 |
|
[16-12-99]
Liberty Live
Чечня - неизвлеченные уроки. Мир теряет доверие к России
Савик Шустер беседует с главным редактором газеты "Московские Новости" Виктором Лошаком и обозревателем газеты "Время - МН" Аркадием Дубновым. В программе также участвуют специальный корреспондент Радио Свобода в Грозном Андрей Бабицкий, Мовлади Удугов, член Комитета Обороны Чечни, и Марина Катыс, корреспондент Радио Свобода в Москве, беседовавшая с французскими философами Андре Глюксманом и Бернаром-Анри Леви и руководителем общественного центра "Антипроизвол" адвокатом Сергеем Замошкиным.
Савик Шустер: Со мной в студии главный редактор газеты "Московские Новости" Виктор Лошак и обозреватель газеты "Время - МН" Аркадий Дубнов. Почему "Московские Новости" так представлены в программе - мы займемся этим дальше, сейчас мы послушаем попытку передать репортаж из Грозного специального корреспондента Радио Свобода Андрея Бабицкого, который стал свидетелем ночных событий на площади Минутка.
Андрей Бабицкий: По всему периметру города идут бои. Где более интенсивные, где менее, наиболее ожесточенные бои в течение дня шли в поселке Мичурино и в Ханкале. Сейчас после короткого затишья бои возобновились. По заявлению чеченцев, всего за прошедшую ночь погибло свыше ста российских военнослужащих, я видел своими глазами около 80. По свидетельству коменданта и одновременно мэра Грозного Лечи Дудаева, в городе остаются около 100 тысяч мирных жителей. На мой взгляд, эта цифра сильно завышена, однако, речь действительно идет о десятках и десятках тысяч жителей, которые продолжают оставаться в Грозном.
Савик Шустер: Это - единственное, что мы могли получить за весь день от Андрея Бабицкого. С нашей редакцией связался Мовлади Удугов - член Совета или Комитета Обороны, как он называется, в правительстве Аслана Масхадова. С ним беседовал Владимир Бабурин.
Владимир Бабурин: В ночь со среды на четверг мы получили от наших корреспондентов последние сообщения из Грозного о том, что в чеченскую столицу вошла российская бронеколонна, в районе площади Минутка был тяжелый бой, и были большие потери, причем с обеих сторон, больше нам наши корреспонденты не сумели сообщить из-за отсутствия связи, какая информация у вас?
Мовлади Удугов: Вчера, во второй половине дня, несколькими бронеколоннами в чеченскую столицу вошли российские войска, обойдя позиции чеченских подразделений в районе Ханкалы, и выйдя к городу со стороны 3-его совхоза, который находится буквально в пригороде чеченской столицы. Российские бронеколонны прошли в Октябрьский район, и боевые действия начались в районе рынка близ площади Минутка, автовокзала, также в районе 3-его совхоза, в районе бывшего здания военкомата, а также в жилых кварталах Октябрьского района. Позднее боевые действия переместились ближе к площади Минутка. В этих местах, которые я обозначил, боевые действия продолжались практически до полуночи, штурм был подавлен, отбит, уничтожено очень большое количество российской бронетехники, по нашим данным, в этих нескольких местах - в районе площади Минутка, рынка, автовокзала, на подступах к городу в районе 3-его совхоза, в поселке Мичурина, жилых кварталах Октябрьского района есть от 330 до 350 трупов российских солдат. Захвачено около 20 военнопленных.
Владимир Бабурин: Господин Удугов, мы располагаем, как я уже сказал, пока только ночной информацией нашего корреспондента и ряда зарубежных корреспондентов, в частности, английского агентства "Рейтер". Есть ли у чеченской стороны видеосъемка или какие-то другие документы?
Мовлади Удугов: Есть, видеосъемка тоже есть, просто сейчас мы организуем техническую переброску видеокассет, так как связь с чеченской столицей осуществляется очень сложно, вы знаете, что практически все основные дороги простреливаются, блокированы, но у нас есть возможности - в столицу по-прежнему поступают боеприпасы, продовольствие, вооружение, прибывают бойцы. Я думаю, что мы сможем в скором времени предоставить видеоматериалы.
Владимир Бабурин: Скажите пожалуйста, выход жителей города сейчас прекратился или продолжается?
Мовлади Удугов: Выход жителей, конечно, практически прекратился, так как повсеместно идут бои. В основном, сейчас после вчерашних ночных боев российская сторона использует артиллерию и авиацию, передают по рации, что периодически происходит затишье, потом опять начинается канонада, попытки продвижения наблюдаются со стороны 36-го участка, со стороны поселка Кирово и со стороны Ханкалы, там тоже наблюдаются попытка продвижения. Мирные жители сегодня практически, конечно, не выходят, в период затишья чеченские бойцы выводят их своими каналами, тропами, за последние 10-15 дней смогли вывести 500-600 человек.
Владимир Бабурин: Хочу уточнить еще одну цифру: один из корреспондентов сообщил, что с чеченской стороны в последнем бое в районе площади Минутка участвовало около 2 тысяч человек - это действительно так?
Мовлади Удугов: Я думаю, что эта цифра несколько преувеличенная, потому что сам город поделен на сектора - я думаю, что там воевало от 400 до 450 чеченских бойцов.
Савик Шустер: Вот заявление Росинформцентра, которое пришло за час до начала нашей программы: "Российский информационный центр вынужден констатировать, что агентство "Рейтер" в очередной раз стало объектом информационной провокации чеченских террористов, - я поясню секундочку: все сообщили об этом бое на площади Минутка, ссылаясь именно на агентство "Рейтер". - Как сообщил шеф бюро "Рейтер" в Москве, автором сообщения о якобы имевшем месте прорыве федеральных войск в Грозный является Мария Эйсмонт, находящаяся в зоне боевых действий, и агентство склонно настаивать на этой версии событий. Росинформцентр выражает сожаление в связи с тем, что вброшенная агентством "Рейтер" дезинформация была растиражирована "Ассошиэйтед пресс", "CNN", "BBS", Радио Свобода, а также телекомпанией НТВ. Неясно, связан ли подход "Рейтер" с неким конкретным заказом, или это общая позиция агентства в отношении освещения событий на Северном Кавказе. В любом случае приходится выразить сочувствие подписчикам "Рейтер", пользующимся информацией "стрингеров" с сомнительной репутацией, работающих под контролем боевиков. Федеральные власти демонстрируют беспрецедентную открытость в освещении антитеррористической операции на Северном Кавказе, и Росинформцентр будет прилагать все усилия для обеспечения максимального доступа отечественных и зарубежных СМИ к источникам информации. Агентство "Рейтер" безусловно не будет тут исключением". Таково заявление Росинформцентра. У меня вопрос к Виктору Лошаку: Виктор, во-первых, это написано в языке советских времен, но с моментами похабности - "растиражированное", "заказ" - язык компроматов, свойственных сегодня для СМИ. Но, в принципе - чисто советские времена. Вы слышали материалы и интервью того же Удугова, который говорит о цифрах - мы всегда ставим под сомнение его цифры, но Андрей Бабицкий говорит, что он лично видел 80, к сожалению, 80 трупов российских солдат. Чтобы это значило?
