 |
|
[18-01-00]
Liberty Live
Война в Чечне глазами психолога и журналиста
Владимир Бабурин беседует с московским психологом Леонидом Китаевым-Смыком и собственным корреспондентом Радио Свобода на Северном Кавказе Олегом Кусовым.
Владимир Бабурин:
Новая операция российских войск в Грозном почти совпала с годовщиной первой операции - первого штурма Грозного, который также проходил в новогодние дни. Сейчас со мной в нашей московской студии московский психолог Леонид Китаев-Смык, который недавно вернулся из своей очередной командировки в Чечню. На линии связи по телефону наш собственный корреспондент на Северном Кавказе Олег Кусов. Мой первый вопрос к нашему гостю в студии, психологу Леониду Китаеву-Смыку: вы работали на первой чеченской войне, совсем недавно вы вернулись из последней командировки со второй войны. Можно ли провести какие-то параллели между этими двумя военными операциями, между двумя операциями в чеченской столице, в частности?
Леонид Китаев-Смык:
Конечно, параллели провести можно, но эти параллели, я бы сказал, будут очень непараллельны. Если посмотреть с психологической точки зрения, то различие между первой и второй войнами, между тем, как чувствовали себя и вели себя солдаты и офицеры тогда, и как они чувствуют и ведут себя сейчас, очень большое. Первая чеченская война, как ее сейчас называют, она, условно говоря, была неправильной, неправильной, потому что она велась не по законам войны. Если даже считать, что всякая война - это нечто ужасное, даже в какой-то степени безумное, все равно у этого ужасного и безумного - у войны, есть свои правила. Начало первой чеченской войны - это начало 1995-го года, как раз тот момент, о котором вы упоминали - тогда в ней участвовали неподготовленные и необученные солдаты, часто на негодной технике, было очень много убитых и раненых, психологическая картина тогда была просто страшной. Во втором периоде той первой чеченской войны, то есть, во второй половине 1995-го года и в 1996-м году, армия уже работала с подготовленными солдатами. Было много контрактников, может быть, даже и техника была лучше, хотя я в этом плохо разбираюсь, но тогда возникла еще одна неправильность - войска могли загнать чеченских боевиков в горы, могли разгромить их, рассеять по Чечне, лишить их оружия, а после этого поступал приказ уйти, и так было три раза. Три раза российские войска, казалось бы, одерживали победу - она была не так сложна, потому что тогда чеченские боевики были совсем не те, что сейчас - их было меньше, они были менее обучены, менее оснащены, но каждый раз как бы кто-то на верху "предавал" российских солдат, и они уходили. Сейчас все по-другому. Сейчас это ужасное действие, дикое и безумное действие - война, ведется по своим законам, по своим военным законам, и поэтому здесь все совсем не так, как на той войне. Я могу даже сравнивать психологические особенности самочувствия и поведения солдат и офицеров на первом этапе этой войны и на втором. В конце прошлого года была война с дистанции, бесконтактная война, тогда только узнав, что где-то имеются боевики - об этом могли донести разведчики, на то место, где они находились - селение или что-то еще, обрушивался шквал бомб и снарядов, и после того, как боевики, как говорилось в сводках, были "вытеснены", то есть, частично убиты, частично рассеяны, в значительной мере они просто отходили, это место, село занимали российские войска. Сами войска, особенно те, которые были в ближних тылах, почти у линии фронта, они не видели боевиков, не сталкивались с ними, но над ними постоянно висела опасность смерти. Безвозвратные потери происходили, в основном, из-за снайперов. Чеченские снайперы очень хорошо обучены, с очень хорошей инфракрасной оптикой, поэтому на плоской территории Чечни, когда нет каких-то блиндажей, даже блок-постов, долговременных огневых точек, как это было в первой чеченской войне, потому что войскам все время приходится перемещаться, солдаты и офицеры постоянно могут стать жертвой пули снайпера. Эта постоянная опасность смерти и ее неопределенность создавали очень сильный стресс, хотя, как казалось, войска не соприкасались непосредственно с боевыми отрядами чеченцев. Сейчас, когда эти "соприкосновения", короче говоря, реальные бои идут и на окраинах Грозного, и в Аргунском ущелье - я был и там, и там, когда боевики нападают на колонны, прямое соприкосновение, реальная опасность в реальном бою, в котором у российских солдат есть реальные враги, вызывает лучшее психологическое, именно психологическое самочувствие, хотя, наверное, те же самые чувства есть и у чеченцев. Я просто сравнивал - я был в 138-й бригаде Ленинградского военного округа, ее поэтому называют "Ленинградской", в ноябре, когда она была в тыловом расположении под выстрелами снайперов, и сейчас, когда она занимает горы в Аргунском ущелье, в начале этого ущелья. Я был внизу под этими горами и видел, как идет бой, там
кое-что снизу даже видно, потом я разговаривал с солдатами и офицерами, вернувшимися оттуда. Слово, может быть, совершенно неподходящее, но я не знаю, как от него избавиться - сейчас в российских войсках, непосредственно соприкасающихся в бою с чеченскими войсками, очень много героизма. В чем он проявляется - ну, например, я слышал разговор между офицерами: "Слушай, у меня трое сбежали из вертолета", - говорит один из них. Я выясняю, из какого вертолета - оказывается, того, который должен был эвакуировать раненых. Значит, легко раненые бойцы сбежали, чтобы пойти к себе в часть. Одного я нашел, спрашиваю, почему сбежал? Он говорит: "Ну как же, я же радист, они без меня не могут". В другом случае, это было уже не в Аргунском ущелье, а на окраине Грозного, в Черноречье, тоже слышу, как офицеры говорят: "Сильвер в третий раз прибежал". Я спрашиваю, кто этот Сильвер, что за солдат такой с пиратской кличкой. Они говорят "Солдат, ну он Сильвестров, но так как у нас два Сильвестрова, то мы зовем одного Сильвер". Что значит "в третий раз прибежал", ну, например, один раз он был в госпитале легко раненый, как только более-менее выздоровел, сразу же прибыл в свой взвод - это в Таманской дивизии:
Владимир Бабурин:
Извините, у меня вопрос к Олегу Кусову: Олег, вы еще вчера находились на окраине Грозного в расположении российских войск, у вас, наверное, несколько иной взгляд, чем у психолога Китаева-Смыка, вы журналист, это естественно, тем не менее, совпадают ли ваши впечатления с тем, что только что говорил гость нашей студии?
Олег Кусов:
Конечно, они совпадают, хотя у меня есть и свои наблюдения на этот счет. Дело в том, что мне довелось побывать в подразделении Мобильного отряда МВД России, который состоит из сводных подразделений, СОБРов и ОМОНов, они состоят из офицеров. Многие из них уже прошли не одну войну, многие из них воевали даже еще в Афганистане, а после этого прошли первую чеченскую кампанию. Это уже вполне зрелые офицеры, и поэтому их представления о чеченской кампании несколько отличаются от представлений солдат срочной службы. На что я прежде всего обратил внимание - так это на то, что офицеры Мобильного отряда сухо и профессионально относятся к своему делу, то есть не пытаются выставить на первый план какие-то, может быть, даже государственные интересы. Это жесткие профессионалы, которые ставят вопрос так: "Мы здесь воюем по своему служебному долгу". Они не скрывают, что приехали сюда, чтобы получить большие деньги - в день им обещана тысяча рублей и, в общем-то, за два месяца, которые они проведут в Чечне, они просто рассчитывают хорошо заработать и обеспечить свою семью. Эти люди знают, на что идут, они вполне осознают риск, уже много видели, и, естественно, где-то более хладнокровны. Мне очень бросились в глаза их взгляды политического, что ли, характера. Мне показалось, что бойцы СОБРов - эти люди приехали с Урала, из Приморья, Красноярска, Восточной и Западной Сибири, они даже более, наверное, сепаратисты, чем чеченцы. Они говорят так: "Нам нет необходимости разбираться в кавказских проблемах. Они все равно очень запутанные, наше дело - приехать сюда, отвоевать, честно заработать деньги и уехать обратно живыми". Я бы сказал, что среди офицеров СОБРа и ОМОНа господствует такое отношение, но в то же время эти люди - профессионалы, и они честно выполняют свой долг.
Владимир Бабурин:
Мой следующий вопрос: как вы полагаете, почему такая разница в освещении той и этой войны? На прошлой войне журналистам тоже, в общем, работать было не просто, но не составляло серьезной проблемы с территории, на которой располагались российские войска, попасть на территорию, контролировавшуюся чеченскими формированиями, пешком, или, в определенные этапы, имея соответствующие документы, можно было сделать это даже на машине - проехать последний российский блок-пост и выехать к первому чеченскому. Сейчас ситуация сложилась так, что на чеченской стороне работают только иностранные корреспонденты, а российские корреспонденты имеют гораздо меньше возможностей работать даже на российской стороне, чем во время прошлой войны. С одной стороны, как, наверное, со мной согласятся оба наших собеседника, работать на чеченской стороне небезопасно, после того, как в период между войнами было похищено огромное количество журналистов, они не хотят ехать на чеченскую территорию - это просто небезопасно для жизни - их могут похитить, могут убить, может произойти все что угодно, но только ли в этом дело? Леонид Китаев-Смык, пожалуйста?
Леонид Китаев-Смык:
То объяснение, которое вы привели, действительно правомерно, но его совершенно недостаточно. Я задумывался об этом и разговаривал со многими журналистами, и российскими, и зарубежными. С тем, что я скажу, они с этим не согласятся, но я с помощью специальных глубинных психологических методов выявил, что у них есть неприязненное отношение к чеченцам, даже если они его до конца не осознают. Отчего оно? Во-первых, в первой чеченской войне чеченцы были очень романтизированы этими журналистами, они их сравнивали с романтическими героями своих эпосов, литературных представлений. На самом деле, чеченцы - очень древняя цивилизация, но цивилизация, отличающаяся от европейской. С точки зрения европейской цивилизации, это - древняя "дикая" цивилизация, хотя чеченцы смогут упрекать в дикости и европейскую. То, что чеченцы оказались не теми романтическими героями, за которых их хотели принимать европейские, и российские, и иностранные журналисты, это, я думаю, главное. Но тут еще приплюсовывается то, что сами чеченцы, с точки зрения европейских и российских журналистов, с точки зрения, не осознаваемой ими, но оказавшейся в подсознании, оказались после той войны неблагодарны. Чеченцы относились к их романтизации европейцами как к чему-то само собой разумеющемуся, и даже недостаточному, по сравнению с тем, что должно было быть. А европейские журналисты не увидели благодарности, признания, не какого-нибудь материального, а понимания, простого понимания этого. А это у многих журналистов создало отторжение, от которого один шаг к тому, чтобы не просто не освещать их положительно, а даже и относиться к ним неприязненно. Я думаю, что этот находящийся в глубоком подсознании механизм очень важен. Он вроде бы, как я уже говорил, незаметен, те, кто сейчас меня слушают, наверное, будут отрицать это.
Владимир Бабурин:
Вы сказали, что журналисты, возможно, и даже скорее всего, не согласятся с вашей оценкой, мы можем это немедленно проверить. Олег Кусов, пожалуйста:
Олег Кусов:
Я считаю, что журналисты хорошо понимают, что мирный чеченец - это не чеченец военного времени, поэтому журналисты, которые сегодня добираются в Чечню, они не боятся оказаться в заложниках, потому что сегодня чеченской стороне это очень невыгодно, и они, наоборот, лелеют каждого журналиста, проводят их тропами, лесами, каким-то образом умудряются проводить их в Грозный и другие официально недоступные точки. Они очень заинтересованы в поддержке со стороны журналистов, особенно, западных. Другое дело - я бы хотел сказать чисто о технической стороне этого вопроса: очень сильно ужесточилась цензура со стороны российской Объединенной группировки, я пытался начинать работу на этой войне со стороны Моздока и столкнулся с невероятными препятствиями, журналисту западного агентства или СМИ аккредитацию получить практически невозможно. Российским журналистам, естественно, проще работать на федеральной стороне, и они идут по пути наименьшего сопротивления, и пользуются услугами всевозможных пресс-центров, информация которых, на самом деле, далека от истины. Что же касается отдельных попыток проникнуть на чеченскую территорию со стороны федеральных войск, то, как правило, они для журналистов заканчиваются очень плачевно. Леонид Александрович прекрасно знает - в ноябре прошлого года мы с ним пытались проехать на территорию Чеченской республики со стороны блок-поста "Кавказ" из Ингушетии, чем это закончилось - об этом может рассказать и Леонид Александрович. Военный комендант блок-поста "Кавказ-1" забрал наши документы, нас арестовали, бросили в так называемый "зиндан" и сутки продержали в нем, несмотря на все мои аккредитации, которые я получал, в том числе, и в штабе группировки. Нас уже хотели отправить в Моздок в фильтрационный лагерь, но после вмешательства президента Ингушетии Руслана Аушева с трудом нас вытащили из этого подвала на российском блок-посту. Поэтому, конечно, российская сторона предпринимает невероятные усилия для того, чтобы не допустить людей на чеченскую сторону, и пытается дать какое-то подобие помощи журналистам на своей стороне. Но это довольно таки несущественная помощь, потому что, как вчера мне рассказали сотрудники
пресс-службы объединенной группировки, в распоряжении всей группировки находятся только два вертолета, на которых если что-то и доставляют на передовую, то боеприпасы, о журналистах и речи нет, а если командующий группировкой генерал Трошев и летит куда-то на позиции, то он берет с собой строго "своих" журналистов. Они, в общем, известны. Их микрофоны с названиями их телекомпаний всегда можно увидеть на телеэкранах. Только им создаются благоприятные условия, остальных здесь, в общем, не жалуют.
|
|
