 |
|
[29-12-99]
Liberty Live
Российский эксперт о войне в Чечне
Ведущий программы "Liberty Live" Александр Батчан беседует с российским экспертом по Кавказу, членом-корреспондентом РАН Сергеем Арутюновым.
Александр Батчан:
Сергей Александрович, министр обороны Сергеев сказал, что никаких лобовых атак на Грозный не будет, то есть чеченских бойцов будут выдавливать из Грозного постепенно, и это может занять от нескольких недель до нескольких месяцев. То есть, цель поставлена - взятие Грозного. Насколько эта цель реальна и что дальше?
Сергей Арутюнов:
В конце концов, взять Грозный вполне реально, это можно сделать просто путем изоляции города. Если закрыть подходы к нему, то, в конце концов, боевики останутся без боеприпасов и без продовольствия. Другое дело, что конечно, лобовой штурм невозможен. Он приведет к колоссальным потерям. Постепенное выдавливание - это
что-то среднее между лобовым штурмом и осадой на измор. Это будет меньше жертв, чем при сплошном массированном штурме, но все равно будет достаточно много жертв, потому что весь Грозный превращен в одну сплошную подвальную крепость.
Александр Батчан:
То есть, если употребить язык российских военных, то это можно назвать "зачисткой боем".
Сергей Арутюнов:
Возможно, я в этой терминологии не разбираюсь.
Александр Батчан:
То есть, Грозный уже превращается, а со временем превратится в еще большей степени в
"Мини-Сталинград", где бои будут идти на каждой улице?
Сергей Арутюнов:
Конечно, любая колонна, которая попытается продвинуться в город, будет встречать ожесточенное сопротивление, она неизбежно будет нести потери.
Александр Батчан:
Как вам кажется, когда это произойдет, когда действительно российским войскам удастся выдавить всех чеченских бойцов из Грозного, что тогда будет? Какие перспективы? Нужно будет восстанавливать Грозный, и потом это все, наверное, может начаться опять?
Сергей Арутюнов:
Не знаю, имеет ли смысл восстанавливать Грозный. Там вряд ли останется что-нибудь, чтобы восстанавливать. Его придется, наверное, сровнять с землей и строить заново, как поступили, скажем, с Кенигсбергом, потому что, если вы бывали в Кенигсберге, то знаете, что там от старого города не осталось почти ничего. За исключением окраин город строился заново.
Александр Батчан:
Насколько эта победа - мы знаем, что выиграть сражение не значит выиграть войну - насколько это водружение российского флага, которое, возможно, даже осуществят чеченские милиционеры Гантамирова, поможет Путину повысить свой рейтинг и престиж и удержать его до выборов?
Сергей Арутюнов:
Рейтинг - это такая штука, которая держится недели, месяц-полтора, но чтобы поддерживать его в течение полугода, нужно сделать что-нибудь посерьезнее, чем просто взять груду битого кирпича у обороняющихся боевиков.
Александр Батчан:
Как вам кажется, что российские войска хотят этим достигнуть? Министр обороны Сергеев сказал, что цель - уничтожение бандформирований и террористов, и самих основ, которые могли бы их возродить. Можно ли таким образом устранить эти основы, которые, скорее всего, социально-экономические, разрушив и уничтожив Грозный и большую часть оставшихся там обитателей? (Как сказал сам Сергеев, это около 30 тысяч человек, которые не смогли выйти по коридорам безопасности, и это - русские). Можно ли уничтожить таким образом те основы, которые порождают терроризм?
Сергей Арутюнов:
Нет, конечно, основы, которые порождают терроризм, таким образом уничтожить нельзя. Их можно уничтожить только длительной и целенаправленной социально-экономической политикой. Но можно уничтожить укрепрайон в тылу российских войск. Его нельзя оставить, поскольку российские войска намерены продвигаться дальше, они намерены контролировать всю территорию Чечни, и оставить у себя в тылу крепость, пусть полуразрушенную, но способную отстреливаться и дающую приют паре тысячам бойцов, невозможно, и запломбировать ее как-то, чтобы они вымирали там сами собой - тоже утопическая мечта. Поэтому, их нужно уничтожить так же, как нужно было уничтожить Кадарскую укрепзону в Дагестане - Карамахи и Чабанмахи. Это такие изолированные крепости в тылу российских войск.
Александр Батчан:
То есть, с точки зрения военных здесь можно найти логику - каток российской армии неуклонно движется с Запада на Восток, уничтожая при этом центры чеченского сопротивления, если при этом действительно уничтожаются в основном бойцы сопротивления, а не мирные жители, которые не умеют спасться в таких условиях, а если учесть, что бойцы сопротивления, как и передавали наши корреспонденты, когда станет тяжело отбиваться, просто уйдут в горы, то в чем тогда логика такого планомерного выдавливания и уничтожения террористов?
Сергей Арутюнов:
Логика в этом есть, потому что, пускай, они уйдут в горы, но, по крайней мере, на равнине их не останется, не останется нор, укрепленных мест, где они могли бы прятаться и отсиживаться, которые были бы их территорией. Другое дело, что очень многие села, которые приняли российские войска и, якобы, выгнали боевиков, снова могут превратиться в их опорные базы, как это было во Вьетнаме, на Западной Украине, в Литве, где днем действовала Советская власть, а ночью власть враждебных ей формирований,
Александр Батчан:
То есть, все-таки мы говорим о каких-то временных победах - взяли один пункт, взяли другой. И все это хорошо на отдельном отрезке времени, приуроченном, скажем, к парламентским выборам, которые уже прошли, а до президентских еще полгода. Как вы говорите, чеченские бойцы уйдут в горы, но они могут вернуться оттуда и опять при поддержке населения укрепиться, и это будет
"шаг вперед - два назад".
Сергей Арутюнов:
Они не укрепятся, но они будут вести партизанскую войну, опираясь на сочувствующие им элементы среди населения. То есть, уничтожение опорных пунктов, каким сейчас стал Грозный, решает тактические задачи, но ни на шаг не приблизит нас к стратегической цели.
Александр Батчан:
Как, по вашему мнению, нужно было поступать российским войскам и политикам, учитывая выборы и учитывая то, что по мере ведения партизанской войны будет все больше жертв не только среди гражданского населения, но и среди российских военных и долго скрывать это не удастся - к выборам все это, как во время прошлой войны, может всплыть. Что нужно делать, чтобы стратегически решить этот вопрос?
Сергей Арутюнов:
Я с самого начала говорил, что не нужно переходить Терек. Переход Терека был колоссальной ошибкой. Это, кстати, говорил и Лужков, с которым я не соглашаюсь по ряду вопросов, но в этом плане он совершенно прав. Нужно было занять северные районы, установить
"санитарный кордон" по западной и восточной границам Чечни, чтобы там стали войска и не выпускали их, а затем вести переговоры, продолжая может быть бомбардировки, какое-то давление, то, что необходимо. Но все-таки военные средства должны быть подчинены политическим. Сейчас политические мероприятия выступают как какой-то маленький привесок. И, в конце концов, это приведет к большим потерям, если не к общей катастрофе.
Александр Батчан:
Теперь уже поздно об этом говорить, Терек перейден, российские войска дальше теснят бойцов чеченского сопротивления. Они уходят в горы, начинается зима, и военные действия с обеих сторон вероятно как-то заморозятся - будет некая пауза. Как Россия могла бы и должна была бы использовать эту паузу?
Сергей Арутюнов:
Эта пауза не в пользу России, Россия может использовать эту паузу только для форсирования переговорного политического процесса, потому что в любом случае эта пауза послужит для укрепления и наращивания сил боевиков - это неизбежно.
Александр Батчан:
Как вы думаете, Россия, Путин, Кремль, склонны ли они. выдавив боевиков в горы, и использовав то, что будет затишье, начать переговоры, чтобы потом, если они провалятся, сказать: "Мы пытались вести переговоры, но продолжаем войну, поскольку они не вышли", - или они будут продолжать военные действия на протяжении полугода до выборов?
Сергей Арутюнов:
Разумным был бы первый вариант, но российские военные и политики, в том числе, и такой умный политик как Путин тоже, с моей точки зрения, нередко выбирают неразумные варианты, в этом направлении во всяком случае.
Александр Батчан:
Вам не кажется, что Путин в данном случае, умный он политик или нет, не самостоятельный человек, а заложник своего окружения - силового и кремлевского - двойного, и, кроме того, общественного мнения? Ведь эта война, как это ни прискорбно заключить, она после Второй мировой, Великой Отечественной, в России самая популярная, потому что тезис, что "на нас в Дагестане напали" на людей очень действует. Правительство будет опасаться прекратить военные действия и пойти на переговоры, потому что его могут обвинить в том, что оно своими пацифистскими намерениями срывает операцию, которая близка к благополучному завершению?
Сергей Арутюнов:
Я не думаю, что российское общественное мнение отреагирует так: оно, в общем, понимает, прежде всего, каких колоссальных денег стоит продолжение этой войны, как они нерационально расходуются, как мал реальный результат по сравнению с огромным количеством средств, которые туда брошены. Поэтому, если прекратить боевые действия достаточно обоснованно, объяснив общественному мнению, что на зимний период боевые действия прекращаются, и время будет целесообразнее использовать для политических решений, с тем, чтобы весной, если они не будут достигнуты, возобновить военные действия, то российское общественное мнение, конечно, это поймет. Оно не примет, если армия начнет откатываться назад. Да, куда армия прошла, там она должна там закрепиться. Иначе это будет слишком явным поражением, отступление - это поражение. Я думаю, что российское общественное мнение одобрило бы передышку на достигнутых позициях.
Александр Батчан:
Коль скоро вы заговорили о деньгах, у меня вопрос, связанный с восстановлением Чечни - как вам кажется, в России осознают ли на уровне правительства и общества, что восстановить сейчас экономику Чечни будет еще сложнее, чем после первой войны? Что Россия намерена делать через полгода, год, когда все это произойдет, если произойдет вообще, с разрушенной Чечней, когда у России у самой много экономических проблем?
Сергей Арутюнов:
Конечно, у России у самой много экономических проблем помимо Чечни, поэтому она ограничится сравнительно минимальными, но неизбежными вливаниями в чеченскую экономику с тем, чтобы развивать преимущественно аграрный сектор и создать минимальные условия для жизни населения, может быть, восстановить некоторые промышленные предприятия, которые легче всего восстановить, и которые не очень пострадали. Что касается полномасштабного восстановления Чечни, то на него по разным оценкам нужно от 6 до 9 миллиардов долларов. Кстати, это, в общем, было и 2-3 года назад, сейчас она разрушена не намного больше, чем была тогда. Там нужно восстанавливать практически все. Она практически низведена до уровня каменного века. Так что вот эта сумма, в которую восстановление обойдется, она достаточно хорошо известна, опубликована во многих изданиях, так что во всяком случае правительство должно знать эту сумму, как и то, что таких денег у России нет.
Александр Батчан:
В этой связи вопрос о роли во всем этом Запада. Западная помощь, судя по всему, хотя и не напрямую, но увязана в некотором смысле с войной в Чечне, На Западе думают, что "мы даем деньги на стабилизацию российской экономики, а они идут на армию и снаряды, на новые военные средства, а потом на восстановление Чечни". Какая-то бессмысленная деятельность - мы сначала разрушаем, а потом восстанавливаем, и все это за счет западных налогоплательщиков. Когда были выделены два транша угольного займа, уже международные правозащитные организации подвергли Всемирный банк критике, потому что Запад, прежде всего, интересует не победа или поражение России, а то, как она обращается с гражданскими населением, потому что это не соответствует международным стандартам, и не может не подвергаться жесткой критике. Что вы в этой связи думаете, Запад мог бы и должен был бы делать? (Средства ограниченны, и Россия нарушает политические правила, но Запад параллельно дает понять, что не собирается все-таки прекращать поддерживать Россию, потому что она необходима как важный партнер).
Сергей Арутюнов:
Что касается международных стандартов, то много чего им не соответствует, в том числе и действия западных сил в Косово, хотя, конечно, масштабы разные. Что касается денег - западной помощи, то она невелика, она уже в течение восьми лет, в общем, напоминает бросание денег в "черную дыру" - они пропадают без существенной пользы. Россия должна опираться на собственные силы - затянуть пояс и опираться на них - другого пути у России нет, я думаю, что определенная изоляция России отрицательно отразится на жизни простых российских обывателей, но для экономики это будет даже полезно. Это позволит еще более сократить импорт, опираться на внутреннего производителя, развивать домашний рынок и поднимать экономику, терпя очень и очень серьезные трудности в повседневной жизни народа.
Александр Батчан:
Все-таки, вы не ответили, очевидно на этот вопрос очень сложно ответить - будет ли всеми этими методами, которыми российские войска борются с, как они утверждают, "окопавшимся на территории Чечни международным терроризмом" - можно ли будет таким образом в обозримом будущем устранить в Чечне угрозу международного и вообще терроризма?
Сергей Арутюнов:
Нет, это будет невозможно, потому что терроризм как был, так и будет существовать, и в Чечне, и в Дагестане, и в какой-то мере в других пунктах Северного Кавказа, где тоже есть уже исламские фанатики, и кроме того будет со страшной силой нарастать в Средней Азии и каких-то других местах.
Александр Батчан:
Но речь идет не только о фанатиках, но о гражданском населении, которое пострадало и продолжает страдать в военных действиях и является материалом для террористической деятельности - люди, потерявшие близких, сорванные с родных мест, могут представлять в будущем очередную угрозу?
Сергей Арутюнов:
Люди пострадавшие, преисполненные ненависти, стремящиеся к отмщению - это не материал для боевых действий, а материал для создания базы, подпольных баз для поддержки сражающихся лиц. Что касается источника новых боевиков, то это не столько люди пострадавшие, которые, в основном, все-таки, люди старшего возраста или женщины, а, в основном, безработная и бесперспективная молодежь, которой много не только в Чечне, но и в Дагестане, и в других республиках Северного Кавказа. Вот бойцы исламского терроризма будут формироваться именно за счет этих людей - им можно заморочить голову или заплатить, и они могут держать оружие в руках, а пострадавшие люди не могут держать в руках оружие, в лучшем случае они могут приютить на ночь боевика или спрятать его в подвале.
Александр Батчан:
Последний вопрос: какой вам видится Чечня через два года - независимым государством или частью Российской Федерации, мирной ли республикой в ее составе?
Сергей Арутюнов:
Чечня через 10 или 20 лет мне все-таки видится независимым государством - России вряд ли удастся все-таки удержать ее в своем составе, что же касается двух лет, то это будет, несомненно, республика в составе Российской Федерации, но республика, постоянно сотрясаемая партизанскими боевыми действиями, террористическими вылазками и так далее, как это было в течение нескольких лет в Литве и на Западной Украине.
|
|
