 |
|
[23-12-99]
Liberty Live
Научится ли Россия воевать цивилизованно?
Программу ведет Андрей Шарый. В ней участвуют: корреспонденты Радио Свобода на Северном Кавказе Олег Кусов и Хасин Радуев, редактор Радио Свобода Владимир Бабурин, который беседовал с Маликом Сайдуллаевым - главой Госсовета Чечни, который недавно был сформирован в Москве, Андрей Бабицкий, специальный корреспондент Радио Свобода, который только что вернулся из Чечни в Москву, и Андрей Пионтковский, российский политолог. Также в программе приводится интервью Руслана Аушева.
Андрей Шарый:
Российские подразделения весь сегодняшний день проводили перегруппировку сил в окрестностях Грозного. Как стало известно, федеральными силами до сих пор не взят стратегически важный район чеченской столицы - Черноречье. Российские подразделения готовятся к массированному штурму Грозного. На эту тему сообщают наши корреспонденты на Северном Кавказе Олег Кусов и Хасин Радуев.
Олег Кусов:
Я нахожусь в нескольких километрах от Грозного. Недалеко отсюда располагается федеральное армейское подразделение, в задачу которого входит установление контроля над южными окраинами чеченской столицы. О штурме Грозного военные говорят как об уже решенном вопросе, некоторые из них называют даже конкретную дату - 25 декабря. Хорошо видно, как вблизи Грозного перемещается российская военная техника. Только здесь удалось получить достоверную информацию о ситуации на южной окраине Грозного, в районе Черноречья. Вопреки официальным сообщениям, грозненский район Черноречье до сих пор не взят федеральными войсками. На подступах к нему всю прошедшую неделю продолжались боевые действия. В жилых кварталах Черноречья укрепились чеченские вооруженные формирования. Они противостоят российским военным, удерживая и одну из стратегически важных высот вблизи Грозного. На днях они пытались захватить эту высоту, но были остановлены огнем противника. Обороняющие высоту чеченцы уничтожили в том бою 20 военнослужащих, после чего российское подразделение отступило назад. Противостояние российских и чеченских отрядов приняло сегодня форму беспорядочной стрельбы в сторону друг друга. Имея превосходство в вооружении военные не экономят снаряды и бьют по всем движущимся в черте городского района целям. Несколько раз из танковой пушки были нанесены удары по трехэтажным строениям - только потому, что в них были обнаружены снайперы. Артиллерия сегодня продолжала наносить удары по окраинам Грозного. По некоторым данным, в районе пригородного поселка Ханкала сегодня российские командиры различных уровней были собраны на рекогносцировку местности перед штурмом Грозного. Подразделения федеральных сил находятся в режиме получасовой готовности. Один из офицеров по имени Максим в беседе со мной по-своему прокомментировал предстоящий штурм Грозного: "Наши генералы наступают на те же грабли, что и в 1995-м году. Не лучше ли нам послать в бой артиллеристов, чем молодых солдат-пехотинцев, которые будут тысячами гибнуть в уличных боях", - заключил он.
Хасин Радуев:
Командующий Объединенной группировкой российских войск на Северном Кавказе, генерал Виктор Казанцев заявил сегодня, что Грозный будет занят в результате проведения спецоперации. По утверждению российских военных, на это им понадобятся одна-две недели. Чеченская столица взята в кольцо. По городу практически круглосуточно наносятся удары из артиллерии и танков. Сегодня по всему периметру возникали перестрелки между российскими и чеченскими разведгруппами. О том, что российские военные намерены приступить к активным действиям в Грозном, свидетельствует и тот факт, что к городу подтягиваются дополнительные силы. Ведется воздушная разведка позиций чеченских отрядов, находящихся в черте города. В свою очередь, чеченские командиры заявляют, что смогут удерживать Грозный по меньшей мере еще три месяца. Министр госбезопасности Чечни даже обратился по местному телеканалу со специальным обращением к ополченцам и попросил их не приходить в город, так как в этом нет необходимости. Несмотря на сложные метеоусловия российская авиация совершала сегодня бомбардировки горных районов республики. В Чечне стоит сплошной туман, в такую погоду чеченские отряды активизируются и нападают на позиции противника. Поэтому, как бы упреждая эти попытки, артиллерия и танки вели беспрерывный огонь по лесным массивам южнее города Шали, а также по окраинам населенных пунктов Автуры, Сержень-Юрт и Дубай-Юрт.
