Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)

 

 Новости  Темы дня  Программы  Архив  Частоты  Расписание  Сотрудники  Поиск  Часто задаваемые вопросы  E-mail
27.10.2020
 Эфир
Эфир Радио Свобода

 Новости
 Программы
 Поиск
  подробный запрос

 Радио Свобода
Поставьте ссылку на РС

Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru
 Радио Свобода

Радио Свобода во время путча

См. также: Программы РС, посвященные 10-летию событий августа 91-го

Владимир Бабурин:

10 лет назад, 19-го августа 91-го года, кроме всего прочего - устранение президента, ввода войск - была совершена самая массированная, наверное, со времен начала большевистской диктатуры, - акция по установлению тотальной цензуры и удушения свободы прессы. ГКЧП закрыл большинство центральных газет и запретил передачи лишь несколько месяцев как созданных российского телевидения и радио. Радио "Россия" еще 19-го числа сумело наладить вещание на любительском передатчике, но услышать его в эфире можно было, разве что случайно наткнувшись. Радио Свобода, продолжавшее вещать на привычных всем коротких волнах, да еще без "глушилок", отключенных незадолго до путча распоряжением Михаила Горбачева, оставалось в те дни едва ли не единственным источником объективной информации. "Свободу" слушали дома, на улице, в транспорте, вокруг людей с транзисторами толпились собравшиеся у Белого дома. Фамилии корреспондентов Радио Свобода Карэна Агамирова, Андрея Бабицкого, Дмитрия Волчека, Михаила Соколова - знали тогда практически все. Сегодня они вспомнят о тех трех августовских днях.

Программа "10 лет после августа". Ее сегодняшние участники - журналисты Радио Свобода, которые 10 лет назад освещали из Москвы эти события: Дмитрий Волчек, Андрей Бабицкий, Михаил Соколов и Карэн Агамиров. Ведет программу Владимир Бабурин. Я 10 лет назад об этих событиях тоже рассказывал, но на Радио "Россия" - государственном радио без государства, которое было, впрочем, запрещено путчистами. И я вот вспоминаю те дни - не было у меня предчувствия, что что-то такое ужасное произойдет. Может, потому что я только что вернулся из отпуска из Германии. Как-то даже забылось, что месяца за полтора до того председатель кабинета министров СССР Валентин Павлов просил для себя чрезвычайных полномочий, пытался урезать полномочия Михаила Горбачева. Его тогда поддержали Пуго, Крючков, - то есть, те люди, которые вошли потом вошли в состав ГКЧП. Впрочем, усилиями Горбачева Павлов тогда полномочий не получил и вроде бы все успокоилось. Были ли у вас, коллеги, какие-то тревожные ощущения накануне августа 1991-го года, и как вы узнали о том, что произошло? Первым в эфир Радио Свобода выходил из Москвы Дмитрий Волчек, поэтому я прошу ответить его на этот вопрос.

Дмитрий Волчек:

Владимир, у меня не было никаких особых предчувствий, хотя 20-го августа должен был быть подписан союзный договор и, конечно, все к этому готовились, и, возможно, что-то такое ожидалось, но я помню, что как раз в этот день такого ощущения не было. Меня разбудил Марк Дейч звонком, сказал, что - государственный переворот, я решил, что он меня разыгрывает, побежал к телевизору, увидел балет, перепугался и поехал в центр города спрашивать людей, что они об этом думают. Ходил по Тверской. Народу, я помню, было очень мало, только небольшая группка возле "Московских Новостей", где всегда был такой "Гайд-парк" в те времена - собирались люди, обсуждали политические события. Я ходил по Тверской, спрашивал людей о происходящем. Большинство не знало ничего вообще. Зашел в Моссовет, как я помню, где уже собирались депутаты перепуганные и готовили какое-то обращение против ГКЧП. Вы знаете, нам сейчас очень трудно понять и восстановить атмосферу того периода. Мы жили тогда в очень одинаковом, тесном и простом мире, где были два сорта колбасы, два сорта сыра - и тех не было, в мире где выходило 5 газет, но - многомиллионными тиражами, и где были два с половиной телеканала и компьютер, наверное, был - у одного на 100 тысяч. Тем не менее, всем было что терять, и это ощущение, что что-то отбирают, я очень хорошо помню по такому анекдотическому эпизоду. Ну, у каждого что-то было, вот вы съездили за границу, у кого-то был загранпаспорт, кто-то был в каком-то кооперативе. Я помню, я по этой Тверской зашел в гостиницу "Интурист", в валютный бар, и увидел там двух проституток, которые сидели у телевизора, смотрели это "Лебединое озеро" и плакали, говорили: "Что же теперь с нами будет"... Вот эти валютные проститутки из "Интуриста" - я очень хорошо запомнил эту сцену.

