунисты на протяжении последних нескольких десятилетий своей власти. У этой власти просто нет внутреннего ощущения того, что мы называем демократическими свободами. Она считает их препятствием при построении российского государства. У меня довольно скверное ощущение относительно самых близких перспектив. Когда власть нащупает жесткую доктрину построения нового порядка, то, я думаю, что она будет строить этот порядок очень свирепо, не считаясь с правами и свободами человека и ценностями христианской цивилизации.
Тенгиз Гудава:
Наш выпуск завершен. Увы, пока не завершено как сейчас говорят - "знаковое", а я бы добавил -знакомое дело Андрея Бабицкого.
|
|