Андрей Шарый:
Начальник Генштаба Вооруженных сил России Анатолий Квашнин назначил служебное расследование событий в чеченском селе Алхан-Юрт. По сообщениям западных информационных агентств, в том числе и корреспондента Радио Свобода, в начале декабря в Алхан-Юрте погибли более сорока мирных жителей. Представители российского командования и Министерства обороны ранее неоднократно опровергали эту информацию. Из Чечни в Москву только что вернулся специальный корреспондент Радио Свобода Андрей Бабицкий, который сейчас находится на линии прямого эфира по телефону из Москвы. Андрей, давайте вместе послушаем интервью нашего коллеги Владимира Бабурина, который недавно беседовал с Маликом Сайдуллаевым - главой Госсовета Чечни, который недавно был сформирован в Москве. В Алхан-Юрте был дом Малика Сайдуллаева, и после того, как стали известны эти неприятные сведения, он потребовал независимого и тщательного расследования. По словам Сайдуллаева, он располагает видео и фотоматериалами, а также свидетельствами очевидцев трагедии.
Владимир Бабурин:
Господин Сайдуллаев, мы обратились за комментарием именно к вам, потому что полномочный представитель Президента РФ в Чечне Николай Кошман выступил сегодня с некоторыми комментариями после заседания правительства. Там речь шла, в том числе и о Чечне, и о вашем родном селе Алхан-Юрт. Он сказал, что самым первым в этом селе был разрушен именно ваш дом, и разрушили его чеченские боевики?
Малик Сайдуллаев:
Да, это правда, мой дом был сожжен. Вообще-то говоря, он не мой - его построил мой отец, там проживала моя мать. Он был сожжен, когда было объявлено, что я являюсь председателем Госсовета Чечни.
Владимир Бабурин:
То есть, это - месть?
Малик Сайдуллаев:
Да, это - месть со стороны ваххабитов.
Владимир Бабурин:
Я хочу попросить вас дать комментарий еще одного высказывания Николая Кошмана: когда корреспондент НТВ попросил его ответить на вопрос о разрушениях в Алхан-Юрте, то Николай Кошман сказал: "Да, разрушения есть и в Алхан-Юрте, как они есть и в Урус-Мартане, и в Шали", - то есть, все это прозвучало через запятую. Как это нужно понимать? Большинство российских телекомпаний, которые показали западные съемки
в Алхан-Юрте - вы возили туда западных журналистов, говорили, что разрушены только окраины села. Означает ли это, что действительно разрушения не столь значительны, или действительно разрушения в Алхан-Юрте, Урус-Мартане и в Шали одинаковые, и это можно перечислить через запятую?
Малик Сайдуллаев:
Во-первых, иностранных журналистов я не возил - они нашли смекалку и пробрались туда. Второе: что творилось в Алхан-Юрте - в Алхан-Юрте при штурме было уничтожено где-то в районе 60-70 домов. После взятия села было уничтожено около двух тысяч домов в селе - после взятия, когда войска занимались мародерством. По сравнению с Шали и Урус-Мартаном, село Алхан-Юрт практически подверглось жесточайшему геноциду, село практически полностью уничтожено.
Владимир Бабурин:
Можно ли это сравнить с акцией, которую российские войска во время первой чеченской войны провели в Самашках?
Малик Сайдуллаев:
В Самашках были уничтожены несколько улиц, в Алхан-Юрте осталась только одна улица, которая уничтожена не полностью, Все остальное подверглось разрушению- сжигали дома и уничтожалось все. По сравнению с тем, что было в Самашках, в Алхан-Юрте это было гораздо серьезнее.
Владимир Бабурин:
Господин Кошман еще сказал, что для того, чтобы дать окончательный ответ на вопрос о том, что произошло в Алхан-Юрте, нужна неделя или дней десять - сейчас он это не может сделать, а тогда мы точно будем знать, что там происходило. Как вы полагаете - эти десять дней нужны, чтобы замести какие-то следы, или там ничего не осталось?
Малик Сайдуллаев:
Я не думаю, что это связано с заметанием следов, мы с Николаем Павловичем вместе были в селе Алхан-Юрт, и видели все своими глазами. Николай Павлович принял жесткие меры и в Алхан-Юрт была прислана комиссия, которая занимается расследованием преступлений, которые совершались военными из 15-го батальона. То, что случилось в селе, произошло благодаря попустительству командования, которое занимается штурмом со стороны Ингушетии - это войска, которые находятся в подчинении у Шаманова. 15-й батальон наводил ужас на селение Алхан-Юрт. Там отбирали у военных имущество, награбленное из домов, Николай Павлович принимал очень жесткие меры по отношению к ним, сейчас создана комиссия, которая занимается расследованием. В селе также практически полностью уничтожено и кладбище.
Владимир Бабурин:
То есть, вы полагаете, что эти неделя или десять дней нужны, чтобы найти виновных и не наказать их, но хотя бы назвать их имена?
Малик Сайдуллаев:
Вообще-то, арестованы два офицера и 15 солдат, в основном, контрактники. Сейчас уже ведется следствие, и будут уточняться причины попустительства и, кто из командиров 15-го батальона дал добро на все эти акции, которые проводились в Алхан-Юрте.
Владимир Бабурин:
То есть, уже есть конкретные арестованные?
Малик Сайдуллаев:
Да, есть и конкретные арестованные. Часть из них была тут же отозвана Николаем Павловичем, чтобы в штабе группировки они дали соответствующие показания.
Владимир Бабурин:
Господин Сайдуллаев, еще один вопрос на другую тему - президент Ингушетии Руслан Аушев на этой неделе в интервью газете "Собеседник", сказал, что Шамиль Басаев - агент ГРУ Генштаба, и что он действует в интересах российской разведки. Сегодня Аушев подтвердил это в интервью нашему корреспонденту.
Руслан Аушев:
Я не сказал, что он работает на ГРУ, а я сказал, что он воевал в Абхазии под знаменами ГРУ, потому что вся операция, по моими данным, планировалась и проводилась по планам ГРУ. Если он там находился и работал с офицерами Генштаба, а это и есть ГРУ, а я с большой долей уверенности могу сказать, что он работал с ними, зная что они представляют ГРУ, когда шла война в Абхазии - вы что, думаете, что ты сегодня поконтактировал, а завтра уже не будешь контактировать? Такие вещи бывают надолго. Поэтому я, когда начинаю анализировать многие вещи, то они у меня вызывают слишком много подозрений. Это мой анализ, я все-таки президент республики, у меня еще поступает своя информация, я встречаюсь со своими людьми и у меня есть источники.
Владимир Бабурин:
Я - журналист, и моя работа - все подвергать сомнению. Но, действительно, Руслан Аушев - президент Ингушетии, он - военный человек, и вот он утверждает, что Шамиль Басаев - агент российских спецслужб. Во-первых, как вы оцениваете это заявление. И, во-вторых, естественный вопрос - тогда акция, предшествовавшая второй чеченской войне, то есть рейд Басаева в Дагестан и все, что произошло позже, уже выглядит в другом свете?
Малик Сайдуллаев:
Ну, я не могу ничего сказать ни за, ни против, поскольку Руслан Султанович Аушев - генерал, насколько я знаю, не в маленьком чине, по-моему, он -генерал-лейтенант - ему повысили звание после той чеченской войны. Наверное, ему виднее, кто является чьим шпионом и чьим разведчиком, и по чьему указанию действует. Будучи генералом, он имеет более достоверную информацию, чем я - гражданское лицо. Но в любом случае, с одной стороны, я не думаю, что сегодня Басаев является шпионом российской разведки и работает на ГРУ, но если он таковым является, то я считаю, что виновные в любой разведке, в российской или какой угодно, должны нести за это ответственность.
Владимир Бабурин:
Прошу просто уточнить - вы как руководитель Госсовета Чечни не предполагаете, что Шамиль Басаев, самый известный сегодня полевой командир, может быть агентом российских спецслужб, или даже уверены, что не может?
Малик Сайдуллаев:
Я могу утверждать только одно: я не могу сказать, что он не является, и не могу сказать, что он является. Если он таковым является, то в соответствующих структурах должностные лица должны быть наказаны, поскольку сейчас речь идет о судьбах граждан Российской Федерации и, вообще, о ее территориальной целостности. Любая силовая структура, которая прикрывает Шамиля Басаева, если она существует в России, то она должна быть немедленно расформирована, а ее руководители должны предстать перед законом.
Андрей Шарый:
Андрей Бабицкий, наш корреспондент, который только что вернулся из Чечни в Москву, вместе с нами слушал это интервью. Андрей, я сразу хочу задать вам вопрос относительно этих заявлений Руслана Аушева: для вас они очень неожиданны? На ваш взгляд, это как-то вяжется с тем, что происходит?
Андрей Бабицкий:
Нет, для меня абсолютно не неожиданны эти заявления, поскольку я сам непосредственно обсуждал с Русланом Аушевым эту проблему. Мы довольно долго говорили о Басаеве, о его возможном участии в российских планах, планах российских спецслужб, но я все-таки более склонен согласиться с мнением Малика Сайдуллаева. Мне кажется, что Басаев не является напрямую агентом ГРУ, Скорее, Басаев, я довольно долго думал на эту тему, собственно, я встречался с Басаевым шесть дней назад в Грозном, скорее, Басаев был использован, что называется, втемную. Различные обстоятельства складывались вокруг него таким образом, что ему пришлось делать то, что он делал, не отдавая себе отчета ни в истинных мотивах, которыми руководствовались заказчики, ни в тех результатах, к которым приведут те или иные его действия.
Андрей Шарый:
Вы имеете в виду действия Басаева времен его участия в событиях в Абхазии, или уже последние его действия, связанные с Чечней и Дагестаном?
Андрей Бабицкий:
Нет, я имею в виду непосредственно действия, связанные с Дагестаном. Дело в том, что в Абхазии действительно, по всей вероятности, у Басаева были довольно тесные контакты с российскими спецслужбами, поскольку, их просто не могло не быть - Россия очень тщательно готовила этот грузино-абхазский конфликт. Я знаю что батальоны Басаева и Гелаева были вывезены в Абхазию через Россию, через Ставропольский край под фактическим присмотром российских военнослужащих. Что касается Дагестана, то я думаю, что к этому моменту связи Басаева с российской разведкой ослабли, и у него появились другие связи, не так непосредственно имеющие отношение к спецслужбам, но, тем не менее, как я уже говорил, мне кажется, что Басаева очень ловко использовали втемную, и, возможно, он сегодня уже понимает это, но потерянного не вернешь.
Андрей Шарый:
Андрей, давайте вернемся к событиям в Алхан-Юрте: вы слышали точку зрения Малика Сайдуллаева, вы знаете о том, что возбуждено служебное расследование. Как вы считаете, чем вся эта история кончится? Могут ли действительно на серьезном уровне впервые быть наказаны виновные в том, что произошло в этом селе?
Андрей Бабицкий:
Я, во-первых, хочу сказать, что Радио Свобода первым сообщило о ситуации в Алхан-Юрте, я описывал происходящее там фактически детально, поскольку мне удалось пообщаться с беженками, которые еле выбрались из Алхан-Юрта как раз в те дни, когда там происходили эти драматические события, а во-вторых, я очень рассчитываю на то, что весь тот ужас, который сейчас творится в Чечне, он все-таки закончится финалом этой войны. Российские политики ведь все-таки должны отдавать себе отчет в том, что или Россия окажется в глубокой и глухой изоляции, или все-таки она научится хотя бы цивилизованно воевать.
Андрей Шарый:
Сегодня Виктор Казанцев, командующий группировкой российских войск в Чечне заявил о готовящейся спецоперации по взятию или занятию - можно называть как угодно, по "зачистке" - это совершенно безумное, бесчеловечное слово, Грозного. Известны ли вам подробности того, как может происходить эта операция?
Андрей Бабицкий:
Самое главное: в Грозном, я думаю, мы должны об этом помнить ежеминутно, остаются тысячи и тысячи мирных жителей. Я не ошибусь, если повторю это несколько раз, поскольку я это видел собственными глазами. Внешне, как я уже говорил, город абсолютно мертвый, на улицах очень редко можно встретить прохожего, но в подвалах кипит, если это слово применимо к ситуации в Грозном, кипит, идет своя жизнь. Там эти мирные люди живут жизнью, совсем непонятной уже и для себя, и для окружающих. Они не могут никуда уехать и не хотят. Второе: я наблюдал в течение недели, когда находился в городе, что такое "зачистка" Грозного. Российские подразделения штурмуют окраины города, штурмуют упрямо, не считаясь с потерями, с очень высокими потерями, стараясь взять под контроль чеченские позиции. Вокруг Грозного сосредоточены колоссальные силы. Колоссальные силы сосредоточены в Чечне вообще. Я говорю это как свидетель, поскольку я прошел практически все южное предгорье Чечни, исключая Шалинский район , и я могу сказать, что это немыслимая, просто немыслимая сила. Естественно, что если эта сила двинется в город, то ее остановить не сможет ничто. Поэтому, я думаю, что "зачистка", как это называет Казанцев, вполне возможна, когда вот этот вот каток, ломая на своем пути все преграды, выдвинется в город, и задавит своими колесами и мирных жителей, и все, что попадется под его стальные колеса. Чеченские боевики, как их называют, вооруженные чеченцы, ополченцы, они я думаю, уйдут, поскольку они сейчас очень хорошо представляют себе, с чем они имеют дело, и просто так отдавать свои жизни они не намерены. Они уйдут для того, чтобы перегруппироваться, собраться где-нибудь в другом месте, чтобы вести войну в тылу противника, с флангов, как угодно, как это происходит по логике партизанской войны. Так что зачистка Грозного в том смысле, в каком ее имеет в виду генерал Казанцев, вполне возможна и может состояться со дня на день - когда угодно - сегодня, завтра, послезавтра. Проблема только в том, что российские подразделения понесут колоссальные потери, и что погибнут тысячи и тысячи мирных жителей.
Андрей Шарый:
Последний вопрос: появились сообщения о том, что около 20 чеченских полевых командиров заявили, что готовы сложить оружие, если еще раз будет подтверждена готовность российских властей предоставить им амнистию. Вы можете как-то подтвердить или опровергнуть эти данные?
Андрей Бабицкий:
Я считаю это пропагандистским обманом, я лично видел людей, полевых командиров, о которых объявляли по телевизору, что они готовы сотрудничать с новыми чеченскими властями, которые приехали на российских танках, а они, в действительности, находятся в Грозном, в частности, один из командиров из Ачхой-Мартана, я сейчас не могу вспомнить его имени, оно у меня записано, которого по телевизору записали в гвардию Беслана Гантамирова - это один момент. Другой момент - действительно некоторые полевые командиры готовы на время, пока это совпадает с их планами, заключить союз с федеральным командованием, но как только планы этих командиров будут входить в противоречие планам российского командования, оружие сразу развернется в спину российским военнослужащим.
Андрей Шарый:
Я беседую теперь с московским политологом, постоянным политическим экспертом Радио Свобода Андреем Пионтковским, и мы беседуем о ситуации в Чечне. Андрей Андреевич, несколько дней назад, сразу после окончания выборов в Государственную Думу многие газеты писали о том, что у российских военных появилась обеспокоенность. Они были обеспокоены тем, что после предвыборной кампании выборов политики забудут о них, и боевая операция в Чечне не будет проведена до конца. Как вы считаете, есть ли основания для подобных опасений?
Андрей Пионтковский:
Я бы обратил внимание на ключевое слово в этой цитате из высказывания военных: "до конца". По-моему, это - любимые слова военных - конец, победа, они произносят их в течение нескольких месяцев, причем в угрожающем по адресу политиков тоне: "Мы никому не позволим лишить нас победы. Мы никому не позволим остановить нас, мы пойдем до конца", - и так далее. Ну, оставим в стороне довольно странные взаимоотношения между военными и политиками в нашем государстве, а вот, прежде всего, я хотел бы задать ключевой вопрос: где определение этого конца, где определение победы, в чем она заключается? Видимо, по мнению военных и политиков, не то что даже поддерживающих их, а уже просто зависящих от них, концом они считают установление физического контроля над всей территорией Чечни, то есть, что в каждом горном ауле будет водружен флаг, поставлен танк и в дневное время мы будем контролировать там территорию. Но это не конец, а просто начало очень длительного - на много лет, если не десятилетий, состояния контроля над безусловно враждебной территорией, с тлеющей партизанской войной. Это, вообще-то говоря, продолжается уже как минимум два столетия.
Андрей Шарый:
Анатолий Квашнин - начальник Генерального штаба российской армии заявил сегодня о начале служебного расследования в связи с событиями в селе Алхан-Юрт, где российские солдаты уничтожили по разным сведениям от 20 до 50 мирных жителей, как вы считаете, означает ли что-то этот факт первого признания российскими военными самой возможности бесчинств над мирным населением?
Андрей Пионтковский:
Вообще, факт такого признания и расследования надо только приветствовать. Такие трагедии, как учит нас опыт подобного рода конфликтов, случаются всегда - и во Вьетнаме, и в Корее, и в Афганистане. Я бы даже здесь не столько винил военных, хотя непосредственные участники таких преступлений, конечно, должны нести ответственность - существует военно-уголовное право, но скорее я бы винил политиков, создающих такую ситуацию, в которой регулярная армия сталкивается практически с партизанским сопротивлением. В ситуации такого рода конфликты неизбежны. Что касается селения Алхан -Юрт, то я позволю себе произнести такое страшное слово: ему "повезло", что это расследование ведется только потому, что это родовое селение господина Малика Сайдуллаева, который официально с точки зрения является премьер-министром, избранным "законным", то есть завгаевским Верховным Советом. Если бы он не поднял шума, то вряд ли бы это вышло даже на уровень служебного расследования?
Андрей Шарый:
Как вы считаете, такого рода ситуации могут существенно повлиять на российское общественное мнение в отношении войны в Чечне?
Андрей Пионтковский:
Общественное мнение настолько зомбировано такими сильными "пиарными" средствами, как поход Басаева в Дагестан и взрывы в Москве, что, по-моему, последние выборы это подтвердили, оно в большинстве своем подписывается под лозунгом "мочить в сортире". Единственная партия, которая отмежевалась от военной истерии, это - "Яблоко", с одной стороны, эта партия потерпела, с точки зрения наблюдателей, поражение, с другой стороны за нее проголосовало четыре миллиона человек. В 1968-м году протестовать против советского вторжения в Чехословакию вышли всего шесть человек. Эта разница дает надежду на эволюцию общества.
|
|