Владимир Бабурин:

Я вас немножко поправлю - газет уже было несколько больше, потому что порядка десятка газет гэкачеписты даже запретили, была уже тогда "Независимая Газета", вышло в эфир российское телевидение, Радио России. Михаил Соколов, вам - тот же вопрос.

Михаил Соколов:

Меня разбудил известный чешский журналист Штетина, довольно рано, наверное, часов в семь. Первая мысль, которая была у меня - начались уже аресты, или нет. Потому что я сразу вспомнил книжки о введении военного положения в Польше, как-то это казалось свежо. Кажется, я как раз читал какую-то диссидентскую книжку, привезенную из-за границы. И я стал обзванивать депутатов Верховного Совета Российской Федерации с таким веселым вопросом - я звонил Виктору Шейнису и Леониду Волкову, в частности, и первый вопрос: "Леонид Борисович, Виктор Леонидович - вы еще не арестованы?" Люди в ужасе, в начале восьмого совершенно не понимали, что происходит, я их "радовал", конечно, сообщением, что вот такое интересное событие произошло. Потом мы поехали с тем же господином Штетина сразу к Белому дому, почему-то вот мы решили, что там надо искать события, новости и так далее. И прямо уже у входа в Белый дом - там действительно было мало народу, несколько телегрупп, журналисты метались вокруг здания, которых туда не пускали, никто не понимал, приехал туда Ельцин или не приехал. Я думаю, что это было где-то уже в районе 10 утра. И внутрь, неожиданно, в это пустое пространство вышел Андрей Козырев - министр иностранных дел РСФСР, тогда мало кому известный молодой человек, и рассказал, что вот Ельцин приехал, будут какие-то заявления, скоро всех пустят, надо ждать пресс-конференции или выступления Бориса Ельцина, и стало понятно, что здесь происходит какая-то осмысленная деятельность, отнюдь не все собираются сдаваться. Там же стало известно, кстати говоря, об аресте депутатов Уражцева и Гдляна, но это, по-моему, так и остались единственные аресты за это красивое солнечное утро.

Владимир Бабурин:

Андрей Бабицкий, я накануне этой записи пролистал стенограмму передач Радио Свобода и даже по тексту, не слушая голоса, а просто читая стенограмму, видно, что ведущие в Мюнхене тоже волновались и волновались, наверное, довольно сильно. Очень забавный эпизод: Савик Шустер так представил ваше интервью с Хасбулатовым: "С Андреем Бабицким побеседовал Руслан Хасбулатов", - именно так, а не наоборот. Как вы узнали о путче?

Андрей Бабицкий:

У меня не было тоже никаких предчувствий. Более того, когда мне позвонил Миша Соколов, - а именно от него я узнал о том, что происходит, - так вот, когда мне позвонил Миша Соколов, которому уже, как я помню, виделись картины апокалипсиса, у меня появилось и не оставляло меня все это время ощущение безграничного легкомыслия. Не то, что бы это свойство моей натуры, а у меня сразу буквально с первых секунд возникло чувство декоративности всего происходящего. И, как ни странно, оно меня не обмануло. Дело в том, что изменилось само течение времени, качество времени. Мы все знали, что общество, советское общество уже сформировалось во вполне самостоятельную, очень влиятельную силу. Оно способно было выходить на площади, способно было сопротивляться власти, и власть очень часто демонстрировала свою беспомощность. Надо сказать, что по моему чувству несколько предшествовавших событий, в которых участвовал Михаил Горбачев, такие как тбилисские события, как Азербайджан, как Прибалтика, - показали, что власть потеряла способность, может, она шла на это сознательно, использовать насилие. Это типическое свойство - оно было как-то перенято теми, кто организовал путч, у Михаила Горбачева. И, в общем, я не сомневался, что так оно и будет. Я хорошо очень помню один из своих первых материалов - я проехался по дорогам, где шли танки, и меня поразили следы, оставляемые гусеницами на асфальте, это было что-то совершенно новое в нашей жизни, и это был призрак насилия, еще не само насилие. До насилия было довольно далеко. Конечно, никто тогда не мог предположить, что через несколько лет следы танков на асфальте станут вполне обыденным и привычным явлением нашей жизни. В общем, я должен сказать, что у меня не было никакого ощущения беды. Как-то, я думаю, может быть, в одно только мгновение, когда мы еще не совсем понимали, что произошло, на Крымском мосту, когда были убиты несколько человек из числа протестовавших против движения этих бронеколонн в центр города - может быть, только в этот момент появилась какая-то тревога и чувство, что не так все просто, как кажется.

Карэн Агамиров:

Я, Владимир, ощущал приближение - бедой это назвать будет трудно, но чего-то подобного, события какого-то. Надо сказать, что мы и в передачах наших - она называлась тогда "В стране и мире", по-моему, ежедневная программа наша - мы же неоднократно эти темы поднимали - о возможности установления в стране диктатуры. Но дело в том, что мы ожидали диктатуры как раз именно от Горбачева. Вспомните заявление и демарш Эдуарда Шеварднадзе. Все ждали, что если что-то и произойдет, то во главе этой диктатуры встанет Михаил Горбачев. Когда мы узнали о том, что он смещен, что власть захватили заместитель, вице-президенты, другие люди, то для многих это было очень большой неожиданностью, что вот такую глыбу, как Горбачев, можно вот так вот взять и сместить. Но когда я, например, узнал (узнал я это, кстати, от Татьяны Корягиной - она позвонила рано утром, сообщила мне об этом), когда я увидел состав заговорщиков, и что во главе их стоит господин Янаев - а я по своему партийно-комсомольскому прошлому был с ним знаком, то я, конечно, понял, что ничего у них не получится. Потому что Янаев - это, конечно, серьезный партийный, комсомольский, профсоюзный вожак, но на роль главы путчистов он, конечно, совершенно не тянул. Поэтому, когда я увидел состав и выступление их по телевизору - вы помните, все в одинаковых костюмах, в каком-то неадекватном некоторые были состоянии, я понял, что все это - ненадолго, может быть, на несколько дней, и так и получилось - предчувствия меня не обманули. И сразу же у меня была установлена, я это хорошо помню, связь с рабочим движением - я очень плотно тогда работал с шахтерами, с металлургами, которые сразу же практически объявили о том, что начнется всеобщая политическая забастовка, всеобщая политическая стачка, то есть, поддержка со стороны регионов, рабочих была однозначной президенту СССР смещенному, Ельцину, и я тогда осознал - нет, так долго это продолжаться не может. Вот такие были у меня первые впечатления.

Владимир Бабурин:

У меня следующий вопрос такой: был ли какой-то самый страшный или самый запоминающийся момент? Вот что касается меня, то это случилось уже после того, как все закончилось, 21-го вечером. Я вернулся из Белого дома, где на крыше был развернут радиопередатчик Радио России, вернулся уже к себе в офис, и меня подозвали к телефону. Мужской голос спросил меня, и сказал, что он слышал передачу, и что я называл имена погибших, о которых вспоминал Андрей, и спросил - помню ли я на память, могу ли назвать. Я назвал эти три фамилии - Комарь, Усов, Кричевский. Он спросил: а вы что-нибудь подробнее знаете о них, к примеру, о Кричевском? Я говорю: 27 лет, архитектор, что-то еще сказал. "Да, все сходится", - сказал голос, как-то очень сильно изменившийся. "Да, а что случилось?" - "Вы знаете, меня зовут Марат Ефимович Кричевский, - вот я навсегда запомнил это имя-отчество, - мой сын ушел из дома и не вернулся, и вот сначала передавали три фамилии, а потом осталось две - фамилия Кричевский куда-то выпала - оказывается у него не было документов..." И тут до меня дошло, что я первым сообщил отцу о том, что у него больше нет сына. Вот это был, наверное, для меня самый страшный момент августа 1991-го года. Было ли у вас что-то подобное?

Дмитрий Волчек:

Да. Вы знаете, Владимир, мне кажется, это было 22 уже августа, на Лубянской площади, когда собралась большая толпа и собиралась штурмовать Лубянку, штурмовать КГБ. Я помню этот накал страстей, и то, что меня поразило - огромное граффити на этом здании Лубянки: "Суки, освободите Новодворскую!". (Тогда Новодворская, ее уже выпустили к тому времени, была задержана и находилась в тюрьме КГБ). Это была такая потрясающая десакрализация этого здания. И вообще сейчас трудно себе представить огромные вот эти черные буквы, написанные на этом страшном доме. Готовились к штурму, собирались захватить это здание, и тут приехали Ельцин и Бакатин. Ельцин вышел из машины, подошел к толпе, представил всем Бакатина, сказал, что этот вот новый председатель КГБ - он покончит со всеми старыми традициями - расходитесь, штурмовать ненужно. И вот тут, казалось, был тот момент, когда, казалось, колесо истории могло повернуться в другую сторону. Действительно, если бы этот штурм произошел тогда, если бы, может быть, я не знаю, говорили, что они собираются как-то оборонять это здание и готовились отстреливаться, или что-то такое, но, возможно, все в нашей истории было бы сейчас по-другому, как мне кажется. Может быть, не было бы чеченской войны, может быть, президент у нас сейчас был бы другой, но, тем не менее, произошло все совершенно по-другому, и толпа разошлась. И, вы знаете, тогда, конечно, никто не понимал и не думал, как, в общем-то, близки Ельцин и члены ГКЧП. Тогда они, конечно, казались антиподами, но мы не понимали, что их очень многое объединяет. Во-первых, ненависть к Горбачеву, ненависть такого животного свойства - как к представителю другого, может быть, даже биологического вида. Как их объединяет пьянство и манера принимать решения в значительной степени во время застолий. Ведь путч провалился, в основном, из-за того, что все они не "просыхали" ни на минуту. Очень многое их объединяло. Тогда, конечно, эта вера в Ельцина была абсолютной - особенно в самые первые дни после путча. И вот эта толпа разошлась. И я до сих пор вот иногда жалею: может быть, если бы Ельцин не приехал тогда и не представил этого Бакатина, как бы все повернулось по-другому.

Владимир Бабурин:

Андрей Бабицкий, я знаю, что вы вернули медаль, которую вам вручили за 1991-й год...

Андрей Бабицкий:

Ну, я вообще не находил большого смысла в этой медали. Потому что, как я уже говорил, у меня не было ощущения, что произошло нечто серьезное. Просто система, которая разваливалась и без того, в своей агонии обрушила какие-то дополнительные скрепы, удерживавшие ее от окончательного развала. Бессмысленность этого путча была, по-моему, по крайней мере, сейчас очевидна абсолютно всем, но и тогда она была понятна очень многим. Поэтому я не считал, и не считаю до сих пор, что участвовал в каких-то серьезных и трагических событиях. Я помню, что меня крайне раздражали заявления различных российских политиков тональностью своей, драматичностью, никак не совпадавшие с объемом реальной угрозы. При том, что, в принципе, Карэн абсолютно прав: сразу после первого телевизионного выступления путчистов стало понятно, что эти люди неспособны к серьезным действиям. А в их случае серьезные действия могли бы быть только одними: всем танкам и всем боевым подразделениям, которые были введены в город, должен был быть выдан боекомплект и, соответственно, план захвата тех зданий, где размещалась уже вполне сформировавшаяся на тот момент оппозиция, которая была представлена российскими структурами власти. Вместо этого ни один боевой экипаж не получил боекомплект, было строго-настрого запрещено уклоняться от определенных маршрутов, не было никаких реальных намерений подвергнуть аресту, нейтрализовать лидеров оппозиции. Была попытка просто угрозой насилия заставить оппозицию отказаться от сопротивления, сложить оружие, и, в общем, это был такой очень плохой политический спектакль. И мне после всех этих событий было странно, как быстро возникли вот эти вот общества, я не знаю, "любителей Белого дома и российской свободы", которые начали готовить эти пространные списки людей, якобы оборонявших Белый Дом - я думаю, он не нуждался ни в какой особой обороне. То есть, я хочу сказать, что для меня эти события были, в общем-то, абсолютно лишены внутреннего драматизма, за исключением, может быть, одной их части - это то, что толпы на улицах, которые пришли сначала оборонять Белый дом, потом, как Митя вспомнил - на Лубянку, штурмовать здание КГБ, были вполне готовы к революции. Если бы действительно нашелся какой-нибудь лидер, если бы Ельцин отпустил бы вожжи и дал бы толпе право действовать по собственному усмотрению, то, я думаю, что все структуры, ассоциировавшиеся с прежней коммунистической властью, были бы сметены. И я как раз думаю, что, может быть, вот здесь была бы какая-то, может быть, точка отсчета другой, гораздо более трагической истории России. На мой взгляд, хорошо, что это не произошло, что хватило ума или, может быть, страха - Бог весть чего, у тогдашних российских лидеров, удержать толпы от буйства и стремления эту свою разрушительную энергию направить против тех же путчистов или коммунистических лидеров, с которыми, так или иначе, связывался путч. Так что я отказался от медали, как вы знаете, в связи с началом первой чеченской войны, но и до этого я ее не рассматривал как реликвию, а как просто - довольно забавный эпизод. Само вручение этой медали было, на мой взгляд, в общем-то, достаточно нелепым. Рассматривал как забавный эпизод, к которому я могу относиться просто снисходительно, не придавая ему особого значения.

Владимир Бабурин:

Я хочу вернуться к тому, на чем мы закончили первую часть программы: что было в этих событиях для каждого из вас самое главное, может быть, самое страшное? Уже отвечали Дмитрий Волчек и Андрей Бабицкий, теперь Михаил Соколов.

Михаил Соколов:

Но вот мы присутствуем при таком замечательном событии, когда история за десять лет ее участниками, я бы даже сказал, активными деятелями тут же искажается и модернизируется в связи с их нынешними взглядами на ситуацию. И Андрей, по-моему, и Дмитрий - они, кто как-то эстетски или нравственно переоценили то, что случилось. Мне кажется, что если мы встанем на историческую позицию, надо все-таки попытаться воспроизвести то психологическое и моральное состояние себя и людей, как это все видели. Я думаю, что это было достаточно серьезное событие. Просто цепь таких нелепых случайностей, слава Богу, уберегла и от больших жертв страну, и от какого-то сценария, подобного китайскому. В конце концов, когда в каком-то ночном коридоре с 19-е на 20-е я ткнулся в приемную Руцкого, а мне в живот ткнули стволом какого-то гигантского пулемета, ощущение было нешуточное. Да и люди, которые там метались, как тени, с какими-то автоматами. Действительно ведь перед этим - может быть, мы сейчас забываем, - были воспоминания совершенно реальные и о том, что мы видели совершенно рядом. Кто-то своими глазами, как я, например, видел то, что происходило в Баку, кто-то был в Вильнюсе, видели по телевидению. То, что произошло в Китае - ассоциации, кстати, были самые прямые. Тем не менее, люди вышли, зная о том, что коммунистическая власть в соседней стране расправлялась с теми, кто был с ней не согласен. Что касается, был боекомплект или не был, - это тоже не принципиально. Как мы помним по 93-му году, можно за час привезти два грузовика снарядов, загрузить эти танки и слегка пострелять. И потом, я скажу, что отдать приказ войскам штурмовать Белый дом с Ельциным было сложно не только с точки зрения, прольется кровь или не прольется, все они рассуждали, никто не мог из этих членов ГКЧП отдать приказ, как мы сейчас знаем. Но был совершенно ясный фактор. Во-первых, была неясная для многих, но фактически теперь всем известная двойная игра Грачева, который фактически помогал Ельцину, с другой стороны, вроде как входил в группу, которая должна была обеспечить штурм Белого дома, то есть - это было одно. А другой - была рота танков некоего майора Евдокимова, которая действительно перешла на сторону Ельцина. И никто ведь из тех людей, которые должны были принимать приказ, не знал, а вдруг еще одна рота танков перейдет, будут стрелять; оружие в Белом доме было. И Бог его знает, как повели бы себя те мальчишки, одни, которые запершись в бронетранспортере в туннеле под Малым Арбатом, стреляли куда попало, а другие могли бы начать стрелять по своим командирам. Так что, я еще раз хочу сказать, цепь исторических случайностей у Лубянки и у Белого дома и где угодно - уберегла страну от революции. Все-таки десять лет идут, может быть трудные, но - реформы, а не путчи и потрясения.

Карэн Агамиров:

Безусловно, самое страшное - это гибель троих ребят, которые погибли в связи с путчем. Когда я говорил о том, что для меня было ясно, что это долго не продлится, долго не продолжится, это не значит, что мы восприняли это как шутку. Дурное дело - оно же не хитрое. Если вы помните, Наполеон говорил, что трудней всего вести войну с дураком - не знаешь, что он сделает в следующую минуту. Конечно, всякое могло произойти, в том числе и от этих людей, я тут, правда, их никак не ассоциирую с тем, о ком говорил Наполеон, чтобы они не обижались, но, тем не менее, ожидать можно было, конечно же, всего. Но все равно, несмотря даже на трагедию, на гибель людей, все равно внутреннее ощущение о том, что это вот-вот закончится, что ничего такого сверхстрашного не произойдет, оно меня не покидало. А окончательно это убеждение посетило, я окончательно в этом убедился вечером в день путча, утром мы узнали, а вечером ко мне зашел участковый домой. Я с ним был знаком довольно шапочно. Он зашел, какой-то предлог нашел, что-то посмотреть, какой, я даже не помню. Но он зашел с бутылкой водки, это я хорошо помню, и предложил выпить за победу демократии. Вот тогда меня это окончательно убедило, что никакой путч не пройдет, раз сам представитель правоохранительных органов, капитан милиции заходит, предлагает выпить за победу демократии, за победу Ельцина, Горбачева. А потом заходили люди, соседи, спрашивали: а чем мы можем помочь Радио Свобода в передаче информации? Может быть, факс вам нужен, у нас есть факс, может быть, нужно что-то еще. Заходили в квартиру. И вообще, надо сказать, что я до обеда даже убедился, что путч не пройдет. Потому что нас не арестовали никого из корреспондентов Радио Свобода, а должны были это сделать, надо сказать вам откровенно, в первую очередь. Ничего этого сделано не было, поэтому я убедился, что это все ненадолго. Так и получилось.

Владимир Бабурин:

Нам говорили, что существуют списки журналистов, которых должны были задержать до выяснения обстоятельств, подписаны они были комендантом Москвы генералом Калининым. Потом один из моих знакомых эти списки добыл, я там с удовлетворением свою фамилию нашел. Ко мне тогда на крышу Белого дома поднималось много людей, и очень многие из них говорили - а-а, три дня. Вот Андрей Черкизов пришел и говорит: три дня - больше они не продержатся. И единственно, кто был мрачен из тех, много народу прошло тогда, - был Олег Басилашвили, который предполагал самое худшее. И еще одним человеком, который поднимался к нам в эту импровизированную студию, был Михаил Соколов. Может быть, не очень примечательное, но знаменательное событие произошло: без всякой санкции руководства, что в Мюнхене, что в Москве, мы сделали такую совместную передачу Радио Россия и Радио Свобода. Как мне кажется, помнится, было много эйфории, были большие надежды, но как-то уж очень быстро они стали исчезать. Я прав или нет?

Дмитрий Волчек:

Владимир, скорее всего, вы правы. Посмотрите, что произошло месяц назад, на пресс-конференцию ГКЧП, по крайней мере, каких-то там самых активных членов этого комитета, пришло множество журналистов, это была сенсация. И сейчас даже создан комитет по реабилитации ГКЧП и ему, кажется, сочувствуют довольно многие. В общем, можно даже сказать, что в какой-то степени ГКЧП победил. Представьте себе пресс-конференцию защитников Белого дома, которая прошла тоже недавно, и сколько было журналистов и какой резонанс. Любопытно, что весь политический класс, который тогда появился на поверхности и который этот путч вынес руководству России, оказался абсолютно, за очень редкими исключениями, не состоятельным. Эти люди сейчас ушли в какие-то абсолютные маргиналии, ушли с политической сцены, некоторые просто превратились в "городских сумасшедших", уж не буду называть имена. Вот этот странный феномен, который стоило бы, может быть, обсудить подробнее, почему это произошло, почему те люди, которые тогда получили власть, получили огромные возможности изменить страну, так быстро сошли со сцены и оказались несостоятельными.

Владимир Бабурин:

Я думаю, что этот вопрос я сейчас переадресую Михаилу Соколову с двумя уточнениями. Во-первых, Миша, это все на ваших глазах проходило, вы были парламентским корреспондентом Радио Свобода, на ваших глазах из коридоров власти эти люди исчезали. И одновременно менялось отношение и к Радио Свобода. Я помню, как в 92-м году еще была какая-то заграничная поездка Бориса Ельцина, и мой коллега по РТР с такой обидой сказал: знаешь, с какой помпой был первым вручен пул Соколову? Пресс-секретарь сказал: первый мы отдаем нашему Радио Свобода. И это отношение тоже очень быстро поменялось. Как вы считаете, почему?

Михаил Соколов:

Есть банальная фраза о том, что "революция пожирает своих детей". Все-таки реформаторская, но революция произошла. И тут много разных, конечно, причин. Это мы видели с Андреем Бабицким, который был тоже парламентским корреспондентом, даже в некотором смысле в 91-м году - больше, чем я, поскольку я больше занимался союзным парламентом и видел весь его печальный финал, а Андрей как раз больше - Верховным Советом России. Ну, например, Борис Ельцин вытаптывал вокруг себя все политическое поле, сталкивал людей лбами, как теперь говорят, разводил, сводил. В результате он был последним деятелем 91-го года, который и ушел год назад тоже в политическое небытие. Вот уже, насколько я видел, сегодня в "Сто ведущих политиков России" не вошел. Все остальные сгорели в плотных слоях политической атмосферы. Вот где-то тоже год назад "сгорел" Александр Руцкой на уровне курского губернатора, поплатившись за длинный язык и попытки давать какие-то советы Владимиру Путину. Исчез в провинции Александр Лебедь, который тогда сыграл тоже важную роль со своими бронетранспортерами, ездившими вокруг Белого дома. Осторожнейший Руслан Хасбулатов погорел в 93-м году, а потом еще раз - перед началом первой чеченской войны. А ведь как старался себя уберечь. Я очень хорошо помню, как 21-го августа он мерзким гнусавым голосом говорим: "Заканчиваем! Заканчиваем!" А из зала кричали Олег Румянцев и другие: "Руслан Имранович, а как же герб, орла давайте!" - "Флаг приняли, заканчивайте". Так что эпоха сменилась, геологические пласты сдвинулись, выскочили новые люди, немножко серенькие, многие из той самой конторы, которую в 91-м году, как теперь жалеет Дмитрий Волчек, не почистили, скажем мягко. И вообще такое ощущение, что Россией ныне правит самый либеральный, самый гуманный, продвинутый из, если не членов ГКЧП, то тех людей, которые могли давать им умные советы, как подавлять сопротивление путчу.

Владимир Бабурин:

Андрей Бабицкий, если бы сейчас Миша не напомнил, а ведь действительно вы были парламентским корреспондентом в Верховном Совете СССР. Вы дополните Михаила?

Андрей Бабицкий:

Насколько я понимаю сейчас, реформы захлебнулись, прежде всего, потому, что не было такой серьезной программы отстранения от власти тех, кто правил страной в течение семидесяти лет. Наоборот, само вещество реформы оказалось сложным и деформированным. Поскольку фактически ее возглавили те же самые люди, которые должны были в результате таких событий, когда призрак этого 70-летнего правления коммунистов прошелся по улицам Москвы, как раз именно они и должны были потерять власть, а они стали народными лидерами, они стали лидерами зарождающейся российской демократии. И в этом был, я думаю, очень серьезный изъян всех последующих реформаторских планов. Поскольку, на мой взгляд, Россия не прошла через необходимый рубеж, через программу денацификации, которая была, как вы знаете, реализована в послевоенной Германии. Россия так и не получила ясного правового представления о том, с чем она имела дело в течение семидесяти лет, с какими чудовищными преступлениями.

Владимир Бабурин:

Карэн Агамиров, вы, в отличие от своих коллег, смотрели на развитие ситуации снизу, занимаясь рабочим движением, шахтерами, профсоюзами. И ситуация за несколько лет буквально перевернулась, те же самые шахтеры, которые, как принято считать, своими действиями, своими забастовками свалили Горбачева и привели к власти Ельцина, не прошло и трех-четырех лет, как они уже стучали касками у того же самого Белого дома, требуя отставки Ельцина.

Карэн Агамиров:

Знаете, Владимир, я, наверное, буду несколько оригинален, я не считаю, что реформы провалились, просто они такие российские, все через одно место делается. То есть за десять лет, посмотрите, страна на самом деле изменилась. Я делал опрос, я сейчас занимаюсь "низами", как вы говорите, я делал опрос по поводу путча. Во-первых, многие не помнят, что такое "путч", просто из памяти уже выскочило. 91-й, 93-й, запутались люди, "черный четверг", "черный вторник", и так все черное, а тут еще путч этот. Но когда особенно с молодежью разговариваешь, не хотят они возврата к старому. Это практически на сто процентов. Конечно, люди пожилые, старые люди, безусловно, вспоминают то время и некоторые говорят: да, эти люди были правы, которые организовывали путч, и если бы у них получилось, то, может быть, было бы хорошо. Но это все-таки - подавляющее меньшинство. Посмотрите, как молодому человеку сейчас объяснить, что можно без этих магазинов, можно, как Митя общался с женщинами определенного поведения, что сейчас это все свободно, доступно и так далее. Единственное, это цены, вот цены это да, это волнует больше всего людей. Шахтеров тех же это волнует сегодня больше всего, эта дороговизна, которая им не по карману. Если бы сейчас у людей были бы еще деньги, которые у них отбирают те, кто ворует, у власти, нефтью заворачивают несколько человек, а нефтяники живут бедно, углем заворачивают несколько человек, а угольщики, которые это все добывают, живут бедно, то есть их просто обворовывают. Если бы у людей были деньги, если бы их не обворовывали те, кто над ними стоит, ими руководит, то вполне можно было бы сказать вполне уверенно, что Россия на пути реформ добилась огромных успехов, огромнейших. Потому что все можно сейчас, и говори все, что хочешь, и пиши. Но вот посмотрите, политический аспект, опять же все делается через одно место. Тогда радиостанция Свобода была плохая. Нам не мешали, надо сказать, работать. В дни путча мы свободно передавали и по телефону материалы, нас не отключали. Ко мне зашел участковый не арестовывать, а предложил выпить, я отказался, правда. Но, тем не менее, все равно отношение было к нам настороженное, мы плохие. Потом мы стали хорошие. Сегодня мы опять какие-то не такие. Вот это просто специфика России, я хочу это подчеркнуть, то, что все так переворачивается, потом это в чем-то обваливается, и так будет продолжаться, наверное, еще очень долго. Но я еще раз подчеркну то, что, я считаю, что реформы все-таки идут, продолжаются.

Владимир Бабурин:

Вы знаете, последние слова заключительного комментария из Мюнхена 22-го августа звучали так: "Они просто-напросто серые, и даже злоба их и ненависть их - серая, вялая и водянистая. Это о гэкачепистах. И не решились, не осмелились они пойти напролом и направить бесчисленные свои дула на Бориса Ельцина, на Эдуарда Шеварднадзе, на российских депутатов, на наших беззаветных авторов Андрюшу Бабицкого и Мишу Соколова, на всех тех, кто в Белом доме и вокруг него, по всей необъятной стране бросил вызов путчистам, всех тех, с кем третий цвет времени - цвет мужества, достоинства, надежды". Вот так это виделось десять лет назад из Мюнхена. С одним я здесь согласен, когда говорят, что ГКЧП действительно победило, то, что сейчас серый цвет - цвет доминирующий. Это не тот серый цвет, про который Ирина Ратушинская писала "серый цвет надежды", а совсем другой.

Дмитрий Волчек:

Да, Владимир, я согласен с вами. В какой-то степени серый цвет победил. Если сейчас Владимир Крючков сидит вместе с президентом на вечере, посвященном юбилею соответствующих органов, - ну что ж, о чем говорить?

Владимир Бабурин:

Михаил Соколов, вам какие цвета видятся?

Михаил Сколов:

Да как-то мне приятно видеть все-таки, что над Кремлем трехцветный флаг, а не красный, это уже большое достижение, а гимн можно, в конце концов, и выключить - советский, который России вернули. Вообще такой треугольник развития - революция, реставрация, контрреформы. Вот мы попали где-то в такую фазу сейчас контрреформ, в мягкой, если исключить, конечно, ужасную трагическую судьбу Чечни, наверное, как-то все повернется, еще, глядишь, десять лет. В конце концов, может быть, вместо такой несостоявшейся люстрации и митингового покаяния, отмены всего и вся, замены одних мундиров на другие, возможно такой медленный процесс изживания из власти того самого поколения, которое сначала воспевало все советское, а потом вдруг стало страшно демократичным, а теперь говорит, что и в том прошлом советском было много хорошего, - вот это поколение разнообразных перевертышей, в конце концов, уходит естественным путем, приходит действительно та молодежь, которая уже и о 91-м году ничего не помнит, кто был школе, в детском саду, а за ними придет вообще другое поколение. Наверное, эти люди сделают, создадут какую-то новую Россию, которая уже не будет по этому треугольнику ходить в историческом смысле, а хотя бы как-то колебаться между реформами более радикальными, менее радикальными. Собственно, будет нормальное развитие. Когда-то, может быть, не как нам хотелось, в десятилетие, а лет через двадцать Россия станет нормальной европейской страной, которой, кстати говоря, она была лет 150-200 назад, то есть вернется к обычной жизни.

Андрей Бабицкий:

Вы знаете, я немножко менее оптимистично смотрю на будущее, потому что мне как раз кажется, что чеченская война это в значительной степени показатель того, что сегодня происходит с российским обществом и с российской властью, поскольку они нашли какое-то удивительное единение в оценке происходящего на Кавказе. Мне кажется, что Россия не выдержала испытания насилием. Когда Борис Ельцин в 93-м году расстреливал российский парламент без всяких достаточных на то нравственных или юридических оснований, это казалось кошмаром. Потому что, я помню, очень многие москвичи не могли себе представить, как в том городе, в котором они родились и жили, вдруг людей стали лишать жизни. Никто не находил достаточных объяснений этому. Но сегодня мы живем в совсем измененном обществе. Идет страшная война, на которой используется такое насилие, о котором мы знаем только по описанию нацистских лагерей или сталинского ГУЛАГа. Насилие присутствует в нашей жизни в виде террора, в виде террористических актов, захватывают автобусы, захватывают людей в заложники, взрываются дома. Это все стало вполне обыденной деталью нашей жизни. Что касается чеченской войны, я думаю, что ее продолжение будет отзываться долгими десятилетиями в составе российской жизни. Я думаю, это насилие потихонечку распространяется уже на все общество разными путями, путем прямой диффузии или какого-то косвенного гуманитарного снижения всех нравственных и правовых стандартов. Вы знаете, это же тот же самый вопрос, который задают себе сегодня очень многие: можно ли, построив авторитарную модель общества, с элементами диктатуры даже на периферии, в том, что касается, скажем, решения чеченской проблемы силовым путем, можно ли при этом развивать, например, экономическую реформу так, чтобы действительно появились поколения людей, которые научатся свободно торговать, свободно производить и, может быть, уже на этой основе - свободно мыслить. Не знаю, я не уверен, что это будет хороший опыт, мне кажется, что у России немножко иначе складывалась всегда история, ей не хватало все-таки уважительного отношения к праву, уважительного отношения к личности, что она жила коллективистскими идеалами. И поэтому в ее структуре обязательно это насилие будет приобретать какой-то тотальный и, может быть, даже истерический характер. Поэтому давайте посмотрим, у меня нет чувства, что судьба России в ближайшее время, в ближайшее десятилетие сложится благоприятно. Хотя, я допускаю, что я ошибаюсь.

Карэн Агамиров:

Я одного прохожего, опять же в связи с 10-летием путча, спросил: а почему сегодня в России вот так? Он подумал и сказал: что вы хотите - смена эпох. Я подумал и с ним согласился.

c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены