Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)

 

 Новости  Темы дня  Программы  Архив  Частоты  Расписание  Сотрудники  Поиск  Часто задаваемые вопросы  E-mail
27.10.2020
 Эфир
Эфир Радио Свобода

 Новости
 Программы
 Поиск
  подробный запрос

 Радио Свобода
Поставьте ссылку на РС

Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru
 Радио Свобода

Злодеи и герои

Янаев, Бакланов, Филатов

См. также: Программы РС, посвященные 10-летию событий августа 91-го

Владимир Бабурин:

Видимо, члены ГКЧП полагали, что сам состав их комитета гарантирует им успех: вице-президент, премьер, руководители МВД, КГБ, промышленности, аграрного и военно-промышленного комплексов. И цель их, как утверждает и сегодня Олег Бакланов, была почти святая - сохранить СССР.

Олег Бакланов:

Главное - отложить ситуацию, которую подготовил Горбачев. Подписание союзного договора привело бы к распаду Советского Союза.

Владимир Бабурин:

Формальный лидер ГКЧП - вице-президент СССР Геннадий Янаев и сегодня продолжает считать Михаила Горбачева главным виновником, хотя говорит, что до последнего момента сохранял иллюзии.

Геннадий Янаев:

Я до последнего момента не мог представить себе, что президент страны может быть предателем.

Владимир Бабурин:

Попытка переворота не удалась, и каждый из участников тех событий вынес из трех августовских дней свои уроки.

Сергей Филатов, в августе 1991-го года секретарь Президиума Верховного Совета РСФСР.

Сергей Филатов:

С тоталитарным режимом было покончено именно в этот день.

Илья Дадашидзе:

Августовские события десятилетней давности продлились три дня.

Что оказалось для вас самым напряженным моментом переворота, участником которого вы стали?

С этого вопроса к Геннадию Янаеву, члену ГКЧП, бывшему вице-президенту СССР мы начинаем первую часть нашей специальной программы.

Геннадий Янаев:

Действительно, после августовских событий прошло уже десять лет, но каждый день я эти события заново переживаю, пропускаю через свое сердце. За это время многое сказано, много написано. Не думаю, что все писатели объективны. Отвечая на вопрос, был ли у нас переворот, ответил бы утвердительно. И проходил он в три этапа. Первый этап: 1985-1991 годы. Главным исполнителем замыслов по разрушению Советского Союза на этом этапе был Горбачев. Затем эпизод трехдневный, который очень активно использовали так называемые демократические силы во главе с Ельциным. И третий этап - это Беловежские соглашения. Если говорить о самом тяжелом в моей жизни, а мне уже 64 года, я думаю, что самый драматический, самый тяжелый период был в ночь с 18-е на 19-е августа. Потому что решения, которые мы приняли ночью с 18-е на 19-е августа 1991-го года, дались мне очень трудно. И физически, и морально, и нравственно. Я думаю, что я еще не переживал никогда такого.

Илья Дадашидзе:

Труднее было прийти к решению участвовать в ГКЧП, чем потерпеть поражение?

Геннадий Янаев:

Да. Потому что я был вице-президентом, и, пожалуй, последним из моих товарищей по ГКЧП и по партийному окружению расстался с иллюзиями в отношении Горбачева. Я до последнего момента не мог представить себе, что президент страны, Генеральный секретарь правящей партии может быть предателем.

Илья Дадашидзе:

Чем вы объясняете то, что ГКЧП потерпело поражение?

Геннадий Янаев:

В нравственном плане я не считаю, что мы потерпели поражение, но самая главная причина нашего неуспеха, по моему мнению, заключается в том, что мы изначально заложили неправильную установку для себя, стремясь сохранить Горбачева, стремясь сохранить его так называемый демократический имидж. Отсюда и нелепость наших действий и бездействий. И когда Горбачев говорит о том, что в августе 91-го года действовали шкурники, которые преследовали личный интерес, то, мягко говоря, Михаил Сергеевич лукавит. Дело в том, что на протяжении 91-го года мы неоднократно говорили Горбачеву, что надо действовать для того, чтобы спасать страну, для того, чтобы вывести страну из штопора, в который, благодаря его политике, она попала. И Горбачев несколько раз при мне давал поручения и председателю правительства, и силовым министрам подготовить вариант введения чрезвычайного положения в стране. В последний раз о возможности введения чрезвычайного положения речь шла на заседании Кабинета министров 3-го августа, а 4-го, как вы знаете, Горбачев отбыл в отпуск. Так вот тогда, выступая на заседании Кабинета министров, он сказал, что надо действовать, и если нужно будет вводить чрезвычайное положение, что мы пойдем на это.

Илья Дадашидзе:

Выступая на пресс-конференции в газете "Патриот", вы сказали о том, что полтора года вынуждены были пользоваться гостеприимством "Матросской тишины". Скажите, если бы вы не потерпели неудачу, что было бы с теми людьми, которых называют "прорабами перестройки"? В первый же день введения ГКЧП был арестован Гдлян, был арестован Уражцев, были составлены списки. Что ожидало этих людей?

Геннадий Янаев:

Я думаю, что ничего драматического этих людей не ожидало. И о тех списках, которые вы упоминаете, мне ничего неизвестно, поскольку я включился в процесс ГКЧП только 18-го августа в 20 часов, когда группа бывших руководителей Советского Союза возвращалась с беседы с Горбачевым в Форосе. Честно говоря, я не знаю ни о каких списках, мне об этом ничего неизвестно. А что касается так называемого интернирования Уражцева и Гдляна, то это была просто какая-то пародия. Их отправили в Медвежьи озера. Там была какая-то воинская часть ВДВ. Они там полтора дня пропьянствовали, после чего благополучно вернулись. Я вас уверяю, что никаких физических репрессий, пока я возглавлял ГКЧП, не могло быть.

Илья Дадашидзе:

А каким вы бы видели этот режим, если бы победил ГКЧП? Каким был бы этот режим: были бы ограничения свободы слова, возрождение в полном объеме социалистической системы или это был бы китайский вариант, где экономика свободная, а идеология жесткая?

Геннадий Янаев:

Я думаю, ни того, ни другого не было бы. Когда мы пошли на попытку ввести чрезвычайное положение, то исходили из того, что как политики, как люди мы себя при любом варианте "сжигаем". Потому что мы знали, с кем имеем дело. Если бы на Верховном совете мы получили поддержку чрезвычайного положения, то было совершенно ясно, что через два-три месяца Горбачев сдал бы нас так называемым демократам и мы уже никто. В лучшем случае мы могли морковку где-нибудь в огороде выращивать, в худшем случае другие варианты могли быть. А если мы не получали поддержку Верховного совета, то совершенно очевидно, что мы подверглись бы и физическому насилию. И то, что происходило после 21-го августа, это ведь стремление провести нас через не только юридическую, но и нравственную голгофу. Ведь такое шельмование было, что даже трудно себе представить. И когда Горбачев говорит о том, что мы преследовали какой-то шкурный интерес? Ничего подобного не было. Потому что и я, и Павлов, и Лукьянов, и все другие товарищи, которые, к счастью для меня, оказались государственниками, патриотами ставили перед Горбачевым вопрос о том, что мы готовы уйти в любой момент в отставку, в любой момент. Последний раз этот разговор был 16 или 15 июня 1991-го года, когда было закрытое заседание Верховного совета. Горбачев тогда блистательно, как всегда, отсутствовал, потому что как только трудная ситуация, так он ни при чем. Он всех нас пригласил в обеденный перерыв - меня, Лукьянова, Павлова и силовых министров, и сказал: "Что там за разговоры и дискуссии, за моей спиной на Верховном Совете? Я не понимаю этого". Тогда мы все сказали: "Михаил Сергеевич, если вы нам не доверяете, мы готовы уйти в отставку немедленно". - "Да что вы, ребята, мы должны работать дружно, страна в трудном положении, нам надо сейчас сплотиться, напрячься!" Вот в этом Горбачев.

Илья Дадашидзе:

Геннадий Янаев вошел в состав ГКЧП, как только что было сказано им, 18-го августа. Следующий наш собеседник - Олег Бакланов, в 1991-м году первый заместитель председателя Совета обороны, был одним из тех, кто являлся организатором ГКЧП и за день до начала августовских событий летал в Форос к Михаилу Горбачеву. 18-го августа вы вместе с Шениным, Болдиным и Варенниковым были в Форосе у Михаила Горбачева. С чем вы туда приехали? Предлагали ли вы ему возглавить ГКЧП, отойти в сторону и передать на время власть Янаеву, вообще уйти в отставку? Как все происходило, как воспринял это Горбачев?

Олег Бакланов:

В таком коротком интервью все это не расскажешь. Главный мотив нашей поездки - отложить ту акцию, которую подготовил Горбачев - подписание нового союзного договора. Подписание союзного договора привело бы по сути дела к распаду Советского Союза, потому что его могли подписать на тот период только шесть или семь республик. Кроме того, этот договор делался по сути дела келейно во главе с Горбачевым, Ельциным и другими некоторыми руководителями республик. Я лично не был ознакомлен с ним, узнал его содержание только 16-го или 17-го числа из публикации газеты. Этот вопрос необходимо было обсудить и в Кабинете министров, и на Верховном Совете. Лукьянов тоже его не одобрял, были вопросы. Вот эта задача стояла перед нами с тем, чтобы остановить Горбачева, не делать этого шага. Мотив был такой.

Илья Дадашидзе:

Я хочу уточнить. Есть противоположные версии того, что и как происходило в Форосе. Одна, что Горбачев согласился с необходимостью чрезвычайного положения и дал вам, что называется, карт-бланш. И другая, что он категорически отказался от подобных планов, и ваша миссия не удалась.

Олег Бакланов:

Миссия была выполнена. Мы сказали Горбачеву, что прежде, чем выходить на подписание нужно или здесь собраться в Форосе и обсудить эти вопросы, или ехать в Москву и эти вопросы обсудить дополнительно там. А Горбачев как всегда говорил и "да", и "нет". То есть, с одной стороны, он как бы согласился со всеми нашими доводами и дал нам, как говорят, возможность действовать. А с другой стороны, он зарезервировал свое мнение в том смысле, что он нам отказал. Он об этом публично сказал и написал в своей книге, в своих статьях. Он всегда так делал, он говорил и "да", и "нет" одновременно.

Илья Дадашидзе:

Но вы уехали с сознанием того, что Горбачев дал согласие на введение в Москве чрезвычайного положения?

Олег Бакланов:

Положение о чрезвычайном положении было разработано по его инициативе, было обсуждено и было принято на Верховном совете. Форма была разработана, имея в виду защиту конституционного строя. Это уже назрело тогда. Были "вспышки" в Тбилиси, в Баку, "прибалты" волновались. Это было в то время уже апробировано, как говорят. Но дело в том, что Горбачев человек очень скользкий и не заблуждающийся. Как оказалось, это человек, который предал идеалы, под которыми он пришел к власти. Пострадал народ, пострадали люди, а Горбачев и сейчас выступает с очередными прожектами, как обустроить Россию.

Илья Дадашидзе:

Но вот вы приехали, встретились с другими членами ГКЧП, что вы им сказали: "Горбачев "за", надо вводить чрезвычайное положение"? Или: "Горбачев отказался, но, тем не менее, надо вводить чрезвычайное положение"?

Олег Бакланов:

Этот вопрос обсуждался. Без однозначного мнения. Горбачев был в своем "ключе". Исходили из того, что он дал согласие вводить чрезвычайное положение.

Илья Дадашидзе:

Был ли изолирован Горбачев после вашего отъезда из Фороса? Те члены ГКЧП, с которыми я беседовал до вас, утверждают, что этого не было.

Олег Бакланов:

Он говорил: "Вы понимаете, я не могу сегодня с вами ехать, я очень плохо себя чувствую. Но Верховный совет вы можете собрать и обсуждать вопрос. И передайте указания Лукьянову, чтобы собирали Верховный совет. Я могу написать". Но как всегда он ничего не написал, а сказал: "Передайте, вы же здесь". Он бросил такую фразу: "Вы знаете, я все равно приеду подписывать союзный договор, даже если мне отрежут ногу". Такую фразу я совершенно четко помню. Разговор был такой несколько противоречивый. И с точки зрения его как президента, он, конечно, мог приехать, мог нас оставить здесь и вызвать в Форос товарищей. Это он все мог сделать, но он не сделал этого. Он не сделал много из того, что был обязан по конституции сделать. Он не должен был уходить в этот критический момент в отпуск, он должен был собрать всех, обсудить то, что он предлагал подписать. Этого не делалось. Он уходил от ответственности, как всегда.

Илья Дадашидзе:

Насколько я понял, вы лично вернулись из Фороса с полным сознанием того, что сейчас соберется ГКЧП, будут введены войска, будет введено чрезвычайное положение и все это делается с одобрения и согласия Генерального секретаря и президента.

Олег Бакланов:

Безусловно. Ведь он еще за год до этого инициировал статус чрезвычайного положения. Вы посмотрите стенограмму его выступления в Кабинете министров 3-го или 2-го числа, где он говорил, что сейчас такая ситуация сложилась, что все на последнем волоске держится. Вы давайте тут действуйте, вы давайте все приводите в порядок, а я поеду, мне нужно подготовиться к подписанию союзного договора. Союзный договор был направлен на то, чтобы распустить Советский Союз.

Илья Дадашидзе:

Как вы считаете, почему ГКЧП проиграло?

Олег Бакланов:

Я думаю, что ГКЧП проиграло, потому что была потеряна революционная бдительность со стороны ГКЧП. Мы думали, что Горбачев заблуждается, мы думали, что Ельцин заблуждается, а они оказались обычными предателями, которых нужно было привлечь к ответственности и больше ничего.

Илья Дадашидзе:

Вы же могли действовать до конца, но, тем не менее, ГКЧП 21-го числа признало свое поражение.

Олег Бакланов:

Мы ничего не признавали, мы и сейчас не признаем свое поражение. Но мы не Ельцины и не Горбачевы, мы никогда не стреляли в свой народ, а Ельцин расстрелял Верховный Совет!

Илья Дадашидзе:

Скажите, а почему народ вас не поддержал? Почему вышли люди?

Олег Бакланов:

Это вы так думаете, что народ не поддержал. Народ подержал. Не поддержали проходимцы вроде Ельцина, вроде Горбачева и их прихвостни: Шеварднадзе, Яковлев и другие.

Илья Дадашидзе:

Известно, что 21-го августа Язов своим личным решением вывел войска из Москвы, не прислушавшись к уговорам остальных членов ГКЧП, в том числе и Олега Бакланова.

Олег Бакланов:

Знаете что, это вы спросите у Дмитрия Тимофеевича. Не надо задавать такие вопросы. Это все рабочие разговоры, которые к делу не пришьешь.

Илья Дадашидзе:

Вот, скажем, все это предприятие завершилось бы успехом. Какой была бы судьба того же Горбачева, того же Ельцина, того же Яковлева, того же Шеварднадзе в вашем представлении?

Олег Бакланов:

Я этого не знаю, потому что вопрос такой должен был решать Верховный Совет, а потом, если бы был там найден состав преступления, это решил бы суд. Так и нас пытались судить за измену родине.

Илья Дадашидзе:

Но вы приняли амнистию?

Олег Бакланов:

Что значит приняли амнистию? У нас Варенников не принял амнистию. Я считаю, что в данном случае сражаться с этими ветряными мельницами было бессмысленно.

Я считаю, что это не была ошибка, это была попытка спасти. Но средства были негодные, потому что у нас не было высшей бдительности и нам не удалось приостановить разрушение Советского Союза. Это трагедия, трагедия народа и тех народов, которые живут в Советском Союзе. Вы видите, что сейчас происходит: экономический потенциал упал ниже 50 процентов. Мы теряем численность нашего народа, более миллиона человек в год. Мы имеем перемещенных лиц порядка трех-четырех миллионов. Мы имеем туберкулез, мы имеем СПИД, мы имеем проституцию, мы имеем беспризорных детей больше трех миллионов. Ну разве можно сказать, что сейчас ситуация нормальная? Это трагедия.

Илья Дадашидзе:

На недавней встрече ГКЧП с прессой в газете "Патриот" высказывалось мнение, что сегодня Путин претворяет в жизнь то, что вы намеревались сделать десять лет назад. Вы разделяете это мнение?

Олег Бакланов:

Я считаю, что Путин это человек, который по своему динамизму, по своим действиям может как-то в стране установить стабильный порядок. И я не хочу здесь проводить никаких параллелей, я просто считаю, что это в каком-то смысле надежда на то, чтобы упорядочить ситуацию, которая сложилась сейчас в РСФСР или, как сейчас называется, России. Он разумный человек и, я надеюсь, что он не так глубоко связан с такими одиозными фигурами как Ельцин, Яковлев, Шеварднадзе, Горбачев и их приспешниками. Он может привести страну к остановке падения. Вот моя точка зрения.

Владимир Бабурин:

Со мной в студии Сергей Филатов. В августе 91-го года секретарь Президиума Верховного совета РСФСР, ныне президент Фонда социально-экономических и интеллектуальных программ. Сергей Александрович, как вы узнали о том, что произошло 19-го августа?

Сергей Филатов:

Я был в Железноводске, отдыхал в санатории "Русь". Со мной вместе отдыхал член Президиума Басин Ефим Владимирович и Катя Лахова. Утром встали, чтобы идти пить воду. Жена встала, я еще лежал в постели, еще спал. Вдруг она меня расталкивает и говорит: "Слушай, что-то непонятное по телевизору происходит". Я тут же проснулся, посмотрел на эту картинку - "Лебединое озеро" и ряд обращений, которые письменно на экране появились, понял, что произошло что-то страшное, взял трубку, начал звонить Хасбулатову. Он подошел к телефону. Я говорю: "Руслан, что у вас происходит?" - "У нас? У нас ничего. А что?" - и смеется. Я говорю: "А вы телевизор не видели?" - "Нет, не видел". Я говорю: "Посмотрите телевизор, по-моему, у вас там переворот". Он говорит: "Сейчас я поинтересуюсь. Перезвоните мне через полчаса". Я позвонил через полчаса, он уже был у Ельцина. Я начал собираться в Москву. Позвонил в аэропорт, билетов не было. Нам организовали и мы вылетели. Катя Лахова тоже полетела с нами. Я хотел лететь один, но жена не дала, сказала: "Я полечу с тобой". Прилетели в Москву. С неба посмотрели, увидели огромное количество танков. Я был страшно удивлен, что это вообще может быть при таком обилии техники. В два часа мы подъехали к Белому дому, когда уже строились баррикады.

Владимир Бабурин:

Обычно дают два варианта ответа, что же произошло в августе 91-го года. Первый вариант - это отчаянная попытка патриотически-настроенных людей сохранить Советский Союз как единое государство, так как, по их мнению, назначенное на 20-е августа подписание нового союзного договора фактически означало распад СССР. Второй вариант - бюрократия Центра стремилась сохранить тоталитарную систему, фактически реанимировать брежневско-сталинский режим, диктатуру и руководствовалось исключительно своими корыстными интересами. Через десять лет, как вы оцениваете?

Сергей Филатов:

Абсолютно на все сто процентов я за второй вариант. Потому что первый не просматривается никаким образом, потому что те методы, которыми действовала эта группа людей (я даже не могу их назвать ни правительством, ни партией, ничем), это именно группа, кучка людей, которые между собой обговорили все, что нужно сделать. И если бы это получилось, это было бы страшно. Потому что, когда хотят просто навести элементарный порядок, то не вводят танки, с этого не начинает никто. Начинают обычно с того, что разговаривают с людьми. И не объяснив ни своих целей, ни своих задач, не объяснив своих методов, чего они хотят добиться и как. Конечно, было совершенно очевидно, что все было построено на страхе, на дисциплине. Они не считали, что где-то могут оборваться цепочки, что их кто-то может подвести. А дело шло именно к этому. Я абсолютно убежден в том, что им нужно было сохранить тоталитарную систему, сохранить свою власть, сохранить все завоевания бюрократии, которые были до этих пор, нужно было поставить все на свои места. Потому что, по их мнению (и они правильно думали), только при этом мог существовать Советский Союз, именно при этом. Ни на каких других принципах он существовать не мог.

Владимир Бабурин:

Члены ГКЧП в последующих интервью, через несколько лет, после того как закончились судебные процессы, когда они приняли амнистию, говорили, что это была какая-то превентивная мера с их стороны. Вспоминали выступление Бориса Ельцина в феврале, в марте, когда Ельцин говорил о том, что Горбачев стремится к абсолютизации личной власти, что пора и кулаки поднимать, нам пора идти в наступление, демократия в опасности. Действительно, к весне 91-го года обстановка тревоги в обществе была. Насколько, по-вашему, такие довольно резкие выступления президента России Бориса Ельцина спровоцировали это августовское выступление путчистов?

Сергей Филатов:

Я думаю, что Ельцин был для них очень большим раздражителем, потому что он вскрывал их сущность своими выступлениями. Своими действиями он вынуждал их на те действия, которые показывали их внутреннюю сущность, их истинные цели. И, конечно, это очень сильно раздражало их. Я думаю, что они неслучайно избрали центром и объектом ГКЧП Ельцина. И у меня остается такое ощущение, что был все-таки некий предварительный сговор с руководителями республик, чтобы они не вмешивались и не встревали в это дело. Очень инертное было их отношение на первых порах к тому, что произошло в Москве. Они как бы заранее понимали, что это их не касается, что это Россия, с которой нужно разобраться. И, прежде всего, конечно, надо было этот раздражитель - Ельцина - убрать. И я думаю, что его "роль" в появлении ГКЧП была решающая. Потому что на самом деле все действия Ельцина - это действия, которые были направлены на заботу о России, на то, чтобы Россия имела возможность выйти из пут бюрократии, выйти на рыночные отношения, выйти на строительство демократического государства. Нужно было как-то из этого выгребать. А просто так выгрести в той системе было невозможно, нужны были именно такие революционные методы и шаги, неоднозначные выступления и решения. То, что делал Ельцин и то, чем он их, естественно, сильно напугал и вызвал ответную реакцию.

Владимир Бабурин:

Но все-таки самым большим раздражителем Ельцин был для Михаила Горбачева. Мы же помним эту дуэль указов - две высшие власти, власть союзная, власть российская - схватка была совершенно бескомпромиссная. Причем, как Горбачев, так и Ельцин, казалось, с равным основанием апеллировали и к народу, и к конституции, и к указам. Один - президент Советского Союза, другой - президент Российской Федерации. Что-то должно было произойти, кто-то из них должен был уступить, уйти. Как вы полагаете, может быть, сговор Горбачева с ГКЧП был?

Сергей Филатов:

Я не знаю, был ли сговор, но одно совершенно очевидно, особенно сегодня, что они, используя непопулярность к тому времени Горбачева в народе, использовали его как главный объект, на который они обрушили все беды и невзгоды происшедшего. Ведь имя Ельцина тогда у них практически не звучало, они боялись, потому что у Ельцина была большая очень популярность, и всякие прямые нападки на Ельцина вызвали бы раздражение у общества. Даже без этого общество встало на защиту Ельцина у Белого дома. А что касается Горбачева, они не скрывали того, что они делают это, потому что Горбачев довел дело до ручки, нужно дело поправлять. Мне казалось, что это вот так. Горбачев знал, наверное, об этом. Видимо они ему предлагали. Наверное, я думаю, такой разговор состоялся. Потому что, как бы они не изолировали Горбачева, но все-таки он не предпринял никаких шагов для того, чтобы каким-то образом воспрепятствовать их действиям, хотя у него на это были все возможности и все силы. Хотя бы взять чемоданчик, который является очень сильным стимулятором и ограничителем действия любого, кто находится в окружении президента. Я имею в виду нормальных людей.

Владимир Бабурин:

Вам известно (очень противоречивая была информация), были ли все-таки эти списки на арест? Насколько я знаю, среди журналистов кто-то, по-моему, из приемной генерала Калинина позвонил (я тогда работал у Олега Попцова на ВГТРК), и сказал, что генерал подписал список на задержание тридцати журналистов "Эхо Москвы" и Радио Россия. Очень вежливо предупредили. Я потом даже этот список видел. А были ли списки государственных деятелей, которые подлежали аресту и интернированию?

Сергей Филатов:

Я не знаю, я их не видел эти списки, но разговоры о них слышал и слышал фамилии, которые звучали в этих списках. Более того, по-моему, некоторые из них были опубликованы в каких-то газетах. Думаю, что впопыхах что-то подобное готовилось. Потому что нужно было на первый момент устранить тех лиц, которые были узнаваемы, которые имели популярность, слово которых имело большое значение для людей. Потому что это было необычное явление и неизвестно было, как себя поведут люди. Это не было известно никому, ни гэкачепистам, ни Ельцину, ни Горбачеву. И все считали, что этот страх, воспитанный за 70 лет, сыграет свою роль и поставит все в свое русло. Но, видите, получилось все наоборот, люди уже за то время, когда проходили митинги в Лужниках, митинги на Манежной площади раскрепостились, они почувствовали, что такое свобода. И это в расчет никто не мог взять, потому что это невозможно было ни предвидеть нашим политикам, которые прожили в той системе тоже, ни спрогнозировать даже. Поэтому, объективно говоря, на самом деле все произошло стихийно. А Ельцин увидел, что действия той стороны не активны, он увидел, что вокруг стоят танки, но ничего не делают. Образовалась некая пауза, в которой нужно было кому-то предпринять серьезные шаги. И то, что Ельцин предпринял первые серьезные шаги, это и решило дело. Потому что его голос сразу дошел до людей. А все остальное танцевало на экранах телевизора танцем "Маленьких лебедей".

Владимир Бабурин:

В книге "Драма августа 91-го" утверждается, что списки были уничтожены 21-го августа сотрудниками КГБ. Однако в ходе работы Госкомиссии по расследованию деятельности КГБ, фамилии людей были восстановлены, помощь оказали оперативные работники Госбезопасности, которым еще ранее было поручено установить наружное наблюдение, и что указание о задержании было отдано Крючковым 19-го августа в 7 часов 20 минут утра. И список - 69 человек. На что я обратил внимание. Десять лет назад каждого из этих людей (практически наугад читаю - Гдлян, Камчатов, Якунин, Шейнис), практически все знали в лицо. Сейчас никого из них не осталось в большой политике, последний был Борис Ельцин, который ушел в отставку.

Сергей Филатов:

Бюрократия всех вытеснила, естественно. Очень четко работала система по дискредитации людей. Обратите внимание на одну деталь очень интересную, как только человек выпихивался из большой политики, как только он переставал активно участвовать в ней, мгновенно прекращались все действия, компрометирующие этого человека. Там предполагалось, что он жулик страшный, что он нахапал того, сего, что его судить будут, уголовное дело, чуть ли не открыто уже, а, может быть, и открыто. Все прекращалось, все абсолютно, за исключением, может быть, одного-двух человек. Это касалось Станкевича и Собчака. Чтобы эти личности до конца сломить, чтобы они больше в политике не участвовали. Все остальные отошли от нее самостоятельно. Это меня наводит на грустные размышления, что все шло по какому-то специальному плану, не просто так дискредитировались эти люди. Потому что если есть вина, то эта вина была бы точно доведена до суда.

Владимир Бабурин:

Конец 91-го года: ситуация начала резко меняться. Тогда только начиналось российское радио, российское телевидение. Была уникальная ситуация - это было государственное радио и государственное телевидение, но работать было очень хорошо и очень свободно. А вот уже в конце декабря, я очень хорошо помню этот момент, нам дал интервью Сергей Юшенков, который напрямую обвинил Бориса Николаевича в том, что он отдалился от соратников, стал менее доступен для журналистов, что он отходит от идеалов демократии. Но в эфире (не знаю, отдал ли лично Олег Попцов распоряжение или какой-то начальник рангом поменьше) это интервью пошло в порезанном виде. Это был на моей памяти первый случай цензуры на ВГТРК.

Сергей Филатов:

Вы знаете, у Ельцина все-таки была одна особенность, в этом, кстати, его отличие от Путина. Если Путин ориентируется все-таки на массовую поддержку и выбирает линию поведения таким образом, чтобы не отойти от этой линии поддержки основной массы населения, то Ельцин всегда ориентировался на демократическую часть, либеральную часть интеллигенции, на ту, которая играла решающую роль в преобразованиях, которая была генератором идей. И насколько я видел его, мне казалось, что иногда он мучается тем, что пресса впрямую издевается над тем, что у Ельцина поддержка всего 22 процента, 6 процентов или 5 процентов, совсем падает. Естественно, у него были такие моменты, когда он отдалялся от этой группы демократов и пытался играть как президент на всю массу, на весь народ. Но, к сожалению, он сам понимал, что это неправильно, потому что это вызывало только улыбки, смех у людей. Потому что невозможно быть в двух позициях, надо быть или в одной или в другой. Путин сегодня твердо занял эту позицию и сказал, что для меня самое главное, чтоб люди видели во мне человека, которому можно доверять. И это его главная линия, которой он придерживается. И под это дело он не смотрит на то, что где-то он ущемляет демократические принципы, где-то ущемляет права человека, он работает как бы на публику. Ельцин в этом плане был более щепетильным, он больше работал на основы демократии, больше работал на основы прав человека, побаивался, что его за это будут сильно упрекать. Тем более что именно в этой части его поддерживал Запад. Но эти крены, которые он давал, отступая от этого, они, конечно, давали большие издержки. Когда он изгонял Яковлева Егора, когда изгонял Полторанина, когда изгонял Бурбулиса, когда фактически отрешился от Гайдара и так далее. У него такие вещи были. Чубайса в свое время снял дважды, как бы не во время. Но в этом и Ельцин есть, во всем своем противоречии и в такой неоднозначности своего поведения в политике.

Владимир Бабурин:

Последний его шаг многих демократов первой волны просто поверг в шок. Символом то, что Солженицын назвал "августовской Преображенской революцией", было снятие памятника Дзержинскому, огромная толпа перед зданием на Лубянке. И я очень хорошо помню глаза людей, которые были внутри здания, это были испуганные глаза. Люди боялись, что эта толпа может ворваться в здание. И, как вы помните, успокоила всех тогда Елена Георгиевна Боннэр, которая обратилась к собравшимся на площади людям, и ничего страшного не произошло. И назначение человека из КГБ на должность своего преемника многими было расценено как предание интересов демократической революции, как последнее прощание с романтикой августа.

Сергей Филатов:

Что касается площади Дзержинского на Лубянке, я был там, меня вызвали из Верховного Совета, у нас была сессия Совета республики, где мы пытались снять Исакова и избрать нового председателя совета. И когда пришло сообщение, что может произойти такое революционное поведение людей, мы туда поехали. Депутаты и я подошли к Музыкантскому, Станкевичу, которые управляли всем этим процессом. Они меня заверили, что все здесь под контролем, народ спокойный. Действительно, я прошелся, посмотрел - люди спокойные. Мы прошли, посмотрели здание на Старой площади, которое пломбировалось в этот момент. Стихийного такого волнения, стихийного нападения не было, и, я думаю, не могло быть. Это все выдумки на самом деле. То, что боялись за стеной, ну, наверное, боялись, потому что видели - толпа есть всегда толпа. Но они плохо понимали, что эта толпа, управляемая узнаваемыми лидерами, которым люди верят. И так оно и произошло. Все терпеливо дождались того крана (сначала туда подошел кран, который не мог по своей грузоподъемности поднять памятник), терпеливо дождались, это было уже, по-моему, ночью, в темноте. Подняли памятник и спокойно люди разошлись. Поэтому, мне кажется, нагнетать здесь не надо было той истерии, которой сопровождалось то, что происходило на площади.

Владимир Бабурин:

Сначала очень долго тянулись судебные процессы, потом людям изменили меру пресечения под подписку о невыезде, потом и вовсе подарили амнистию. Когда сначала застрелился Пуго, потом стали выбрасываться из окон ответственные работники ЦК КПСС (было несколько странных самоубийств), самоубийство маршала Ахромеева. Казалось, что эти люди подсказывают суду, какую меру наказания надо вынести. А в итоге, как ни странно, они в большинстве своем, по крайней мере, кто захотел, остались в большой политике.

Сергей Филатов:

Я, например, доволен этим, потому что впервые в истории Россия после революции провозглашенные лозунги свои сохранила. И на самом деле люди должны выбирать. Не больно, конечно, выбирют тех, кто вчера поднимал голос и оружие против своих людей. Но люди рассуждают по-своему, они им поверили. Если они им поверили, они их избрали в эту власть. Дай Бог, ничего на это не скажешь. Во всяком случае, я далек был от того, чтобы применить репрессивные меры. И Ельцин сдержал себя, не пошел на это, хотя у него было много возможностей и желания, может быть. Он сдержал свои эмоции, поступил так, как возможно было поступить в меру того законодательства, которое у нас было. Я думаю, это нормальное явление. Хотя, я говорю, многих, может быть, это не устраивает, особенно демократов. Многие демократы рассуждают так: если мы пришли, мы должны дать возможность своим демократам управлять государством. Но это мало чем отличается от 17-го года, когда одни приходят, убивают, становятся во главе власти, а потом в течение многих лет уничтожают своих противников. Так мы жили в режиме гражданской войны и если бы мы продолжили этот режим, придя к власти, мы ничем бы не отличались от тех большевиков, которые сделали все это в 17-м году. Я думаю, что это первый и очень важный урок, который демократы преподнесли вот этим недемократам, гэкачепистам, бюрократам, коммунистам, большевикам, и всей прочей нечисти, которая в течение семидесяти лет уничтожала чудесных людей, живших в России.

Владимир Бабурин:

Некоторые участники этих событий: генерал Лебедь, Александр Невзоров называют происходившее "спектаклем", "карамельным путчем". Был переворот? Он был настоящий?

Сергей Филатов:

Была попытка переворота, на самом деле переворота не было. Потому что переворот бывает тогда, когда ты захватил власть и когда ты одних отстранил, а других привел к власти или сам стал во главе этой власти. На самом деле здесь была попытка переворота, которая кончилась неудачей. Неудачей кончилась по одной единственной причине, что народ их не поддержал. И чтобы они сегодня ни говорили, как бы они ни взывали к сознанию людей (годы, прожитые тяжелые, очень тяжелые) - сегодня многие изменили свое мнение относительно того, что было в 91-м году, я думаю, история на самом деле поставит точки над "i".

c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены