 |
|
[25-01-00]
Liberty Live
Потери российских войск в Чечне. Правда и домыслы
Программу ведет Савик Шустер. Он беседует с Сергеем Юшенковым, депутатом Государственной Думы, членом фракции СПС. В программе также участвуют Мовлади Удугов и корреспонденты Радио Свобода: на Северном Кавказе - Олег Кусов, в Мурманске - Андрей Королев, в Тюмени - Алекс Немиров, в Йошкар-Оле - Елена Рогачева, в Калининграде - Алексей Крючков, в Перми - Сергей Лекомцев, в Казани - Ольга Юхновская.
Савик Шустер:
В субботу в прямом эфире был один из лидеров чеченских вооруженных формирований Мовлади Удугов, он нам рассказал о том, что генерал Михаил Малофеев находится в плену и дает показания. Вчера мы узнали о том, что тело генерала Михаила Малофеева было найдено федеральными силами, и, таким образом, то, что говорил Удугов, оказалось неправдой. Сегодня Удугов связался с нами, и мне пришлось задать этот вопрос ему прямо.
Господин Удугов, в нашей беседе в субботу вы меня заверили, и я просил вас быть очень аккуратным, в связи с тем, что наш разговор могла услышать семья генерала Малофеева, вы нам сообщили, что он находится у вас в плену и дает показания. Вчера поступила новость о том, что тело генерала Михаила Малофеева было найдено и срочно переправлено во Владикавказ. Сегодня канал ОРТ показал открытый гроб с телом генерала Малофеева, и он будет похоронен в Санкт-Петербурге. Таким образом получается, что когда вы нам рассказывали о том, что он дает показания, его у вас вообще не было. Вот такая у нас информация на сегодняшний день. Что вы можете сказать по этому поводу?
Мовлади Удугов:
Правда рано или поздно раскроется и то, что сейчас делает нынешняя власть в Кремле, тоже - рано или поздно люди убедятся в том, что сегодня творится очередное чудовищное преступление. Я могу заявить, официально заявить, что по докладу, который мы имели сегодня, мы еще раз убеждаемся в том, что генерал Малофеев, раненый после позавчерашней бомбардировки того места, где он содержался, находится в плену, что у него сейчас достаточно тяжелое положение, однако, он в сознание. После того, как российская сторона объявила, что тело генерала Малофеева найдено, и его скоро похоронят, наши представители силовых структур неоднократно беседовали с тем генералом, который находится у нас. Он еще раз подтвердил и заявил, что именно он является генералом Малофеевым, что он не умер, что он живой. Эта информация сегодня официально поступила по докладу от генерала Баудина Бакуева, чье подразделение и взяло генерала в плен. Эту же информацию подтвердили Шамиль Басаев, Хамзат Гелаев, мэр города Лечи Дудаев, который сейчас воюет в чеченской столице.
Савик Шустер:
Таким образом, человек, который находится в плену - генерал, и он утверждает, что фамилия его - Малофеев, и что зовут его Михаил. Ну что же, это загадка. А скажите пожалуйста, что за бомбардировка была позавчера?
Мовлади Удугов:
Позавчера российская авиация нанесла массированный бомбовый удар "глубинными" бомбами по тому месту, где содержался генерал Малофеев.
Савик Шустер:
Значит, российская разведка знала, где содержится генерал?
Мовлади Удугов:
Мы предполагаем, что знала, потому что удар был нанесен достаточно точный. Погибли три чеченских охранника, которые охраняли генерала, пять человек получили ранения. Погиб и полковник, который был захвачен вместе с генералом Малофеевым. Сам генерал получил тяжелые ранения и сейчас находится в одном из полевых госпиталей в плену. Говорю еще раз: он в сознании, хотя и в очень тяжелом положении, и он еще и еще раз утверждает, что он генерал Малофеев, и он просил обратиться к российскому командованию с заявлением, что он жив - это его слова.
Савик Шустер:
Так говорил один из лидеров сил чеченского сопротивления Мовлади Удугов. В прямом эфире Радио Свобода наш корреспондент по Северному Кавказу Олег Кусов. Олег, добрый вечер, сегодня в 10 часов утра на площади Ленина во Владикавказе состоялась панихида, и на канале ОРТ мы все увидели открытый гроб, там было тело генерала Малофеева. Тем не менее, в преддверии этого события была публикация в газете "Коммерсант". Публикация, подписанная отделом преступности. Там приводится цитата одного из сотрудников морга, который сказал следующее, я цитирую: "Мы, конечно, сделаем все возможное, но за столь короткое время мы не можем гарантировать, что генерала Малофеева узнают даже родственники и сослуживцы. Такая спешка в столь важном и деликатном деле нам совершенно непонятна". Это было написано в газете "Коммерсант", Олег, что вы можете сказать, вы слышали материал с господином Удуговым и слышали эту цитату. Что вы можете сказать нам с Северного Кавказа?
Олег Кусов:
Добрый вечер, Савик. Во Владикавказе к сожалению очень мало людей, которые лично знали генерала Малофеева и могли бы опознать его тело, дело в том, что Михаил Малофеев прибыл во Владикавказ буквально несколько недель тому назад. Он перевелся из Ленинградского военного округа и сразу отбыл на передовые позиции в город Грозный, где и принял участие в том злополучном бою. Что касается каких-либо доказательств, то могу сослаться лишь на слова военного судмедэксперта, который внимательно осмотрел тело, которое привезли из Моздока во Владикавказ, и он на основании своего анализа выдал заключение о том, что перед ним находится тело убитого генерала Михаила Малофеева. Что касается публикаций в "Коммерсанте" и возможной спешки сотрудников морга во Владикавказе, то как сегодня во Владикавказе мне объяснили люди, которые отвечали за похороны генерала Малофеева, это было связано с совершенно другими обстоятельствами. Дело в том, что тело, привезенное из Моздока во Владикавказ, пролежало несколько дней под развалинами, оно было сильно замороженное, а для того, чтобы провести необходимые процедуры по бальзамированию, тело должно быть более высокой температуры, поэтому члены похоронной комиссии так торопили сотрудников морга. Сегодня прощание во Владикавказском гарнизонном доме офицеров состоялось. На нем присутствовал командующий 58-й армией генерал Шаманов, а также все остальные военачальники 58-й армии и западной группировки, и ни у кого не было сомнений в том, что перед ними находится тело генерала Малофеева.
Савик Шустер:
Я извиняюсь перед всеми теми слушателями, которые, может быть, знали генерала Малофеева, или, может быть, являются его близкими, за то, что мы подробно обсуждаем такую неприятную тему, но в этом и суть журналистики - нам надо выяснить правду. Со мной в студии Сергей Юшенков, депутат Государственной Думы, член фракции СПС. Сергей, вы - военный. Вы прекрасно все это знаете и себе представляете. Вы все это слышали, я понимаю, что это чудовищно, но разве можно поверить, что не тело генерала Малофеева было сегодня на площади Ленина во Владикавказе?
Сергей Юшенков:
Поверить в это просто невероятно. Я думаю, что, конечно, это было тело генерала Малофеева, хотя я должен сказать, что хотелось бы, чтобы на самом деле был прав здесь Удугов. Конечно, Удугов - талантливый пропагандист, много врал, прямо надо говорить. Но я думаю, что с точки зрения родных и друзей генерала Малофеева, наверное, друзьям и родным было бы лучше, чтобы действительно получилось так, как сегодня говорил Удугов. Честно говоря, надежд на это очень мало. Наверное, родные и друзья хотели бы, чтобы все-таки ошиблись судмедэксперты. Но, наверное, ничего с этим поделать нельзя. Скорее всего, уровень современной медицины позволяет все-таки идентифицировать тело. Я думаю, что здесь вряд ли возможна ошибка.
Савик Шустер:
Сергей, а вот то, что Удугов рассказывал о позавчерашней бомбежке, что, видимо, секретные службы установили, где находится генерал Малофеев, и бомбили это место "глубинными" бомбами? Дело в том, что всегда советская авиация пыталась разбомбить местонахождение пленных в Афганистане, это тоже происходило в прошлую чеченскую войну - то есть, спецслужбы не желают того, чтобы пленные говорили и показывали, насколько трудна та или иная война. Как вам кажется, в это надо верить или тоже нельзя верить?
Сергей Юшенков:
Ну, в данном случае, есть противоречие - тело генерала Малофеева уже было найдено, а бомбардировки были, якобы, там, где находился генерал. Здесь есть явное несоответствие фактам. Поэтому трудно говорить по данному конкретному случаю. Хотя все мы, конечно, помним заявления Андрея Дмитриевича Сахарова на Съезде народных депутатов СССР, когда он говорил, что располагает фактами, когда в Афганистане наших окруженных солдат и офицеров бомбили советские самолеты и вертолеты. Помните, тогда на Съезде шум поднялся и прочее:
Савик Шустер:
Но я был свидетелем этого в Афганистане.
Сергей Юшенков:
Да, в это никто не мог поверить, но потом эти факты, увы, подтвердились.
Савик Шустер:
Сейчас мы обсудим еще одно противоречие, хотя сначала нам придется послушать несколько материалов на эту тему, речь идет о потерях в Чечне со стороны российских войск. Сегодня двумя министерствами - обороны и внутренних дел были обнародованы официальные результаты. Согласно их данным, с августа 1999-го года в Чечне погибли 1173 человека, 3487 ранены. Как мы знаем, Комитет солдатских матерей считает, что погибших вдвое больше. Вот мы попытаемся рассказать из разных российских городов, что там происходит, как люди вообще относятся к потерям, как встречают эти "грузы-200". Все это, конечно, скорбно и неприятно, мы продолжаем в самом деле чудовищную тему. Но приходится обо всем этом говорить. "В Мурманской области намеренно скрываются потери в чеченской войне", - так считает наш корреспондент Андрей Королев.
Андрей Королев:
Первые сведения о гибели военнослужащих, участвующих в чеченской кампании, проходивших срочную службу в Мурманской области, поступили лишь в середине января текущего года, хотя в боях, сначала в Дагестане, а затем в Чечне, подразделения ОМОНа и морской пехоты Северного флота задействованы начиная с ноября 1999-го года. По официальным данным, полученным в штабе Северного флота, первые и самые крупные потери понесло подразделение морской пехоты, дислоцирующееся на Кольском полуострове в поселке Спутник. Погибли 12 российских военнослужащих, 8 из которых числились за батальном морской пехоты Северного флота. Комиссар Мурманского облвоенкомата Александр Волков посчитал уместным заявить, что "на долю Мурманской области приходится лишь один погибший - 19-летний матрос Денис Мальцев, призванный на службу из города Заполярный, расположенного на Кольском полуострове, а остальные семь человек являются уроженцами других областей". Координатор Комитета солдатских матерей Кольского полуострова Галина Хорьева сочла вывод военного комиссара области не просто умозрительным, но, и как она выразилась, в высшей степени циничным.
Галина Хорьева:
Потери растут, и к сожалению, мы просто не можем их толком учитывать, потому что "похоронки" поступают по месту жительства. Удивляет даже то, что облвоенкомат не обеспечивает информацией в достаточном мере. Мы сами должны прозванивать "горячие линии", прозванивать сами командующих различными воинскими подразделениями, и сами должны добывать эту информацию. Государство, по-прежнему, ни в коей мере не заботится о предоставлении достоверной информации о том, что происходит там.
Андрей Королев:
"Вообще, складывается впечатление, что на севере России либо ничего не знают, либо не хотят знать о войне в Чеченской республике", - говорит Галина Хорьева. Односторонняя информация о военных действиях получаемая населением наталкивает правозащитников на мысль о сокрытии истинного положения дел на чеченских фронтах. Информационный вакуум, в котором счастливо пребывает местная пресса, не предполагает даже поверхностного интереса журналистов к цифрам потерь среди военнослужащих Мурманской области. Более того, по данным мурманского правозащитника, руководителя общественно-политического движения "Зеленая ветвь" Евгения Уткина, существует негласное указание командования Северного флота подчиненным, запрещающее общение с прессой по этой неудобной проблеме. Хранит молчание и администрация области, стоящая на пороге губернаторских выборов и не желающая лишний раз раздражать избирателей.
Савик Шустер:
В Тюмени большинство погибших на чеченской войне - новобранцы. Рассказывает Алекс Немиров:
Алекс Немиров:
Всего за время второй чеченской военной операции погибло 17 солдат из Тюменской области. Председатель Комитета Солдатских Матерей Раиса Пьянинская напомнила, что первые похороны тюменцев состоялись 4 и 6 октября прошлого года. А последние - в минувшую субботу, 22 января. Большинство погибших солдат - новобранцы, призванные в армию военкоматами Тюмени и юга Тюменской области. Две "похоронки" отправлены на север - в Ямало-Ненецкий автономный округ. Сведения о жертвах чеченской войны солдатские матери получают как официальным путем, через облвоенкомат и прямую линию Министерства обороны, так и неофициально - в частности, они сами ездили в ростовскую судмедлабораторию, где до сих пор хранятся неопознанные тела чьих-то сыновей. Пятнадцать тюменских солдат числятся без вести пропавшими со времен первой чеченской военной кампании.
Савик Шустер:
В общей сложности, кстати, по данным МО и МВД, без вести пропавших всего 53 человека. В республике Мари-Эл матери воюющих в Чечне солдат не могут ни официально, ни неофициально получить информацию о своих сыновьях. Рассказывает Елена Рогачева.
Елена Рогачева:
Родители солдат, проходящих службу на Северном Кавказе, большей частью только догадываются о судьбе своих сыновей, иногда письмом, иногда окольными путями доходят сообщения о том, что сын ранен и лежит в госпитале. До сих пор неизвестно, по какой причине федеральной авиацией был уничтожен Армавирский спецназ, в составе которого служил призывник из Мари-Эл Станислав Власов. Считается погибшим рядовой разведроты Андрей Черняев. Родители не смогли опознать тело сына. Младший лейтенант Руслан Шаболин погиб в результате несчастного случая, обстоятельства уточняются. При штурме Грозного был смертельно ранен рядовой Алексей Волков. Сегодня Йошкар-Ола прощалась с бойцом ОМОНа. В рядах МВД республики, сотрудники которого постоянно выезжают в Чечню и сопредельные территории. это - первая потеря. Старший прапорщик милиции 30-летний Вадим Сухиянов погиб при исполнении служебного долга. Он неоднократно выезжал в горячие точки. Последняя командировка закончилась трагически. Это еще не все, по сообщению военкомата республики, завтра в Йошкар-Олу будет привезен очередной "груз-200". Это - восьмая по счету смерть.
Савик Шустер:
В Калининградской области Движение Солдатских Матерей требует для юношей призывного возраста альтернативной службы. Сообщает Алексей Крючков:
Алексей Крючков:
Женщины стараются помочь ребятам, которые на основании Конституции желают проходить альтернативную службу. Говорит Мария Бонслер - лидер движения.
Мария Бонслер: "Горячая линия" Движения Солдатских Матерей работала почти три месяца. За это время к нам обратились более 207 военнослужащих. До сих пор группировка в полторы тысячи человек не отбыла в Чечню. Но, по последним сведениям, отправка пока отложена до марта месяца. Потери гораздо больше, чем сообщают СМИ. У нас последние сведения Комитетов солдатских матерей - они собрали сведения только о трех с половиной тысячах гробах, пришедших в различные регионы нашей страны, не говоря уже о тех сведениях, которых у них нет и тех ребятах, которые пропали без вести.
Алексей Крючков:
По словам Марии Бонслер, военкоматы зачастую призывают парней, чей вес не соответствует никаким нормам - так называемых гипотрофиков. Бывает, что
18-тилетие ребята уже встречают в войсках. Именно они и становятся в первую очередь жертвами.
Савик Шустер:
Сергей Лекомцев, автор Радио Свобода в Перми рассказывает, куда поступают раненые из Чечни, сколько их, и какие это ранения.
Сергей Лекомцев:
148 раненых из Чечни поступили в Пермь утром 20 января. Самолет ИЛ-76 из Моздока направлялся в Екатеринбург, но не смог сесть там из-за сложных метеоусловий. Поэтому было принято решение разместить их в пермских больницах. В эвакуации принимало участие 43 машины "Скорой Помощи", семь автобусов МЧС. Первоначально раненые бойцы находились в шести лечебных учреждениях города. Большая часть раненых поступила в Пермский гарнизонный военный госпиталь - около 60. Областное управление здравоохранения привлекло все резервы медикаментов. Медики отмечают, что прибывшая партия раненых самая многочисленная - до этого максимальное число раненых, доставленных одним бортом, составляло 37 человек. В основном, солдаты имеют осколочные и огнестрельные ранения. Есть среди них и ребята из Перми - семь человек. По словам врачей, ранения тяжелые, но без угрозы для жизни. Наиболее тяжело раненые - двое ребят помещены в областную клиническую больницу. Медицинский персонал областной клинической больницы утверждает, что благодаря помощи пермяков удалось создать солидный запас донорской крови - за два дня - 20 и 21 января, на пункты приема крови пришли более 200 пермяков. Перевод раненых военнослужащих из больниц города в военный госпиталь продолжается. Сегодня здесь находятся 76 из 148 бойцов, прибывших в Пермь 20 января из Чечни. Остальные поступят сюда в течение трех ближайших дней. Завтра в Пермь приезжает "летающий госпиталь", который должен забрать наиболее тяжело раненых в клинику имени Бурденко.
Савик Шустер:
В Казани, в Татарстане был произведен опрос общественного мнения по отношению граждан к войне в Чечне. Общественность обещает бойкотировать президентские выборы, если война не прекратится. Рассказывает Ольга Юхновская:
Ольга Юхновская:
За время боевых действий в Чечне погиб 21 военнослужащий из Татарстана - 18 солдат и три офицера. Сейчас по словам подполковника татарского военкомата Игоря Николаева, в Чечне находятся более 500 военнослужащих срочной службы из Татарстана. В боевых действиях также принимает участие 101 контрактник из Татарстана. 24 января обнародованы результаты опроса общественного мнения в Казани, проведенного агентством Татаринформ. 80 процентов казанцев осуждает военные действия федеральных войск в Чечне. В качестве аргументов они приводят гибель мирного населения и бессмысленность решения конфликтов военными методами. Большинство из тех, кто негативно относится к войне в Чечне, предпочли бы выразить свою позицию, подписавшись под документом, призывающим к прекращению военных действий, а не участвуя в митингах, пикетах и демонстрациях. 20 процентов опрошенных жителей Казани считают военные действия допустимыми или необходимыми, основываясь при этом на необходимости борьбы с терроризмом. Тем временем, Координационный совет общественных объединений Республики Татарстан выступил с обращением к населению - бойкотировать выборы президента России именно в связи с непрекращающимися военными действиями в Чечне. Татарская общественность республики уже имеет опыт бойкота выборов президента России, и поэтому уверена, что и на этот раз ответит на опасный фарс федерального центра своей твердой позицией.
Савик Шустер:
Эту тему мы будем обсуждать с Сергеем Юшенковым. Сергей, я даже не прошу вас говорить о том, что вам кажется правдоподобнее - данные солдатских матере й или Министерства обороны и МВД - это неприятное обстоятельство. Но с политической точки зрения две оценки мне очень важны: с одной стороны, если совершенно забыть прошлое и говорить только о сегодняшнем дне, то кажется, что даже невозможно сегодня прекратить войну, потому что проигрывать войну Басаеву, Хаттабу и Радуеву очень опасно. С другой стороны - это надо объяснить населению, объяснить, что ребята гибнут и будут гибнуть. Такая ситуация - как из нее выходить?
Сергей Юшенков:
Тем не менее, несколько слов о потерях: полгода длится эта война. Потери, даже по официальным данным, я не хочу сейчас говорить о том, правильные они или нет, это - почти 1200 человек. То есть, фактически интенсивность гибели российских солдат и офицеров превышает интенсивность гибели советских солдат и офицеров в Афганистане. Это очень тревожный факт, очень тревожный сигнал. Несмотря на то, что военные говорят нам, что самое главное в этой так называемой антитеррористической операции - сохранение живыми наших солдат и офицеров, они гибнут. Гибнут, увы, совершенно несопоставимо, именно для антитеррористической операции. Мне кажется, что с политической точки зрения, оценка этих событий у нас дается совершенно такими эвфемизмами. Говорят, что это - борьба с террористами. Но прочитайте внимательно Закон о борьбе с терроризмом, посмотрите любую другую литературу или факты в самой истории - как осуществляется борьба с террористами?! Это - совершенно разные вещи, то, что сейчас происходит в Чечне - это никакая не антитеррористическая операция, а самая настоящая война, война с незаконными вооруженными формированиями, война с сепаратистами. Я считаю, что в определенных условиях такая война может быть правомерна и справедлива. Но давайте зададимся вопросом: правомерно ли применение сегодня вооруженных сил в Чечне. В соответствии с нашей Конституцией и Законом об обороне, применять вооруженные силы можно только по следующей схеме: принимается Указ президента, который затем утверждается Советом Федерации - ничего подобного не произошло. Ни в рамках чрезвычайного положения - никто не вводил его, хотя идет война, ни военного положения - идет война: Отсюда у нас и вранье может быть соответствующим.
Савик Шустер:
Сергей, а вот то обстоятельство, что публикуются регулярно рейтинги Владимира Путина и они продолжают расти и расти. Это расценивается как поддержка со стороны населения той политики, которая ведется сегодня на Северном Кавказе, не так ли?
Сергей Юшенков:
Для меня это вообще большая загадка. Начиная с 1995-го года, когда избиратели фактически проголосовали за партии, которые так или иначе поддерживали войну и не поддерживали партии, которые выступили против войны, 1999-й год дал аналогичную картину. Общество сегодня поддерживает эту войну. Поддерживает, потому что с точки зрения политической целесообразности, общественное мнение считает, что с бандитами, с бандитским режимом, который существует, надо каким-то образом кончать, и с ним, в общем, действительно нужно бороться. Потому что давайте вспомним август - в отличие от 1994-го года, все-таки было нападение чеченских вооруженных формирований на Дагестан, и со стороны России война как бы "справедливая". Сейчас переубедить общественное мнение очень трудно. Ничто не хочет слышать о том, что с бандитскими формированиями бороться надо, но все-таки не преступая закон.
Савик Шустер:
Таким образом, с этим общественным мнением у генералов и и.о. президента, в принципе, развязаны руки. Не так ли?
Сергей Юшенков:
И это очень опасно. Фактически создан прецедент применения Вооруженных сил вне правовых рамок. Сейчас ничего не стоит спровоцировать какую-нибудь ситуацию - не дай Бог, чтобы это произошло, для того, чтобы таким же образом применять Вооруженные силы для выполнения функций, им несвойственных.
|
|
