Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)

 

 Новости  Темы дня  Программы  Архив  Частоты  Расписание  Сотрудники  Поиск  Часто задаваемые вопросы  E-mail
30.9.2020
 Эфир
Эфир Радио Свобода

 Новости
 Программы
 Поиск
  подробный запрос

 Радио Свобода
Поставьте ссылку на РС

Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru
 Радио Свобода

10 лет российского телевидения

См. также: Программы РС, посвященные 10-летию событий августа 91-го

Анна Качкаева:

Теперь, спустя десять лет после трех дней и ночей августа 91-го, глубокий смысл ищут во всем: в трансляции по телевидению "Лебединого озера", в вопросе, который задала членам ГКЧП журналист "Независимой газеты" Татьяна Малкина, в дрожащих руках Геннадия Янаева и даже в обычном расписании телепередач на 19-е августа.

Об истории в контексте сегодняшнего дня, о том, как журналисты распорядились свалившейся на них свободой, через десять лет после августа размышляют журналисты Мария Слоним, Татьяна Малкина и Александр Любимов. 19-е августа, 91-й год, ничего из того, что было объявлено в телевизионной программе, не совпало с тем, что зрители увидели в исторический понедельник, ничего, кроме "Лебединого озера". В программе передач за неделю до путча значилось: "21 час 40 минут - Чайковский, "Лебединое озеро", фильм-спектакль Государственного академического Большого театра Союза ССР. В главной роли Наталья Бессмертнова".

Перекраивать всю сетку вещания за ночь на центральном телевидении, разумеется, умели. В траурные дни похорон Генеральных секретарей ЦК КПСС в резерве всегда были симфонические концерты и в записи, и в живом исполнении - музыкантов приглашали в телевизионную студию. Но смена власти это не совсем похороны. Запланированный показ "Лебединого озера" просто выручил тех, кто срочно переверстывал телевизионную программу на 19-е августа. Спектакль показали утром, и, кажется, повторили вечером. Вот так балет Чайковского стал устойчивым символом переворота. В 91-м журналист "Би-би-си" Мария Слоним только что закончила снимать документальный сериал "Вторая русская революция". Она не предполагала, что стремительно меняющаяся история продиктует финал фильма.

Мария Слоним:

С датами немножко ошиблись, финал у нас отсутствовал. Пришлось снимать еще две серии, мы их быстро отсняли. И это действительно был такой громкий фейерверк. Я узнала о том, что произошло, когда приехала в отпуск в Лондон 16-го августа. По "Радио Четыре", "Би-би-си", я услышала о путче. Мне казалось, что это конец. Все казалось чудом, появление Горбачева, то, что Россия начала поворачиваться, становиться нормальной страной. Это казалось чудом. Хотелось в это верить, но немножко даже не верилось. Когда случилось ГКЧП, и я услышала репортаж из Москвы московского корреспондента "Би-би-си", первое впечатление было, что все. Потом мне рассказывали люди, которые здесь узнали об этом, у которых не было этого ощущения, и многие думали, что через три дня все закончится, может быть. Потому что они увидели гэкачепистов по телевизору, именно увидели эту картинку. Я не увидела ее вначале, вначале я просто услышала сухой голос корреспондента "Би-би-си" о том, что в Москве произошло. Видно было, что агония. Старые, не побоюсь этого слова, спившиеся лица, которые пытаются повернуть мощнейшую страну назад. Я думаю, картинка, конечно, сыграла роль.

"Как видите все лица, которые сидят за этим стеклом и которые сейчас вещают в прямой эфир для людей, собравшихся вокруг Белого дома, вам знакомы. Это Виктор Ярошенко, Никита Михалков, Александр Любимов, Александр Политковский".

Анна Качкаева:

Этот репортаж Владислав Листьев вел 19-го августа. Для его коллеги Александра Любимова радиоточка "в серванте", так тогда называли "Белый дом, самое яркое воспоминание лета 91-го.

Александр Любимов:

Эта радиоточка, которая стала радио Белого дома, был такой центр цивилизации внутри здания. Потому что Ельцин курсировал между своим кабинетом и бункером, Силаев то ли лежал в ванне, то ли уехал домой, там разные версии, не очень появлялся. Все приезжавшие люди ходили куда-то в район Ельцина (он на пятом этаже сидел), а вторая ее часть была у нас в бункере, в цокольном этаже, где радиоточка. Потому что они все выступали перед аудиторией. Там у нас был стол, постоянно накрытый, и вся жизнь. У меня много встреч с этими людьми в жизни было, но это такие были самые, может быть, приятные.

Было ощущение, что это все-таки идет игра. Когда вышел сюжет в программе "Время", где все-таки показали Ельцина, уже было ощущение, что как-то размыта вся конструкция. Как помните, в "Палп фикшн", когда из тостера выскакивают два кусочка хлеба, и Брюс Уиллис случайно нажимает курок и убивает профессионального киллера. Вот скорее про это думали, чтобы не спровоцировать, не создать ситуацию, в которой некие войска, которые не очень идентифицировались особенно, вели себя так вяло, дружелюбно достаточно. Люди, которые про это что-то понимают, а я, к счастью, имею некоторые знания такого рода, конечно, мы понимали, что у них нет боекомплекта, то есть это такое типа "Лебединого озера", но только не 93-й год, когда шли с боезарядами.

Анна Качкаева:

В отличие от всесоюзно известных "взглядовцев": Листьева, Любимого, Политковского, Захарова, журналистку "Независимой газеты" Татьяну Малкину знали немногие. Благодаря показанной по всем мировым телеканалам пресс-конференции членов ГКЧП, о Малкиной узнали в мире. На пресс-конференции Татьяна задала Геннадию Янаеву свой знаменитый вопрос: "Понимаете ли вы, что сегодня ночью совершили государственный переворот, и какое из сравнений вам кажется более корректным - с 17-м или 64-м?".

Теперь, спустя десять лет, обозреватель газеты "Время новостей" Татьяна Малкина так собирается рассказать своим детям, которые родились уже после 91-го года, о себе самой в 91-м.

Татьяна Малкина:

Это будет радостный рассказ. Я им расскажу, что Таня Малкина в 91-м году была такая смешная, глупая, маленькая, веселая девчонка, вполне влюбленная в то, что она делает, ужасно везучая, окруженная просто лучшими людьми, которых можно было найти в этом большом городе в тот момент, работающая в лучшей газете, совершенно единственной и неповторимой под названием "Независимая". Абсолютно влюбленная в своих ближайших и дальних коллег. Да вот, пожалуй, все.

Анна Качкаева:

И в 91-м этой веселой девчонке повезло, она стала знаменитой?

Татьяна Малкина:

Абсолютно. Причем, повезло нечаянно, она пришла вполне наадреналиненная, в предвкушении интересных событий на пресс-конференцию нескольких мрачных дядек и была в числе ста человек, которые тянули руку, чтобы им дали возможность задать вопрос, и какой-то неумеха, который вел пресс-конференцию, повелся на ее невинную веселую морду и дал ей вопрос, который она и задала.

Анна Качкаева:

Я держу в руках старую телевизионную программу от 19-го августа 91-го года. Любопытное чтение, особенно в сегодняшнем контексте. Случайные совпадения приобретают особый смысл. Десять лет назад именно 19-го августа по центральному телевидению должны были показать фильм, который пролежал на полке с 69-го года, фильм назывался "Только три ночи". Только три ночи длился и переворот. Тогда же юные зрители так и не увидели еще одного фильма, предназначенного для детей, фильм назывался "В стране ловушек".

Татьяна, в исторической перспективе, когда вы за десять лет повзрослели, и мы уже знаем, что после 91-го был 93-й, 96-й, 2001-й, две войны, у вас нет ощущения, что спрашивать про переворот можно теперь не только у членов ГКЧП?

Татьяна Малкина:

Нет. У меня нет такого ощущения, тем более что и членов ГКЧП можно было особенно про переворот не спрашивать, поскольку цена ему была ясна и видна. И, наверное, в этом разница между людьми моего возраста, и не только моего возраста, поколения моего и чуть постарше, и уже поколением родителей. У нас же не было ощущения ни на одну секунду, что это все всерьез и надолго, что это реальный переворот. В нас переворота не произошло никакого. Переворот не может быть для кого-то, а для кого-то его нет. Поскольку для нас переворота никакого не случилось, постольку мы и относились к этому весело, задорно и профессионально. Конечно, если посмотреть на нашу страну сейчас и вспомнить, что было десять лет назад, произошел колоссальный огромный переворот. Но я бы не назвала его путчем, это просто чрезвычайная фундаментальная эволюция, трансформация. Так же как, если бы мы посмотрели на страну в 91-м и страну в 81-м. Конечно, переворот произошел, но не государственный.

Анна Качкаева:

В августе 91-го журналисты с удовольствием ощутили запах свободы, вкус победы, свои неисчерпаемые возможности, даже некоторое мессианство. Все это не могло не повлиять на журналистику минувшего десятилетия.

Мария Слоним:

Вдруг из чисто пропагандистко-государственной машины телевидение превратилось в поле боя. Когда вдруг выяснялось, что журналисты оказывались по разные стороны баррикад: на одном канале за одних, на другом за других. Телевидение, наверное, втянуло журналистов в политику, в политиканство, в участие в политике, в какую-то неотстраненность от политики, скажем так, вовлеченность в такую неумеренную политику. Наверное, это было неизбежно. Вдруг открылись шлюзы, не было традиции нормальной общественной жизни, гражданского общества, каких-то гражданских форумов, на которых все эти политические вопросы вентилировались. А телевидение стало именно таким выходом для всех. Вообще российские журналисты с самого начала бросились в политику. Огромное количество журналистов оказалось депутатами, и тут уже пошло некоторое смешение жанров: ты становился не просто объективным наблюдателем того, что происходит, а участником этого процесса. Так что журналисты с самого начала почувствовали себя бойцами идеологического фронта, только тут уже они на это шли добровольно, в то время как при советской власти из них этих бойцов делали. Тут они сами захотели заняться политикой. Они были образованными, им нужно было поле деятельности, может быть, не хватало газетной полосы или телепрограммы или радиопрограммы, хотелось что-то менять.

Анна Качкаева:

В последние несколько лет от коллег, слушателей, зрителей я не раз слышала упреки: вы, журналисты, перестали думать об общественном благе. С баррикад перетекли на приемы, фуршеты, званные кремлевские обеды. То ли повзрослели, то ли устали, то ли обуржуазились. Татьяна Малкина не согласна.

Татьяна Малкина:

Я думаю, и не устали, и не обуржуазились, и не перетекли на фуршеты и приемы. Я думаю, с сообществом произошло то, чего мы так все долго хотели и о необходимости чего мы так давно твердили. Сообщество из не вполне нормального стремительно или медленно, кому как кажется, эволюционирует в сторону нормального регулярного сообщества. Для нормальной жизни нормальной страны, нормальных людей, нормального сообщества фуршеты и банкеты, по счастью, гораздо более характерны, нежели баррикады и все, связанное с ними. Другой вопрос, что при этом происходит с профессиональным журналистским сообществом. Вот тут, мне кажется, собака-то и зарыта. Эпоха кончилась, а журналистика осталась в ней. Мне кажется, если говорить о той эпохе, зеркалом которой (очень точным и красивым) была российская журналистика, то о ней можно сказать много, но я попробую выбрать один срез. Это была всем понятная эпоха романтическая, и эпоха идеологическая. Не в смысле содержания идеологии, а в том смысле, что идеология превалировала, безусловно, над всеми остальными. И, в общем, от журналистов в тот момент никакой квалификации для того, чтобы быть журналистом, особо не требовалось, кроме человеческой, буквально человеческой квалификации. И ты обязательно считался хорошим журналистом, если ты мог дать правильный и отчетливый ответ на вопрос, что такое хорошо, что такое плохо, нужна ли свобода прессы или не нужна свобода прессы, должна ли быть экономика либеральной или она должна быть государственной регулированной. Должны ли соблюдаться права человека или они не должны соблюдаться. И вот примерно лет десять все, чем мы занимались, это отвечали на эти вопросы. Отвечали: свобода прессы обязательно должна быть, экономика должна быть либеральной, а не экономной, права человека - безусловный примат и так далее. Но эпоха за это время действительно развивалась. И на сегодняшний день, если сделать поправку на идиотов, на объективные и субъективные трудности развития, на сопротивление среды, мне кажется, что к сегодняшнему дню эти вопросы стали достаточно риторическими. И теперь перед журналистами какое-то время назад встала задача добросовестного описания действительности, анализа ее. Действительность гораздо сложнее, чем вопрос, что такое хорошо, и что такое плохо. Добросовестная, обуржуазившаяся, то есть нормальная журналистика предполагает квалификацию, которой у нас никогда не было, она была просто не нужна. Мало сейчас говорить, что права человека очень важны, мне кажется, это сейчас неинтересно как содержание профессиональной деятельности.

Анна Качкаева:

Но ведь те, кто сейчас об этом говорят или пытаются говорить (не просто о правах человека, а о конкретных нарушениях в конкретных регионах, конкретных людей, скажем, в той же Чечне), они остаются на периферии журналистики?

Татьяна Малкина:

Любой нероссийский человек бывает обычно потрясен, посмотрев в России телевизор, и обнаружив, что каждый день, вопреки тому, что пишут западные газеты, каждый день с экранов телевизора можно узнать гораздо больше о том, что происходит в Чечне, нежели в Красноярске. Мне кажется, очевидно, в этом есть определенная дань этому хорошему и очень правильному либеральному ритуалу, к которому мы привыкли. Эти журналисты остаются на периферии общественного восприятия именно потому, что (кроме обычного санитарного процента маргиналов) ни для кого не составляет существенного вопроса или проблемы решить, хорошо ли, что идет война в Чечне, и что там не соблюдаются права человека. Плохо ли, что солдаты мародерствуют и как относиться к подрывной партизанской войне. А журналисты, говоря об этих темах, почти ничего не предлагают обществу кроме констатации того, что это все очень плохо или это все очень хорошо. А общество (в каком-то смысле) не только устало, оно и повзрослело. Кроме того, это показывает, насколько объективно, насколько далеко на периферии общественного сознания находятся вопросы войны в Чечне.

Анна Качкаева:

Когда в 91-м у Белого дома погибли трое молодых ребят, их хоронила вся страна, их похороны транслировали по телевидению. Потом к смертям стали привыкать. И спустя десять лет, когда в новостях сообщают о гибели трех человек, страна уже не вздрагивает.

Мария Слоним:

Журналист не должен быть циником. Наверное, если он становится циником, он уже перестает быть в общем-то, хорошим журналистом. Вы знаете, что было, когда я только приехала в Лондон, начала работать на "Би-би-си" и читать очень много английских газет. На меня хлынуло столько горя, столько трагедий каких-то. Мы, в принципе, в Советском Союзе не читали о человеческих трагедиях. И по вечерам я плакала, потому что невозможно выдержать такого неожиданного напора, этой совершенно жуткой информации. Я реагировала на это. Потом, конечно, перестаешь немножко реагировать и черствеешь. Это начинает восприниматься как какая-то информация довольно-таки сухая и уже за ней не стоит человеческих судеб.

Анна Качкаева:

То есть вы хотите сказать, что за это десятилетие российская журналистика проследовала путь, который журналистика европейская проделывала, может быть, в течение полтинника?

Мария Слоним:

Конечно. Поэтому очень трудно судить и осуждать журналистов сейчас. Это трагедия, что с ними произошло. А может, и нет, может, это такая суровая школа, после которой наступит какое-то отрезвление.

Анна Качкаева:

Отрезвление довольно странное, потому что последние мои разговоры с коллегами, в том числе с главными редакторами, заставляют думать, что либо журналистами владеет повсеместная усталость, либо ощущение того, что все равно все бессмысленно, либо все действительно абсолютный прагматизм. Как сказал мне один из редакторов очень серьезной и качественной газеты: "Журналистика - это обслуживающий персонал, это такая же необходимость в обществе потребления, как и служба сервиса". А с другой стороны, появились руководители некоторых общественных организаций, как то "Медиа-Союз", например, которые говорят, что надо перестать оппонировать власти, нужен конструктивный диалог.

Мария Слоним:

То есть, то же самое - обслуживающий персонал.

Анна Качкаева:

Там чуть циничнее, здесь чуть более диалогично, но это говорят те люди, которые выросли из 91-го года.

Мария Слоним:

Наверное, это и есть отрезвление, хотя это было бы грустно. Мне кажется, что за эти десять лет журналисты потеряли ориентиры, они слишком увлеклись собою, своей исторической ролью, и они немножко забыли, для кого они работают. Они не должны быть обслуживающим персоналом для государства, для власти, но для общества, конечно. Чем профессия журналиста отличается от каких-то других благородных профессий, врача, например. Это обслуживающий персонал. Мне кажется, журналист должен стараться быть проводником между обществом и властью, скажем так.

Анна Качкаева:

На болезненный для минувшего десятилетия вопрос - должны ли журналисты оппонировать власти или, наоборот, вести с ней конструктивный диалог, российские журналисты отвечают по-разному. Об этом я разговаривала с Александром Любимовым.

Александр, и в 91-м, когда вы работали в Белом доме, и в 93-м, когда заявили о политической цензуре и совершили аморальный, с точки зрения демократической общественности, шаг, призвав людей не выходить на улицы, вы сделали выбор и в том, и в другом случае. Мне кажется, это был выбор журналиста, который понимает, что любой власти нужно оппонировать. Что изменилось с тех пор, почему последние годы, мне так кажется, вы стали дрейфовать в сторону власти?

Александр Любимов:

Это с точки зрения того, как вы ее понимаете. Поэтому я не отвечу, скорее всего, на ваш вопрос, потому что я так не считаю. И в 91-м, и в 93-м я говорил про то, что я говорю сейчас. Просто тогда это не слышно было. Самое интересное, что было во "Взгляде", это не борьба против коммунистов, просто так аудитория воспринимала. Начиная с 91-го года, меня очень волновало и продолжает волновать, что в обществе очень медленно, позорно долго созревает общее понимание, концентрированное ощущение того, что мы все должны сделать этот результат, что он сам не придет. Так просто не бывает: мы все про это говорим, про это думаем, и оно произойдет. Будет зарплата средняя не пятьдесят долларов, а пятьсот, будет нормальное демократическое общество, где к мнению меньшинства будут прислушиваться, и будут тонкие механизмы, позволяющие обществу в целом реагировать сразу и оценивать экспертно, насколько это мнение меньшинства важное, интересное, полезное для общества в целом, для нации в целом. Еще же происходит и твой рост внутренний, то понимаешь, что этого нигде в мире нет, все стремятся к этому, но никто этого не достиг. И иллюзии в смысле того, что такое демократия, они же, в общем, рассеялись.

Я вижу часто у моих коллег по цеху желание не думать про то, про что думать трудно, а поставить себе некие критерии, они не дают ощущения результата для общества в целом, но дают некое представление о процессе. Скажем, слово "демократия", "демократы" или кто-то говорит "так называемые демократы". Во-первых, все разные. Во-вторых, собственно демократии никакой нет пока, даже в ее каких-то примитивных пониманиях. Но с 91-го года было удобно быть демократом. В 93-м году большинство (в том числе и журналистов) поддерживало происходившее в нашем городе, потому что это удобно. И вроде бы все как-то оправдано целями такими, мы идем против в кавычках коммунистов или без кавычек. А что результат, в чем цель, в чем смысл всего этого? Не знаю, я всегда задумываюсь над результатом, я не могу просто участвовать в процессе.

Анна Качкаева:

Нужно ли вас так понимать, что конструктивный диалог с властью, который вы декларируете как одну из целей созданного вами "Медиа-Союза", и есть этот самый результат?

Александр Любимов:

Вы же сами сказали про то, как делалась программа "Взгляд". Это вопрос кто кого переигрывает, это и есть рынок, рынок идей, если хотите, или рынок усилий, которые стороны прилагают. Кто кого больше использует? Вы больше или вас больше? На этот вопрос нет ответа, это, кстати, в плане результата и есть жизненный путь.

Анна Качкаева:

В мае 2001-го года в Петербурге, когда там проходил форум "Медиа-Союза" - "Наше время" вы обратились к коллегам из всех регионов страны и сказали: "Мы не воздух, мы - ветер, и должны воздействовать на власть снизу". Что это значит?

Александр Любимов:

Про наш цех говорят, что мы продаем воздух, мы надуваем пузыри в газетах, на радио, по телевизору, на которые публика психологически начинает реагировать и интересуется. То есть мы создаем некие сенсации, псевдоновости, псевдособытия, что на самом деле к реальной жизни не имеет отношения. И в этом суть нашего бизнеса. Соглашаясь с этим отчасти, я собственно и говорил, что это ветер, это не просто воздух, это создается не ради только того, чтобы продавать свой бизнес, но и, исходя из какой-то цели, какого-то вектора, и каждый его сам себе находит. Вопрос в ориентировании. Меня всегда смущало, что свои интервью ветераны 91-го года дают на государственных дачах, притом, что они приватизированы. Меня всегда смущало, что они не возвращают телефонные звонки. Что большинство представителей нашей интеллигенции достигают своего конкретного благосостояния в зависимости от того, как они лично сотрудничают с властью, причем это скрывают от своих же товарищей, но все в этом участвуют. Я в этом никогда не участвовал и не участвую. Я просто по-другому устроен и знаю много других людей, они мне более симпатичны, они более цельные. Вот таким людям не опасно разговаривать с властью, а многим опасно.

Анна Качкаева:

Все-таки вернемся к рядовым членам "Медиа-Союза", я знаю, что после того, как вы съездили в несколько регионов, некоторые мэры, губернаторы и даже некоторые полпреды вызывали журналистов, редакторов, руководителей телекомпаний и говорили им: "Давай-ка, дорогой, вступай в "Медиа-Союз"". Это, по-вашему, и есть движение снизу?

Александр Любимов:

Это означает как раз трагичную ситуацию. Чтобы построить здесь демократичное общество, нам еще нужно очень долго идти. Мы признаем и понимаем, что люди пользуются ресурсами друг друга. Видимо, власть настолько слаба, что она вынуждена пользоваться ресурсом, который создаю, например, я, где, видимо, вы это слышали. Или так глупа. Ну что делать, это лучше, чем когда они использовали танки. Пусть пользуются. Думаю, что постепенно мы им объясним, что они этим не могут пользоваться и не смогут, конечно, так как они хотят, как они понимают. Но, входя в соприкосновение с нами, например, если я такой обаятельный или такой отличный для них ресурс, они попали в эту систему, значит, им придется в этой системе мне что-то вернуть, я имею в виду сообщество. Потому что я, естественно, буду их заставлять, они не смогут из этого выйти. Ну что ж, давайте так. Меня всегда поражает, что у нас критика - это часто борьба с наихудшим предположением по поводу будущего, а не с настоящим. Давайте рассматривать ситуацию холодно и спокойно. Любой бизнес, любая политика, люди толкают друг друга к чему-то. Кто-то окажется сильнее, кто-то окажется умнее, кто-то окажется дальновиднее, кто-то проиграет или не проиграет, получит что-то меньше, чем другие. Но не участвовать в этом это все равно имитация. Те, кто говорят, что мы не разговариваем с властью - они обманывают, они просто пытаются через это построить свой некий публичный образ. Большинство людей, которые говорят о том, как они не любят власть, не сотрудничают с ней, проводят идеологию разрушения. Потому что сегодня бороться с властью просто как с властью в целом, глупо, потому что я не вижу ее. Она так много своих ресурсов абсолютистских раздала, настолько способна к реформированию нормальному, что я не вижу проблемы, такой как, например, при Ельцине, когда все достаточно было авторитарно. Это как раз те люди, которые в большинстве своем пользуются благами от этой власти. Никого не хочу судить, но хочется, чтобы было справедливое понимание ситуации, в которой мы находимся, а не одностороннее. Когда эти люди узурпировали право на истину, например, в 93-м году, меня это и возмутило. Когда они стали выходить все и говорить: "Давайте убивать коммунистов!". Честно говоря, грань была пройдена в этом плане. А когда почитаешь материалы уголовного дела, понимаешь, что вообще было организованное действо, в котором они вольно или невольно, но участвовали, и никому не стыдно. И теперь они вообще про эту войну в Чечне, про эту трагедию так легко говорят на расстоянии из Москвы. Умные все очень, все всё знают. Мы, типа, знаем истину. Надо как-то успокоиться, мне кажется.

Анна Качкаева:

Все-таки я опять к ситуации с "Медиа-Союзом". Вам не кажется, что вы тоже претендуете на истину для журналистов?

Александр Любимов:

Я лично точно не претендую, я позиционируюсь. Я чувствую, что те обстоятельства, которые сложились на рынке СМИ сегодня, позволяют мне делать то, что мне кажется правильным. Демократия не идет снизу, демократия идет сверху. А в этом смысле сейчас наступил момент, когда власть еще готова что-то отдать. Но власть просто не отдает, с ней нужно работать, с ней нужно разговаривать, с ней надо вести диалог. И не знаю, что вы понимаете под словом конструктивный диалог, я под этим понимаю тяжелую работу очень.

Анна Качкаева:

С 91-го года вопрос о журналистике и власти решался по-разному, иногда в пользу власти, иногда в пользу журналистов, редко в пользу общества. Может быть, поэтому за минувшие десять лет журналистам стали меньше доверять.

Татьяна Малкина:

Вот этот вопрос, верят ли журналистам, он целиком относится к прошлой эпохе. Журналист, слава Богу, не мама, не папа, не муж, не жена, не наставник, чтобы ему верить. А у нас вопрос примерно так и стоял. Мне бы действительно очень хотелось бы, чтобы нам доверяли, чтобы мы были важны. То есть мне не столько важно, как ко мне относится читатель, насколько результат, который я сама ему хочу дать, донести до него. Что касается реабилитации, то, если честно, я не думаю, что нам есть за что реабилитироваться, потому что единственное, чем мы себя скомпрометировали, с моей точки зрения, весьма непопулярной в моем же собственном профессиональном цехе, это как раз наше абсолютно самозабвенное занятие вопросом свободы слова и свободы печати. И мы себя скомпрометировали тем, с моей точки зрения, что мы очень часто недобросовестно, поверхностно и неквалифицированно рассуждали об этом вопросе - раз. И два, что мы вообще себе позволяли читателей, слушателей и зрителей беспрестанно грузить именно этим. Мне кажется, что кризис журналистики на сегодняшний день носит вполне планетарный характер, это другой кризис, не о котором я сейчас говорила, не кризис идеологической российской журналистики. Мы до сих пор даже еще находимся абсолютно во власти, загипнотизированы моделью западной журналистики новостной, информационной, тогда как, мне кажется, она и сама на самом что ни на есть Западе, западнее не бывает, например, в Штатах, переживает, если не кризис, то существенную трансформацию, в результате которой мы на выходе получим что-нибудь вполне неузнаваемое. Неслучайно телевизионные новости называются "новости развлечений". Журналистика проиграла даже электронное соревнование за информирование. Мне кажется, у современного человека нет недостатка в информации, он затоплен информацией. И если есть какой-то путь, по которому журналистика должна идти с гордо поднятой головой, это, скорее, попытка стать таким проводником в мире информации. Забыть об информации как о фетише профессиональном, то есть заниматься настоящим анализом, поменьше писать самим, побольше привлекать специалистов, которые точно знают, о чем они говорят.

Анна Качкаева:

С российской журналистикой происходит такая странная вещь, что она периодически переключает лояльность и влюбляется во власть.

Татьяна Малкина:

Не очень я могу согласиться. Безусловно, общение с источником информации подразумевает какой-то чрезвычайно сложный и очень тонкий баланс между доверием и недоверием, чрезмерной близостью и объективностью. Я думаю, что делать какие-то обобщения на этот счет вряд ли уместно, потому что, мне кажется, каждый журналист для себя в меру способностей, навыков, квалификации, даже, я сказала бы, человеческого вкуса решает эту проблему.

Анна Качкаева:

Рассказывают, что тот же кремлевский пул совершенно спокойно реагирует на то, что кого-то из коллег не очень любимых, скажем, в президентской администрации выводят из автобуса, а кого-то оставляют на берегу, а все остальные журналисты едут дальше.

Татьяна Малкина:

Аня, я думаю, что слухи об этом сильно преувеличены. Я думаю, что в этом смысле я даже в какой-то мере могу считаться источником вашим, поскольку я этот самый кремлевский пул не покидала лет десять, что само по себе очень любопытно. Надеюсь, ко мне нет упреков и подозрений. Мне кажется, я себе ни в чем не отказывала в смысле бытописания кремлевских нравов. И бывали случаи, когда какие-то претензии мне предъявлялись. В каждом конкретном случае эта история, как ни странно, индивидуальная. Они бывают похожие, но обычно эта история представляет собой полную невозможность, неумение, неспособность со стороны, как журналиста, так и конкретных живых людей, которые работают, например, в пресс-службе, построить адекватные человеческие отношения. В этом нет ни политики, безусловно.

Анна Качкаева:

Тем не менее, мои иностранные коллеги каждый раз на такие истории реагируют однозначно: "Мы бы не поехали, мы бы поддержали коллег".

Татьяна Малкина:

Я не думаю, что коллеги правы. Поскольку, если говорить о фетише, есть пул Белого дома, не нашего, а большого, в городе Вашингтоне, в котором нравы существенно покруче, я думаю, об этом вам известно. То есть, безусловно, ни один журналист, работающий в пресс-центре Белого дома, и работающий в пуле Белого дома, и, кстати, заметим, летающий с американским президентом в президентском самолете, ни один из них не позволит себе писать того бреда, ереси, который мы регулярно пишем, и ни один из них, разумеется, не может рассчитывать на то, что, будучи замеченным в недобросовестном освещении событий более одного раза, он останется работать в этом пуле. С другой стороны, нам Белый дом не указ.

Анна Качкаева:

Разумеется, тем более что там иногда бывает Уотергейт, и говорят о вьетнамской войне. А у нас это все сложнее.

Татьяна Малкина:

Как сказать. Может быть не надо так высоко задирать планку. Я думаю, что западные коллеги действительно в этом случае кривят душой. При этом они тоже находятся в точно таких же автобусах и прекрасно едут. Я при этом, упаси Бог, не имею в виду сказать, что меня абсолютно все устраивает, то есть меня как девушку абсолютно все устраивает, потому что если меня что-то не устраивает, я это меняю. А, например, в политике властей в отношении журналистов, средств массовой информации и информирования населения меня для начала не устраивает то, что такой политики просто не очень есть. Только сейчас начинает формироваться что-то, что можно назвать политикой "паблик рилейшнс" в Кремле. Я не вижу, возможно, я одна из этих "прикормленных" журналистов, но если какая-то между нами, Аня, степень доверия есть, то я, воспользовавшись принципом презумпции невиновности, просто как журналист говорю, что я не вижу в этом политики. Я вижу в этом проявление генеральной некомпетентности журналистов, которые не понимают, что они живут в другую эпоху и не хотят видеть никаких других задач, кроме острой постановки риторических вопросов. А также некомпетентность тех людей, которые должны обеспечивать информационную политику со стороны государства, полное непонимание того, что это их обязанность - информировать общество о том, что происходит, хотя бы в той мере, чтобы общество не волновалось.

Анна Качкаева:

У каждого моего собеседника свой личный итог этого десятилетия. Маша Слоним живет и работает в России, иногда пишет звуковые письма для радиостанции "Эхо Москвы", а весной этого года закончила фильм "Тяжкое бремя свободы" о десятилетии российской журналистики, который пока еще нигде не показали. Таня Малкина - известный политический журналист, растит детей и собирается редактировать собственный журнал. Александр Любимов окончательно расстался с телевизионным эфиром, руководит общественным телевидением и "Медиа-Союзом". Воспоминания о прежнем "Взгляде" превратились в миф, в воспоминания о романтической эпохе. А судьбы "взглядовцев" похожи на судьбы многих, кому десять лет назад было чуть за двадцать или чуть за тридцать. Влада Листьева нет, остальные ребята - Политковский, Мукусев, Захаров на телевизионной периферии. На плаву, по сути, один Любимов. Закономерен ли итог, спросила я у Александра.

Александр Любимов:

Я думаю, нет итога, итог есть только Влад. Не знаю, у каждого свое количество сил, свой жизненный путь и в какой-то момент просто понятно, что уже каждый строит свою жизнь, и в этом нет ничего такого разного. Разное только потому, что оно должно быть разным. Мне вообще претят такого рода оценки в целом. Потому что люди, которые формально в глазах других выглядят более успешными, не факт, что успешные. Что считать критерием успеха? Это все очень спорно.

Анна Качкаева:

Татьяна Малкина тоже не хочет подводить итоги.

Татьяна Малкина:

Я по-прежнему нечеловечески везучая. Я по-прежнему работаю вместе с людьми, которых я ужасно люблю, с которыми мы друг другу не задаем не только риторических, но и вообще многих вопросов не задаем, потому что у нас общие ответы известны и это большое счастье.

Я по-прежнему получаю на работе деньги за то, что я получаю на работе удовольствие. Мне по-прежнему интересно работать. Хотя, я думаю, что, оставаясь журналистом, я сменю род деятельности в свете того, что я говорила, что надо меняться. У меня двое потрясающих, просто лучших на свете детей, мальчик и девочка. У меня замечательный муж. У меня куча идей в голове. У меня масса недостатков. Меня ужасно злит, что каждый раз накануне очередной годовщины путча мне звонят 155 в основном иностранных журналистов и задают мне вопрос примерно такой: "А что вы чувствовали, когда вы задавали вопрос о государственном перевороте?". Потому что, во-первых, ничего такого экзотического я не чувствовала, я думаю, что чувства мои понятны любому практикующему журналисту, а во-вторых, мне кажется, что за десять лет, прошедшие с тех пор я умудрилась сделать нечто более существенное, нежели задать очевидный вопрос при очевидных обстоятельствах.

Анна Качкаева:

Я долго думала: разговором с кем из коллег закончить эту программу? Потому что наша с Машей Слоним финальная беседа в какой-то момент показалась мне брюзжанием. Но все-таки решила оставить именно этот фрагмент, потому что для меня в смысле журналистики итог минувшего десятилетия - это утраченные иллюзии, упущенные возможности и отрезвление.

Если говорить о вашем фильме, очень многие зрители, я слышала эти отклики, говорили о том, что атмосфера и настроение в нем пессимистические, и на самом деле журналисты себя высекли, которые участвовали в этом фильме. И в то же время эти же зрители упрекали вас в некоторой холодности и отстраненности. Вам сейчас как это представляется? Что-нибудь поняли про себя российские журналисты?

Мария Слоним:

По-моему, даже по реакции на фильм, не поняли. Я абсолютно никого не осуждала, действительно не хотела осуждать. Может быть, отстраненность как раз именно оттого, что не хотелось быть обличителем, не хотелось быть судьей совсем. Я просто пыталась посмотреть на то, что произошло с нами со всеми, я себя тоже не исключаю из этого процесса. Но, судя по реакции, очень много было обиженных, как будто я всех сужу, и вся в белом, а все остальные в чем-то не том. Из этого можно понять, что, конечно, они даже не поняли, что произошло. Но как можно к себе относиться и уважать себя и свою профессию, если ты несколько лет играл в совершенно жуткие игры с властью, против власти, вываливал какой-то компромат, делал заказуху. Ну и что, ты к себе относишься как к чистому журналисту, который выдержал это бремя свободы? А свобода была, мне кажется, и возможность была воспользоваться.

Анна Качкаева:

То есть урок скорее пессимистический, чем обнадеживающий?

Мария Слоним:

Урок пессимистический, конечно. Но это, может, и хорошо. В конце концов, десять лет ведь очень мало, если посмотреть с исторической точки зрения.

c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены