 |
|
[31-12-99]
Liberty Live
Может ли Владимир Путин быть лидером
демократической России?
Программу ведет Андрей Шарый. Он беседует с российским политологом Андреем Пионтковским и Директором Московского Бюро Радио Свобода Савиком Шустером.
Андрей Шарый:
Господин Пионтковский, как бы вы оценили слова Бориса Березовского об интересах групп, которые представляет Радио Свобода:
Андрей Пионтковский:
Мне очень трудно говорить о Радио Свобода, мне легче говорить о самом себе. Я всегда критикую те тенденции в нашей политике, которые представляются мне на данном этапе наиболее опасными, и, во-вторых, которые еще недостаточно замечены обществом. Я очень резко критиковал господина Березовского в 1996-м году после его знаменитого интервью "Файненшел Таймс" о том, что семь бизнесменов избрали президента, а теперь должны идти в правительство и пользоваться плодами успеха. На мой взгляд, это был манифест финансовой олигархии, я просто одним из первых предложил этот термин. Я давно уже не говорил о Березовском, потому что говорить о нем неинтересно, когда им занимается Хинштейн. По репликам Березовского он, наверное, обвиняет нас в том, что мы поддерживали группу Лужкова и Примакова. Но уже в течение двух-трех лет я резко критиковал Лужкова и Примакова. Я был одним из первых, кто высмеивал миф о Примакове как великом ученом, разведчике, отце нации и так далее. И я обращал внимание, что всей своей популярностью он обязан своему свойству напоминать Леонида Ильича Брежнева, что вызывало ностальгические чувства у людей старшего поколения. Разумеется, я не участвовал в травле Примакова в последние месяцы вместе с Доренко, Леонтьевым и другими джентльменами. В последнее время меня интересует другая фигура, к которой наш политический класс относится с таким же восторженным придыханием, как в свое время к фигуре Примакова. Это - господин Путин,, и если Примаков, на мой взгляд, фигура скорее пустая, то Путин - скорее зловещая, если я еще сомневался в этом, то сегодня меня окончательно убедил господин Степашин - он час назад выступал по НТВ и с какой-то удивительной теплотой и гордостью, рассказывая о своем товарище по профессии, говорил, что в
Санкт-Петербурге в собчаковский период у него было уважительное, дружеское прозвище "Штази"
Андрей Шарый:
Сейчас я обращаюсь с вопросом к Савику Шустеру. Савик, сейчас большинство российских политиков. судя по всему, воздавая должное Борису Ельцину, если не с восторгом, но с большим одобрением отнеслись к тому политическому ходу, который 31-го числа предпринял Кремль. Оказалась ли для вас ожидаемой такая реакция российского политического класса?
Савик Шустер:
Да, вполне, потому что если коммунисты уже давно требуют отставки президента, то, в принципе, все остальные партии, которые поддерживают Владимира Путина, конечно, могли воспринять эту новость только с удовлетворением, понимая, что сейчас как раз Владимир Путин находится где-то на таком максимуме своей популярности, и ее конечно нелегко будет удержать до июня месяца. Сейчас, в самом деле, кажется, что Владимир Путин может быть избран в первом туре и даже не понадобится второй. Такая реакция для меня абсолютно предсказуема, тем более, что единственный политик демократического лагеря, у которого были вопросы в адрес Владимира Путина из- это Григорий Явлинский, у всех других никаких вопросов к Путину не было, и поддержка была полной. Что же касается выбора дня, о котором говорил Борис Березовский, что это правильный выбор дня - здесь можно поставить большой вопросительный знак. Даже президент Билл Клинтон, который днем выступил с пресс-конференцией, спонтанно организованной на лужайке в Белом Доме, ему явно тоже было не очень уютно обсуждать и комментировать такую внезапно возникшую ситуацию. Естественно, он говорил исключительно о положительных сторонах Бориса Ельцина, о том, что этот человек нутром своим ненавидел коммунизм и коммунистическую партию, создал предпосылки для демократического процесса, человек, с которым у Билла Клинтона были споры, недоразумения, недопонимания и даже конфликты, но это - человек, который всегда держал свое слово. В адрес Владимира Путина Билл Клинтон тоже сказал несколько положительных слов, что от него в принципе ожидается продолжение этой линии, и этой предсказуемости. Но ясно, что человек такого уровня как президент США не мог говорить ничего иного, и он всего лишь ответил на два вопроса, на вопрос о том, будет ли он в Москве в феврале, он сказал, что нет, а корреспонденты, которые выступали в эфире, говорили, что в его планы входит поездка в Москву в течение последнего года президентства, но, естественно, он сделает это уже после президентских выборов в России, а что касается реальных отношений с Владимиром Путиным, то были некоторые затруднения, были большие проблемы, особенно вокруг проблемы Чечни, но, в принципе истеблишмэнт США готов сотрудничать с Владимиром Путиным, если он будет избран президентом. Хотя, даже по интонации западных обозревателей можно понять, что все готовы к тому, что Путин будет избран, и избран в первом туре.
Андрей Шарый:
Я задам нашим сегодняшним комментаторам вопрос, который является ключевым не только для сегодняшней политики, но и для всей России. Вопрос этот можно формулировать по-разному, я выберу самую простую формулировку: Савик, вы видите Владимира Путина во главе демократической России?
Савик Шустер:
Почему нет, это, в конце концов, от России зависит. Правильно говорил даже Владимир Рыжков, хотя в его словах очевидно противоречие: с одной стороны он говорит, что уверен, что Путин пойдет по демократическому пути и никакого авторитарного государства не будет, а с другой, что в эти три месяца он должен разъяснить свою стратегию. Тогда, как бы, делать выводы до разъяснения стратегии очень сложно. Мы не знаем отношения Владимира Путина к частной собственности, земле, разным экономическим проблемам, мы не знаем, как он относится к демократическим институтам, имеется в виду все, что рождается снизу - контроль над ценами, над качеством продуктов, возможность снизу повлиять на власть. Как ко всему этому относится Владимир Путин - неизвестно. Конечно, он может стать тем президентом. который поведет Россию вперед, я думаю, что он будет привязан к Западу, потому что ему очень захочется побывать, скажем, на встречах в верхах "Большой Восьмерки", другой вопрос - его окружение. Андрей Пионтковский говорил об этом знаменитом интервью Березовского "Файненшел Таймс" - семь банкиров привели к власти Бориса Ельцина в 1996-м году. Правда, справедливости ради надо сказать, что потом Березовский часто опровергал это интервью. Но кто приведет к власти Владимира Путина - если он придет к власти на волне войны в Чечне, то, значит, его приведут генералы. И, значит, вполне возможно, что мы 4 года будем жить в России, во время которых именно генералы будут диктовать условия игры - это тоже возможно. Так что, очень много вопросов. Я бы даже не стал предсказывать, будет ли Владимир Путин во главе демократической или другой России. Меня очень интересует вопрос, почему был выбран этот символический для всего мира день- мир прощается с тысячелетием, мы видим телевизионные марафоны, столицы, которые прощаются с тысячелетием, и в этот день принимается решение об уходе в отставку президента, который является исторической для России фигурой. Это - человек, который дал России то, что мы называем демократией. Я для себя не могу найти ответ на этот вопрос, и, по-моему, ответ на этот вопрос не мене важен, чем то, будет ли Путин во главе демократической России.
Андрей Шарый:
Савик, попытаемся задать этот вопрос Андрею Пионтковскому, господин Пионтковский, есть ли у вас ответ на вопрос, почему 31 декабря. Если не говорить о технологии, о том, что хотя бы не так много журналистов работают в этот день и люди заняты подготовкой к празднику, а не политической борьбой?
Андрей Пионтковский:
Во-первых, тут уже говорилось о том, для чего вообще было принято это решение-= чтобы сократить президентскую кампанию Путина с 6 месяцев до 3 и дать ему возможность проецировать на экран телевизора беспрерывную картину успеха и победы в Чечне. Три месяца это можно делать - 6 нет. А выбор конкретного дня - это уже была "пиарная" технология. Ведь весь текст и вся стилистика сегодняшнего обращения была выдержана его авторами, видимо, господами Павловскими и Лесиными в ключе сентиментализма, Ельцин даже пустил, видимо, хорошо отрепетированную слезу, когда он говорил, с какой болью, как боль каждого россиянина отражается в его сердце во время его бессонных ночей. Давайте не будем забывать, что сегодня не только день марафонов, посвященных "Миллениуму", и давайте не забывать, что в Грозном десятки тысяч мирных российских граждан находятся под непрерывными бомбардировками, и что они в нечеловеческих условиях пытаются спастись в подвалах, и я хочу представить себе, как бы они реагировали на этот пассаж Ельцина, если бы в этих подвалах еще могло работать телевидение и они видели бы его обращение.
Андрей Шарый:
Савик, Ирина Хакамада говорила, что главный соперник Владимира Путина не Зюганов или кто-то другой из российских политиков, а война в Чечне. По вашему мнению, хотя бы теоретически с этим противником Путин способен справиться?
Савик Шустер:
С моей точки зрения, нет, потому что эта проблема, эта война - ее надо будет решать в течение не трех месяцев, а десятилетий. Это - проблема, с которой столкнутся поколения российских граждан. Когда все это начиналось - мы же знаем, сколько вокруг сомнений - и то, что произошло в Дагестане непонятно, и на взрывы все ответы не даны, и потом ввод войск и постепенная антитеррористическая операция, которая, по сути дела, превратилась во вторую за несколько лет чеченскую войну. Огромное количество жертв, от наших корреспондентов мы знаем, что она еще более жестока, чем была та, что жертв больше и с той и с другой стороны, что огромно количество жертв среди мирного населения, много жертв среди российских военнослужащих и все это происходит далеко от взгляда журналистов, журналисты не допускаются к этому конфликту. Это реально то, что мы знаем. Конечно, можно говорить, что другого решения не было, потому что что-то с Чечней надо было делать, Но с Чечней надо было что-то делать с 1991-го года, принимать какие-то решения. А Чечня все время играла роль в предвыборных кампаниях, как в 1995-м году, так и сейчас он играет роль в предвыборной кампании. Опять-таки, от политики мы очень далеки, идет война, на войне делаются рейтинги, потом будет избран президент, а что он после этого будет делать с Чечней - этого мы абсолютно не знаем. Есть справедливость в тех словах, которые произносят в России некоторые известные обозреватели и политики, что Владимир Путин - "черный ящик", в самом деле вопросов гораздо больше, чем ответов. В этом и содержится весь скепсис, как западных обозревателей и политиков, так и российских.
Андрей Шарый:
Господин Пионтковский, когда и если Путин придет к власти, то он придет к ней на фоне и на волне победы в Чечне. А эту победу, если она, хотя бы формальная и временная состоится, ему обеспечат российские генералы. Как вы оцениваете с этой точки зрения, идущие давно, с момента самого появления Путина во главе кабинета министров, разговоры о "коллективном Пиночете", "коллективном Распутине" и так далее. Как вы считаете, может быть, такая заданность модели, сама по себе толкает Путина на какие-то действия?
Андрей Пионтковский:
Во-первых, давайте не будем преувеличивать зависимость Путина от генералов. Генералы - это те самые люди, которые воевали в Чечне в прошлую войну, обратите внимание, что все ведущие военачальники выбраны именно таким образом. Они решают как бы свою, в значительной степени личную проблему реванша и мести. Путин скорее использует генералов. Он использует их для того, чтобы война стала инструментом в рекламной кампании для его избрания. Гораздо серьезнее, существеннее и фундаментальнее для будущего России -зависимость Путина от тех людей, которые делают его кампанию. Это те же самые Юмашевы, Волошины, Березовские, Абрамовичи, Мамуты, Лесины, Павловские, это прекрасно известно. Каждый его шаг и каждая большая акция, включая сегодняшнюю передачу власти от Ельцина Путину тщательно планируется, именно с точки зрения выстраивания рекламной стратегии.
Андрей Шарый:
Одним из первых указов председателя правительства Путина в новом его качестве стал Указ о гарантиях президенту Российской Федерации, прекратившему исполнение своих полномочий и членам его семьи. Независимо от возраста бывший президент имеет право на ежемесячное пожизненное денежное содержание в размере 75 процентов денежного вознаграждения президента, для него предусматривается охрана в соответствии с Федеральным законом, он обладает неприкосновенностью, не может быть привлечен к уголовной ответственности, задержан, арестован и так далее. В пожизненное пользование предоставляется одна из государственных дач, наряду с гарантиями, предусмотренными настоящим указом, президент Российской Федерации прекратившему свои полномочия и членам его семьи могут предоставлять иные гарантии, предусмотренные федеральным законодательством, указ уже вступил в силу, и совершенно очевидно, что в практике всех демократических стран есть какие-то гарантии такого рода бывшему президенту, но очевидно, что если мы говорим о российском случае, то Владимир Путин рассчитывается с Борисом Ельциным и частью его окружения, в связи с семьей Бориса Ельцина, Савик Шустер и Андрей Пионтковский, как вы считаете, сможет ли Владимир Путин сохранить вокруг себя ту команду, которая держала президента Ельцина. Или ему в будущем потребуются какие-то новые люди и эта команда им будет разогнана или распущена.?
Андрей Пионтковский:
Психологически совершенно понятно, что первым побуждением человека, пришедшего к власти будет в той или иной степени, прежде всего, политически, избавиться от людей, которые строили его кампанию, использовали его почти как игрушку в осуществлении своих целей, но вся политическая история человечества нас этому учит, но, видимо, эти тенденции были просчитаны и авторами этого путинского проекта. И, наверное, они полагают, что у них есть какие-то аргументы, позволяющие им надеяться, что в течение определенного времени Путин будет лоялен к этому финансово-бюрократическому клану.
Андрей Шарый:
Савик Шустер, вам слово.
Савик Шустер:
Я думаю, что Владимир Путин повел себя очень правильно, подписав такой указ, по крайней мере, есть ощущение, что как-то прекращается, останавливается этот фактор мести, дело в том, что этот век оценивается, как век противоречий и век крайностей. Не надо забывать, что в этот век, да, человек добрался до луны и мы превратились в своего рода глобальную деревню, но в то же самое время в этот век быдло убито 185 миллионов человек, о чем сейчас везде на Западе очень много пишется, то есть этот век крайне жестокий. То, что произошло в российской политике после ухода от власти Горбачева - фактор мести стал преобладающим. Борис Ельцин мстил Михаилу Горбачеву, у Примакова, скажем, с Борисом Березовским тоже отношения мести, у генералов отношение мести к Чечне, и в принципе история не делается такими чисто отрицательными эмоциями как месть. И если Владимир Путин искренне сделал этот шаг, подписав Указ о гарантиях президенту и его семье, то, по крайней мере, это как бы первый шаг отстранения от фактора мести и это надо только приветствовать.
|
|