Виктор Лошак: Позвольте мне оставить за скобками интервью Удугова, это человек, которому я глубоко не доверяю, и не хотел бы пользоваться его информацией, но зато я глубоко доверяю Андрею Бабицкому, в высшей степени профессиональному человеку, смелому, который доказал свои профессиональные качества во время первой войны в Чечне и многих других военных событий, и, значит, это так и происходит, и кроме того, что вы получили это заявление Росинформцентра, сегодня на конференции, которую мы проводили, мы слышали заявление генерал-полковника Манилова, первого заместителя начальника Генштаба, который тоже отвечал на этот вопрос по поводу штурма Грозного и говорил, что это - дезинформация. Здесь тогда есть два ответа - первый лежит на поверхности - это то, что военные пытаются дезориентировать страну, общество ваших слушателей и наших читателей. Второй ответ, который, как мне кажется, еще более правдоподобен - это некий информационный феодализм, царящий сегодня в Министерстве обороны и его подразделениях в Северокавказском военном округе. Там одни генералы заявляют одно, другие - другое, министерство обороны - третье. Так было во время взрывов на рынке, так было в нескольких других ситуациях, например, во время бомбежки колонны, которую вел Красный Крест. То есть, на самом деле, единой информационной политики у Министерства Обороны не существует, и этот факт подтверждает это с новой силой.
Савик Шустер: Сегодня в Москве состоялась конференция, громкая и необычная. Она называлась: "Чечня - неизвлеченные уроки", как раз под эгидой "Московских новостей", так вот, что интересно: что на этой конференции присутствовали очень известные люди, даже боле известные, чем генерал Манилов, хотя он сегодня тоже очень известен. Что интересно: один из социологов, известных социологов, Юрий Левада привел такие данные последнего опроса: 53 процента россиян встревожены тем, что происходит в Чечне. А вот только что мы получили результаты опроса правительственного центра всероссийского изучений общественного мнения, где говорится, что 66 процентов россиян считают, что федеральные войска должны продолжать антитеррористическую операцию в Чечне. Интересно такое расхождение: правительство пытается убедить общественное мнение в том, что операцию надо проводить, а социологи считают, что общественное мнение меняется. Виктор, по духу конференции, которую вы вели, у вас появилось ощущение, что у людей мнение меняется и меняется резко?
Виктор Лошак: Во-первых, я бы сказал, что эта предвыборная кампания и чеченская кампания резко уменьшили в обществе доверие к социологам. Это просто реплика - понятно, почему - какому каналу кто нужен, у того высокий рейтинг, и повышается, растет необычайно и так далее.
Савик Шустер: Я даже перестал называть это рейтингами, я называю это "путингами"
Виктор Лошак: По духу, конференция все-таки была такая, что на нее мы пригласили интеллектуальную и политическую элиту нашего общества - лидеров различных чеченских общественных формирований, и, конечно, большей частью выступления были резко антивоенные. Не думаю, что это репрезентативно для всего общества. Потому что если посмотреть на сайт "Московских новостей", то каждая антивоенная статья вызывает в разделе обсуждения читателей, в основном, резко негативное неприятие. И я уже говорил, что, по моему ощущению, в обществе растет военно-криминальное настроение, не знаю, как это подтверждается цифрами социологов.
Савик Шустер: Аркадий Дубнов, скажите, генерал Манилов оказался в такой странной для него среде - в самом деле, люди интеллигентные, много знающие, много читавшие, и как бы выступающие против этой войны аргументированно и артикулированно, как он ощущал себя в этой атмосфере?
Аркадий Дубнов: Ему можно было посочувствовать, но он знал, на что шел, знал, что будет атакован, и не только лидерами российского общественного мнения, но и авторитетными представителями западного, известными французскими философами и политологами, такими, как Андре Глюксман и Бернар-Анри Леви. Он держался стойко. В начале ему было дано столько времени, сколько это было возможно, но когда он был вынужден отвечать на упреки и обвинения, и очень темпераментное и эмоциональное выступление гостей из Франции, мне кажется, что он растерялся, потому что на этом языке ему трудно было отвечать. Но мне кажется, что дело даже и не в этом - сегодня Манилов - действительно как бы главный выступающий за Министерство обороны, но я хочу вернуться к заявлению Росинформцентра - оно лично меня оскорбило, потому что здесь упоминается имя Марии Эйсмонт, с которой я, как и с Андреем Бабицким очень много работал. Эта молодая женщина уже проявила себя как очень корректный и порядочный журналист в первую чеченскую кампанию, она несколько раз была в Югославии во время военной операции НАТО, никто из наших военных ни в тот раз, ни в этот не мог ее упрекнуть в сомнительности материалов, и, тем более, как сказано, в "сомнительной репутации", и главное, что сегодня она подтвердила свой профессионализм хотя бы тем, что именно она вместе с Бабицким была первой журналисткой, которая сообщила о трагедии на рынке в Грозном 27 октября. Точно так же, как сегодня генерал Манилов, тогда российские военные тоже категорически опровергали сообщения о гибели сотен мирных жителей, так дело обстоит и сегодня. И тогда она была права, и послезавтра тоже выяснится, что она была права. Поэтому, это крайне неприятное, крайне мерзкое по тону заявление Росинформцентра меня удручает.
Савик Шустер: Я хочу вернуться к Андре Глюксману и Бернару-Анри Леви - это новые французские философы - таков ярлык, который был на них наклеен, потому что они иначе смотрели на нашу историю и иначе анализировали текущие события, но это тоже философы действия, потому что с Андре Глюксманом я лично ездил в Польшу, когда Леху Валенсе было нечего есть, и помогал там в Гданьске людям, Бернар-Анри Леви ездил по Африке и помогал страдающим, снимал о них фильмы и предоставлял гуманитарную помощь. Они сегодня прилетели на конференцию в Москву, с ними беседовала корреспондент Радио Свобода Марина Катыс. Вот, что в частности, сказал Андре Глюксман:
Андре Глюксман: Очень редко бывает, чтобы Генштаб какой-нибудь армии объявлял ультиматум о том, что город вместе с его населением будет стерт с лица земли через пять дней. Я не хочу сказать, что так уж редко бывает, когда армия на самом деле разрушает города, но обычно армия говорит после этого, что она сделала это не нарочно. В данном случае Генштаб объявило о том, что через пять дней - теперь они это продлили, так что, может быть, в целом это будут не пять а десять дней, Генштаб объявил, что он намерен уничтожить город со всем остающимся в нем населением. Убить всех - это значит убить также женщин, детей, больных, инвалидов. Есть два прецедента такому поведению в истории ХХ-го века - это Гитлер по отношению к Варшаве в 1939-м году - он потребовал, чтобы немецким войскам открыли город под угрозой его разрушения, город ему открыли, и тем не менее, правда, не сразу, а несколько лет спустя нацисты полностью разрушили Варшаву. Есть второй пример - это Пномпень, когда красные кхмеры - полпотовцы потребовали от всего населения покинуть город в течение суток. Мы знаем, что все это население оказалось в концлагерях, и по отношению к нему был произведен геноцид. Вот эти прецеденты - Гитлер и Пол-Пот - это то, что принимает на себя российская армия.
Марина Катыс: Может быть, вы видите какой-то выход из сложившейся ситуации на Северном Кавказе?
Андре Глюксман: Первое решение - это немедленно остановить военные действия, и второе - начать переговоры с законно избранным президентом Чечни Асланом Масхадовым.
Бернар-Анри Леви: В Чечне ведутся жуткая война, абсурдная война, ее ведет российская армия в Чечне. Невозможно отвечать на терроризм нескольких человек, терроризируя весь народ. Если мы это делаем, то терроризм от этого только увеличивается. Терроризм - это дитя войны. Это впервые в мировой истории, беспрецедентный случай, когда за терроризм нескольких человек наказывается весь народ. И я хочу еще добавить, что речи, которые произносятся Ельциным и Путиным - это террористические речи, практически, по словам, по семантике, это логика ультиматума. Ведь он, получается, захватил в заложники целый город. А чего стоят просто хулиганские высказывания господина премьер-министра Путина, когда он говорит, что будет "мочить террористов в сортире". Это все, буквально, разговоры террористов.
Марина Катыс: Господин Леви, может быть, вы видите какой-то выход из сложившейся ситуации?
Бернар-Анри Леви: Первое, что надо сделать - остановить бойню, пусть люди вернутся в свои дома, вернутся в Грозный. Русские должны четко осознавать, что сейчас их толкают с открытыми глазами в полный кошмар. Как только будет остановлена война, русских будет поддерживать все мировое сообщество. Если же война будет продолжена, то для России это ничем хорошим не кончится, и ничем хорошим это не кончится для всего мира, потому что это будет начало новой "холодной войны". За несколько месяцев господам Ельцину и Путину удается воссоздать все условия "холодной войны".
Савик Шустер: Виктор, раз нам приходится говорить после философов, то надо говорить в тоне более возвышенном, хотя, конечно, то, что они говорили - это ужасно - "язык террористов со стороны президента и премьера", "холодная война", и надо сказать, что они столь же отважно говорят у себя в стране о своих политиках, так что их ни в чем не заподозришь. Но у меня вот есть ощущение - я сейчас жадно читаю воспоминания Бунина "Окаянные дни" - там говорится, что большевики убили, уничтожили восприимчивость людей и окутали все бездной лжи. Такое ощущение, что мы сейчас переживаем атмосферу тех окаянных дней.
Виктор Лошак: У меня сложное ощущение, возможно оно несколько расходится с вашим. С одной стороны, в обществе сегодня должен присутствовать такой полюс, такое мнение, которое высказали Бернар-Анри Леви и Андре Глюксман, с другой стороны, сидя на конференции и будучи благодарным этим крупным философам, детям революции 1968-го года, что они приехали в нашу страну, на нашу конференцию, я не мог избавиться от того, что их выступления несколько поверхностны, несколько истеричны, несколько развернуты в такую показательную сторону. Вы понимаете, как бы такое ощущение, что они для себя отчеркивают все, что было до этого - все правильно - нельзя бомбить, нельзя приносить в жертву тысячи мирных жизней, но нельзя все-таки не учитывать и эти сотни заложников, и перерезанные горла, и нашего журналиста, которого захватили, и который сидит сейчас где-то в яме в Чечне, и то, что на Дагестан напали не мы, а чеченцы. То есть, ну они выбрали очень красивую позицию на этом историческом этапе. У меня от этого очень сложное ощущение, хотя это - люди, в высшей степени достойные, и, везде, где они были в мире, была очевидна польза от их позиций и их настойчивости. Они, кстати, обратились к нашей конференции с письмом, оно называется: "Париж-Москва", его подписали не только Глюксманн и Леви, но и Александр Гинзбург, живущий сейчас в Париже, Галина Аккерман, еще Барбара Спинелли, Жиль Эрцог - тоже очень известные люди, которые были участниками нашей конференции.
Савик Шустер: Раз вы говорили о более прагматичных делах, то, правда, может быть, это - как маятник - они его бросили очень высоко в крайность, но в какой-то момент он должен уравновеситься - они видят на противоположной стороне то, что делают президент Ельцин и премьер Путин, они так воспринимают ситуацию. Но давайте попытаемся дать правовую оценку ситуации, она опять-таки прозвучала на конференции, ее дал руководитель общественного центра "Антипроизвол" адвокат Сергей Замошкин.
Сергей Замошкин: Анализ нашего законодательства говорит о том, что ни Конституцией, ни законами действия военных, которые происходят в Чечне, никак не предусмотрены. Единственный закон, который так или иначе касается войны в Чечне - это Закон о борьбе с терроризмом. Так вот этот акт, который был принят прошлым летом, как раз говорит от том, что борьба с терроризмом называется контртеррористической операцией и не может сопровождаться такими средствами как авиация и артиллерия. В самом законе все это ограничено некими минимальными средствами и мерами, поскольку это спецоперация, то ей должны руководить либо руководитель ФСБ, либо МВД. Про руководство со стороны Генштаба или Министерства Обороны в законе вообще не говорится Поэтому странность в том, что контртеррористической операцией руководят те люди, которые по закону ей не вправе заниматься. Можно сделать четкий вывод - что никакого отношения к происходящему в Чечне Закон о борьбе с терроризмом не имеет. Военные не используют этот акт и не могут его использовать. Их как бы не стесняет отсутствие правовой формы, и они действуют без всякого закона. В Конституции у нас говорится о военном положении и о чрезвычайном положении, но, к сожалению, законов об этом не существует. Если бы эта война в Чечне была названа военным положением или чрезвычайным положением, то тогда, например, там нельзя было бы провести выборы, а политик наши настаивают на том, чтобы такие выборы были.
Марина Катыс: Но если война в Чечне не является с законодательной точки зрения антитеррористической акцией, то чем она является?
Сергей Замошкин: Она является войной.
Марина Катыс: Но она не объявлена.
Сергей Замошкин: Войной без правил. Именно так это и называется - война без правил.
Марина Катыс: Какую степень ответственности несут люди, руководящие действиями военных в Чечне?
Сергей Замошкин: Как и любое неправовое действие, оно и должно быть оценено как незаконное. Виноваты в этом, конечно, и законодатели, которые не удосужились хоть как-то оформить эту военную операцию, виноваты и сами военные.
Марина Катыс: Но если война является необъявленной, то тем самым на участников военных действий не распространяются те льготы, которые могут существовать для раненых, пенсии, категории инвалидности и так далее?
Сергей Замошкин: По закону о борьбе с терроризмом "в случае гибели лица, принимавшего участие в борьбе с терроризмом при проведении контртеррористической операции, членам семьи погибшего и лицам, находящимся на его иждивении, выплачивается единовременное пособие в размере тысячи минимальных размеров оплаты труда". Также там говорится о том, что если была инвалидность, то соответственно 500 минимальных окладов, а если легкое ранение, - 100 минимальных. Так вот, это требование Закона о борьбе с терроризмом никак не выполняется. То есть, страдают не только те жители Чечни, которые в результате военных действий оказываются без вины виноваты, без дома, без жилища, без еды, сами гибнут, но и те самые военнослужащие, которые оказались без какого-либо правового прикрытия. Они беспомощны. Закон о борьбе с терроризмом не выполняется, никакого другого законодательного акта нет.
Марина Катыс: Но смогут ли российские солдаты, получившие те или иные увечья в ходе военных действий в Чечне, впоследствии обратиться в правительство России с требованием предоставить им определенные денежные компенсации.
Сергей Замошкин: Хотя какого-либо указа президента или какого-либо другого официального документа, как-то называющего эту военную операцию, я лично не видел, и вообще, как бы, все скрывают, откуда приходят приказы войскам, но, тем не менее, у всех военнослужащих есть основания требовать компенсации и в рамках Закона о борьбе с терроризмом.
Марина Катыс: Мы говорили и о российских солдатах, которые получают увечья на этой необъявленной войне, но мы еще не рассказали о правовых проблемах, возникающих у беженцев. СМИ называют их беженцами, на самом деле они считаются "вынужденными переселенцами", но такого статуса еще никто из них не получил.
Сергей Замошкин: Закон странным образом регламентирует порядок возмещения ущерба, возникшего от действий террористов, а вот ущерб от тех действий, которые причиняются самой контртеррористической операцией, в этом законе никак не прописан. Это еще одно подтверждение того, что Закон о борьбе с терроризмом написан самими силовыми структурами, самими спецслужбами, и предназначен не для жизни, а для какой-то политики и игры генералитета.
Марина Катыс: То есть, на данный момент чеченские беженцы не имеют правовых оснований требовать компенсации?
Сергей Замошкин: Они имеют правовые основания в рамках нашего действующего гражданского судопроизводства. Но, как мы знаем, пользоваться им достаточно сложно, и по времени, и по доказательствам. Поэтому, к сожалению, они обречены на долгие и не всегда результативные хождения по нашим судебным инстанциям.
Савик Шустер: Аркадий Дубнов, скажите,
Сергей Замошкин говорил все это, все это он говорил в лицо генералу Манилову, какова была реакция генерала?
Аркадий Дубнов: Да, было очень важно понять, как отвечает генерал Манилов, из его выступления, во всяком случае, мне показалось, что он вынужден был признать, хотя он говорил совершенно другими словами , но, де-факто, у него вышло, что действительно идет не антитеррористическая операция, а война. Поясню, что я имею в виду: конечно, он так не говорил, но он опровергал адвоката Сергея Замошкина, утверждавшего, что та операция, которая идет под названием антитерррористическая, нарушает собственный российский Закон о борьбе с терроризмом, и привел в обоснование своей позиции целый ряд факторов, в частности, то, что в этом законе не присутствуют военные, российские генералы, Министерство Обороны, а эту работу по борьбе с терроризмом осуществляют, в первую очередь, спецслужбы, а только где-то в заднем тылу должны работать военные. Так вот, отвечая на это заявление, генерал Манилов сказал, что "блестящий, тонкий анализ юриста Замошкина по поводу трактовки борьбы с терроризмом хорош, но надо иметь в виду, что есть еще и другие законы, в частности Конституция Российской Федерации и Закон об обороне, которому полностью соответствует нынешняя военная операция". Так ведь понимаете, если военная операция полностью соответствует Закону об обороне, то это уже война.
Савик Шустер: Вопрос главному редактору "Московских Новостей" Виктору Лошаку: Виктор, конференция "Чечня - неизвлеченные уроки" проходила под вашей эгидой в здании ИТАР-ТАСС, участвовал в организации конференции и фонд "Открытое общество", но вы были главными. Скажите, раз вы были главными, какое у вас создалось впечатление: какие главные неизвлеченные уроки из чеченских войн?
Виктор Лошак: Мне кажется, что если говорить об уроках для власти, то она не понимает, или если понимает, то это еще более грустно, в какую сторону дрейфует страна, наполненная такими военными настроениями - она дрейфует в сторону закрытости и изоляционизма, в сторону националистической истерии, в сторону того, что бюджет уже пересматривается и будет пересматриваться и дальше, от социально ориентированного в сторону ориентированного на ВПК, что сейчас уже открыто заявляют и премьер-министр, и другие наши деятели, что, естественно, повлечет за собой усиление политическое вовсе не пропагандистов рыночной экономики и реформаторов, а совершенно других сил. Самое главное, как мне представляется, что, кстати, сегодня пытались сказать очень многие, это - война без победы. Прошлая война была без победы и эта без победы, потому что от того, что наши войска дойдут до границ, возьмут Грозный, возьмут горные районы, ничего не изменится - останутся партизаны, подрастут дети, будут стоять несколько ощетинившихся гарнизонов, солдаты которых будут бояться выходить за забор этих гарнизонов, ничего не изменится. Военными или лишь военными средствами ничего нельзя добиться, а дезинформация, с которой вы начали разговор, вызывает совершенно противоположный эффект. На Западе уже считают, что мы не остановимся на Чечне, это выводы очень серьезных газет - у них такое ощущение, что мы пойдем дальше, захватывать Грузию и Азербайджан, так как верить нам нельзя - мы заявляем, что мы не бросали бомбы, не взрывали площади, не нападали на Грозный. Страшное последствие дезинформации - потеря доверия в мире, да и вообще, мир как-то все-таки с иронией к нам относится, серьезно, как к медведю с ракетой, но и с иронией. Всюду сейчас пишут о том, что вовсе необязательно сжигать дом, чтобы поджарить яичницу - то, что мы делаем в Чечне. Одним словом, мы теряем доверие в мире, и это тоже один из уроков Чечни.
|
|
