 |
|
[05-01-00]
Liberty Live
Евгений Ясин о Владимире Путине
Ведущий программы "Liberty Live" Александр Батчан беседует с Евгением Ясиным -директором Независимого московского экспертного института, научным руководителем Высшей школы экономики. С 1994-го года по 1997-й он был министром экономики России, а потом - министром без портфеля.
Александр Батчан:
Евгений Григорьевич, в последнем номере популярного в Америке еженедельника "Бизнесуик", вас представляют как неофициального советника Владимира Путина. Насколько это соответствует действительности, и в какой мере Путин придерживается рыночных взглядов в экономике?
Евгений Ясин:
Я могу сказать, что безусловно Путин придерживается рыночных взглядов на экономику, это вытекает хотя бы из того, что он принадлежал и принадлежит к молодому поколению государственных деятелей, которые выросли тогда, когда уже проводились рыночные реформы. Что касается утверждения, что я являюсь его неформальным советником, то это не соответствует действительности. Я, в действительности, несколько раз встречался с господином Путиным, мы обменивались мнениями по экономическим проблемам, иногда я высказывал свои соображения и советы, н относился к ним благожелательно, но сказать, что я являюсь его советником - это большое преувеличение, я думаю, что таких советников у него много, но в то же время, я являюсь вместе с моими коллегами членом совета Центра стратегических разработок, который создан Путиным для разработки экономической стратегии.
Александр Батчан:
Вы намереваетесь сотрудничать с Путиным и его окружением в будущем?
Евгений Ясин:
Я готов сотрудничать, если мои знания и советы могут помочь, то я буду готов.
Александр Батчан:
Известный экономический обозреватель Отто Лацис пишет в "Известиях", что теперь дело за "твердой либеральной рукой", что это необходимо для стабилизации экономики, борьбы с чиновничьим произволом, с коррупцией, для завершения реформ, а Виталий Третьяков в
"Независимой Газете" пишет, что Путин - это "тот предел либерализма, который допустим и совместим с демократией в России". Откуда такая уверенность - не является ли это выдаванием желаемого за действительное?
Евгений Ясин:
В каком-то смысле да - и Лацис, и Третьяков высказывают то идеальное поведение, которое они хотели бы увидеть у Путина. Вопрос в том, есть ли для этого основания. Есть, в то же время, высказывания и опасения, что он, как человек, который много лет проработал в спецслужбах, склонен будет к какого-то рода другим действиям, таким, которые в меньшей степени основаны на законности, и которые предполагают некоторые элементы насилия, использования страха и так далее. По этому поводу, в нашей печати даже есть целый ряд выступлений. Мне кажется, что все-таки каких-то серьезных оснований для опасений нет. Прежде всего, потому что Путин очень чутко откликается на те пожелания и настроения, которые существуют в обществе. Это особенно важно в настоящий момент, потому что Путину предстоит выбираться в президенты, и общественное настроение играет важную роль. Так вот, общественные настроения таковы, что все хотят порядка, все хотят твердой руки в наведении порядка в смысле укрепления государства, но все в то же время хотят сохранения законности, и наведение порядка оценивается и понимается именно как укрепление законности. Игнорировать это обстоятельство никак нельзя, потому что нарушения законности со стороны власти будут немедленно вызывать реакцию - либо реакцию масс - уход от правительства и сохранение разрыва между обществом и властью, либо открытый протест, который люди постараются высказать - те люди, которые ценят завоевания последних лет. Я думаю, что Путин это прекрасно понимает. И укрепление государства в духе укрепления законности - это как раз та генеральная линия, на которую указывают и Лацис, и Третьяков, мне кажется, что и Путин готов в меру и силу возможностей по этому пути идти.
Александр Батчан:
Мы говорим, что Путин понимает это, или Путин понимает то, он готов на это или то, но ведь Путин не один - мы не знаем, в самом деле, кто стоит за Путиным, и насколько он может быть в будущем подвержен влияниям различных группировок - того же ВПК?
Евгений Ясин:
Я думаю, что об этом трудно говорить, потому что наибольшее влияние на него оказывала "семья", как говорят у нас, кремлевская группировка. Это влияние в какой-то степени продолжается, и вы сами понимаете, что буквально в последние дни ситуация резко изменилась, изменились отношения, и потребуется какое-то время, конечно, но и произойдет известная переориентация. Как потом будут складываться влияния - сказать сейчас трудно, потому что роль ВПК в России никогда больше не будет сильной, потому что одно дело, когда государство проводит имперскую политику, когда оно может мобилизовать социальные ресурсы и бросить их на производство вооружений, укрепление армии и так далее, и совсем другая ситуация в России сейчас - мы не имеем никакой возможности это делать. Поэтому, можно понять так, что укрепление государства на первых порах у Путина и людей, которые окружают его, в значительной степени связано с укреплением армии - это Чечня, и укреплением спецслужб - это известное шутливое высказывание Путина во время его выступления в ФСБ, где он сказал, что "ваше поручение исполнено - представители вошли в правительство" и так далее. Но это влияние временное, я так оцениваю - оно отражает уже прошлое, а будущее - это, прежде всего, влияние экономистов, потому что генеральные проблемы, которые будут стоять перед Путиным, они будут лежать в области экономики. Это будет касаться и внешней политики, потому что это для него принципиальная проблема - улучшение отношений с Западом.
Александр Батчан:
На Западе распространено среди экспертов мнение, что работники советских еще спецслужб, обладая информацией о том, насколько плачевно состояние советской экономики и куда она движется, были среди застрельщиков перестройки, и Путина многие причисляют именно к этим кругам, то есть у него есть информация и он знает куда идти. Хотя, западный опыт Путина ограничен в основном Германией, в Германии распространена так называемая корпоративная модель, то есть финансовые, политические, экономические элиты договариваются между собой. Как вам кажется, вы очевидно говорили с Путиным о различных моделях развития, какая экономическая модель для него наиболее привлекательна, и какую он считает возможной в российских условиях воплотить в жизнь?
Евгений Ясин:
Я так думаю, что у него пока на этот счет нет твердого мнения, у него есть личный опыт, он как бы лучше знает германскую модель, а что касается других моделей, то он недостаточно пока о них осведомлен, у него не было опыта работы в этой сфере, и я думаю, что знакомство, скажем, с американской моделью и японской моделью довольно существенно обогатит его представления. Лично я бы, так сказать, склонялся скорее к американской модели, учитывая то, что опыт корпоративного сговора в России уже есть, и он для нас довольно опасен. Насколько это, так сказать, уловит Владимир Владимирович, сейчас говорить рано.
Александр Батчан:
Евгений Григорьевич, из всего, что вы говорите, следует, что Путин появился в должности премьера, а теперь, скорее всего, станет президентом - что все это
какая-то случайность. Как все-таки вышло, что Ельцин обратил внимание именно на него? Его карьера подсказывает, что таких людей, как Путин, в России наверное, было немало. Что - он был в нужное время и на нужном месте?
Евгений Ясин:
Ну, как говорится, есть и элемент случайности, в каком-то смысле ему повезло - в нужном месте и в нужное время, но нужно иметь в виду, что все равно кто-то нашелся бы, и последняя фаза в деятельности президента Ельцина как раз заключалась в том, что он искал себе достойного преемника. С его точки зрения достойный преемник - это человек, который способен продолжить его дело, не погубить его, и, с другой стороны, обладал бы достаточной силой воли для того, чтобы проводить свои решения, а не быть просто витриной или ширмой для кого-то. Он пытался несколько раз, каждый раз появлялись разные люди, разные наследники, каждый раз смеялись над тем, что появляются новые фавориты, новые любимчики, но каждый раз Ельцин смотрел, думал и приходил к выводу, что его новый избранник не годится для той роли, которую он ему предназначал. В конце концов, эти последние частые смены премьеров привели его к Путину, который более-менее основательно попался ему на глаза только с момента, когда стал директором ФСБ. Но вот это как бы, видимо, и привело его к мысли, что Путин из всех, кого он видел до этого, больше всего подходит на ту роль, которую он для него видел. Мне кажется чрезвычайно важным подчеркнуть одно обстоятельство - это то, что у нас здесь, по крайней мере, у людей, которые что-то делали, чтобы осуществлялись рыночные или демократические реформы - плохо или хорошо, но осуществлялись, но у нас в последнее время было какое-то ощущение безнадежности, потому что нам было ясно, что, скажем, Примаков - это не тот человек, который сможет продолжить дело - он будет искать ошибки реформаторов вместо того, чтобы продолжать реформы. И мне кажется, что появление Путина, тот выбор, который был сделан Ельциным и та кампания, которая была проведена, не всегда может быть корректно и так далее, вызывавшая массу нареканий, в том числе, и со стороны демократических деятелей, она, в конце концов, очень сильно изменила ситуацию в России. Вместо пессимизма и ощущения, что мы вступаем в полосу безвременья, у нас появилась надежда. Я теперь с оптимизмом смотрю в будущее, и еще раз приношу дань своего уважения, прежде всего, президенту Ельцину.
Он - по-настоящему великий человек, и это можно сказать как раз в тот момент, когда он ушел в отставку. Путин - у него очень много возможностей как бы проявить себя, ему предстоит очень тяжелая работа, я хочу надеяться на то, что он сможет ее выполнить. Я и мои коллеги попробуем ему помогать, но только при одном условии - наша поддержка всегда принципиальна - это не поддержка личности Путина, а поддержка той работы, которую он должен выполнить. Это то, на что намекали Лацис и Третьяков, и что я в принципе поддерживаю. Я хотел бы, чтобы усиление власти сопровождалось усилением внимания к правам и свободам человека.
Александр Батчан:
Евгений Григорьевич, с точки зрения Запада, без помощи которого российские реформы невозможны, скорее всего, с этой точки зрения у Путина есть один недостаток и Борис Николаевич не может этого не понимать, не мог не понимать, когда выбирал кандидатуру Путина. Ельцин - я с ним познакомился 10 лет назад в
Нью-Йорке, он очень хорошо ориентировался в том, как осуществляются отношения между Западом и Россией, на что Запад обращает внимание в первую очередь, как добиться помощи Запада и так далее. Ельцин, конечно, выдающаяся фигура. Так вот, это прошлое - прошлое Путина, которое вызывает сомнения и недоверие, насколько это будет отбрасывать тень на его переговоры с западными кредиторами - мы знаем, что западная помощь России была во многом обусловлена личным положительным отношением к Ельцину, Чубайсу и другим реформаторам, то есть к людям, которых на Западе считали ниспровергателями коммунизма. Насчет Путина мы такого сказать не можем - мы просто не знаем, даже если он в этом смысле и антикоммунист, и рыночник, то мы не знаем, кто на него будет влиять, все-таки Ельцин этого не побоялся. Как вам кажется, насколько Путин сможет преодолеть это негативный имидж?
Евгений Ясин:
Прежде всего, я хочу сказать, что в краткосрочном плане этот имидж помогает ему внутри России. Я думаю, что он не спешит развеивать это впечатление. Да, действительно, на Западе есть определенная настороженность, ее не могло не быть, кроме того, нужно учитывать то обстоятельство, что этот призрак коммунизма как бы развеялся и не беспокоит больше никого на Западе. И та поддержка, которую Россия получила под это колоссальное событие, этот колоссальный по своей важности процесс, ничтожна, просто ничтожна, и надо понимать, что стратегически для Запада, как и для России, чрезвычайно важно находиться в состоянии союза и интеграции, прежде всего, потому что у ХХI-го века будут свои угрозы, угрозы по отношению ко всей западной цивилизации, частью которой, я надеюсь, Россия является, и еще в большей степени будет становиться. Почему я говорю об этой стратегической стороне вопроса - потому что личности по отношению к этим стратегическим взаимным интересам не играют существенной роли. Кроме того, я глубоко убежден в том, что в нужный момент Путин, возможно, окажется для переговоров более подходящим, чем некоторые другие, в том числе и те, кто вел переговоры от имени Ельцина. Посмотрите, что было на самом деле - был Козырев, он был западником в чистом виде, вплоть до того, что время от времени как бы "сдавал" национальные интересы России. Был Примаков, который не "сдавал" национальные интересы России в том смысле, в котором он их понимал. Но он, на самом деле, создал очень большое напряжение в наших отношениях с Западом. Сейчас многие на Западе размышляют: "Наверное, Примаков, которого мы уже хорошо знаем, который нам понятен, хотя он и разворачивал самолет над Атлантикой, в то же время, он знает, как надо с нами разговаривать, он более приемлем, чем Путин, которого мы совершенно не знаем". Но позиция должна отличаться следующим: России еще предстоят тяжелые испытания, и для Запада крайне важно, чтобы Россия, в конце концов, стала на ноги, стала частью европейской и западной цивилизации, если это так, то нужно понимать и то, что если нам Запад предоставил 22,5 миллиарда долларов различного рода поддержки за все эти годы, а Восточная Германия с 16,5 миллионами населения получила 800 миллиардов, то мне кажется, что просто неудобно со стороны Запада напоминать об этом, потому что процесс структурной перестройки в России в десятки, сотни раз тяжелее, чем в Восточной Германии, и это - вполне разумная плата за то, чтобы Россия интегрировалась в западную цивилизацию. Теперь как раз то, на что я хотел обратить внимание - с моей точки зрения, позиция Путина в отношениях с Западом должна строиться на двух посылках - первое - то, что он безоговорочно и полностью говорит: "Мы - часть западной цивилизации, часть европейской культуры, и в этом смысле западные ценности - свободы, права человека, демократия, рыночная экономика и так далее, являются нашей судьбой". С другой стороны, Путин отстаивает национальные интересы России, это совершенно не противоречит одно другому.
Александр Батчан:
Я позволю себе не согласиться с вашей оценкой роли Козырева - может быть, лет через пять мы вернемся к этому вопросу. Но я хочу заметить, что, во многом, в последний год западная помощь стала проблематичной из-за Чечни, потому что Запад опасается, что деньги, которые будут выделены на реструктуризацию российской экономики, на стабилизацию финансовой системы, просто пойдут на войну. А это - как "черная дыра" - туда сколько денег не вкладывай, все равно можно потратить еще больше.
Евгений Ясин:
Я вернусь к Козыреву, просто я, может быть, несколько обострил ситуацию, но сделал это преднамеренно, чтобы противопоставить эти две крайности, если можно было бы абстрагироваться от их персоналий, то это, может быть, было бы полезно. Что касается Чечни - есть проблемы, мы еще не такие цивилизованные, война в Чечне будет продолжаться, но она будет закончена в течение двух-трех месяцев, раньше этого все равно у нас серьезные переговоры с Западом не начнутся.
Александр Батчан:
В заключение я хочу воспользоваться вами как реальным экономистом, и попросить назвать главные позиции, на которые Путин в экономике должен был бы обратить внимание, как внутри России, так и в отношениях с Западом - я имею в виду законодательство, улучшение инвестиционного климата - конкретные вещи, которые он должен и мог бы с самого начала улучшить?
Евгений Ясин:
Это довольно большая программа, сказать можно много чего, но я сказал бы, что первое, что ему нужно - несколько ярких шагов по укреплению государственной власти. Вы понимаете, что слабость государства в России не является признаком демократии, а является признаком преобладания частных интересов над общественными, влияния различного рода группировок и так далее. Поэтому, несколько шагов, которые могли бы стать прецедентами серьезной борьбы за правопорядок, против коррупции, против преступности, против своевластия губернаторов и других местных властей, нарушающих федеральные законы - это первое, что я стал бы делать на месте Путина.
|
|
