Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)

 

 Новости  Темы дня  Программы  Архив  Частоты  Расписание  Сотрудники  Поиск  Часто задаваемые вопросы  E-mail
27.10.2020
 Эфир
Эфир Радио Свобода

 Новости
 Программы
 Поиск
  подробный запрос

 Радио Свобода
Поставьте ссылку на РС

Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru
 Радио Свобода

Злодеи и герои

Егор Яковлев и Андрей Грачев

См. также: Программы РС, посвященные 10-летию событий августа 91-го

Илья Дадашидзе:

В первой части этого выпуска о событиях августа 91-го вспоминает Егор Яковлев, главный редактор "Общей газеты".

Егор Яковлев:

Было ощущение, понимаете, конца режима, который занимался демократией, который верил в то, что удастся решить вопросы с Советским Союзом, подписанием союзного договора, что это период кончается, это все время было чувство.

Илья Дадашидзе:

Во второй части программы "Десять лет после августа" беседа с Андреем Грачевым, советником и последним пресс-секретарем президента СССР Михаила Горбачева.

Андрей Грачев:

Все началось с ошеломившего меня звонка, позвонила в шесть или семь утра мама на дачу - я тоже, как и другие члены советской номенклатуры, вслед за своим генсеком ушел в отпуск. Он позвонила и сказала: "Горбачева сняли". Я помню, что мои первые слова, которые я произнес вслух сам себе: "Ну вот, это и произошло".

Илья Дадашидзе:

В августе 91-го Яковлев редактировал еженедельник "Московские новости". Именно он после запрета ГКЧП центральных и московских демократических изданий, стал инициатором выпуска "Общей газеты", участие в котором приняли журналистские коллективы "Мегаполис Экспресса", "Московского комсомольца", "Российских вестей", "Российской газеты", "Столицы", "Курантов", "Аргументов и фактов", "Независимой газеты", "Комсомольской правды", "Коммерсанта", "Московских новостей".

Егор Владимирович, явился ли путч для вас неожиданным событием или это было событие, которое, вы считали, могло произойти, может быть даже должно произойти?

Егор Яковлев:

Двойное ощущение. Само по себе известие о перевороте, о том, что Горбачев в нерабочем состоянии и так далее, было для меня, естественно, нормальной новостью, как и для всех. С другой стороны, я считал, что эпоха Горбачева, эпоха перестройки закончена в январе 91-го года, когда наши танки вошли в Вильнюс. Я считал, что на этом уже все закончено, и в данном случае Михаил Сергеевич не владеет обстановкой, но есть у нас разные точки зрения. Я помню, как Михаил Сергеевич, вернувшись из Фороса, сказал, спускаясь по лестнице (мы даже дали в последний номер фотографию - Раиса Максимовна и внучка, завернутая в плед): "Я владею обстановкой". Это была глубокая ошибка. Я больше уважаю Михаила Сергеевича за то, что он буквально на днях (когда мы делали интервью для юбилейного номера "Общей газеты"), на мой вопрос, а что его потянуло в августе лететь сломя голову в Форос, даже не попрощавшись с Бушем (Буша провожал Иван Лаптев), сказал: "Сказалась моя самонадеянность, я подумал, что все решено, все в порядке".

За многие годы общения с Михаилом Сергеевичем, и служебные, сейчас дружеские, я впервые слышу от него такую критическую оценку самого себя, потому что он всегда находил объяснения.

Илья Дадашидзе:

Мне многие говорили, что они чувствовали, как сгущается эта атмосфера, как бывает буквально перед грозой, и что должно что-то случиться. Не было такого ощущения?

Егор Яковлев:

Было ощущение конца режима, который занимался демократией, который верил в то, что удастся решить вопросы с Советским Союзом, с подписанием союзного договора. Что этот период кончается, это все время было чувство, от января 1991-го. Было все время ощущение того, что прокручивается вся система. Но того, что это выльется в конкретную форму, я совершенно не ожидал. Я вам скажу, что есть там совершенно разные люди. Депутаты на съезде народных депутатов сидели по алфавиту, поскольку я - Яковлев, то практически все съезды я сидел вместе с Янаевым, тоже на букву "я", единственное, что меня выручало, потом кончалась Москва, начиналась Московская область. Но Московская область открывалась Юрой Афанасьевым, поэтому это мне несколько облегчало мое сидение. Но я, например, знал, что вы Янаев, я, в общем-то, считал по каким-то таким откровенным разговорам порядочным человеком Язова. Мне был интересен Павел Грачев как министр финансов, как очень любопытный для меня человек. Но что они все вместе сойдутся, что все это произойдет. И потом не было ни минуты сомнения, что они проиграют.

Илья Дадашидзе:

Вопрос, который я не могу не задать, это возникновение в дни путча "Общей газеты". Как возникла эта идея и как она реализовывалась в дни путча?

Егор Яковлев:

Начнем с того, с чего мы начали говорить, что с момента путча не было ни секунды сомнения, что они проиграют. И надо сказать, что у меня много претензий по жизни к Борису Николаевичу, но есть одна вещь, за которую буду всегда благодарен. Потому что, оказавшись рано утром в Белом доме вместе с Рыжовым, мы позвонили с ним в Архангельское. Достаточно растеряны были, неожиданно, само по себе. И Борис Николаевич первое, что сказал: "Это антиконституционный, антиправительственный мятеж". И вот такое жесткое, первое определение мятежа для меня сыграло важную роль. Я до сих пор Борису Николаевичу благодарен за однозначность в те минуты. Потом много раз был неоднозначным, но тогда это для меня была очень важная однозначность. Ну, а если говорить о том, как родилась "Общая газета", она родилась благодаря гэкачепистам, поскольку в середине первого дня они запретили все демократические издания, пришло сообщение, что мы выходить не будем. А родилась "Общая газета", как полагается, на кухне. Сын вдруг неожиданно приехал позавтракать, что бывало в нашей жизни очень редко, чтобы он приехал к родителям завтракать. Он приехал. Мы сидели на кухне и говорили, как быть дальше. И вот тогда на кухне родилась идея этой "Общей газеты". После моего обращения, мы (нас двое) и девять других редакторов собрались в "Московских новостях" и в течение 10-15-ти минут договорились, как быть, координировать и так далее. Очень большую роль сыграл "Коммерсант". Во-первых "Коммерсант" координировал сбор материалов и так далее. Я помню, ездил в "Коммерсант", и мы с Ксенией Пономаревой сидели, правили заметки. Заметки были не лучшие, но было не до выбора. Ну, а главное, что я договорился с Наташей Чаплиной, что она отпечатывать будет часть тиража в Питере, на базе "Часа пик", а Володя, у которого были свои тайные материальные отношения с издательством "Красная звезда", пустил в ход эти отношения, и часть тиража была отпечатана в типографии "Красная звезда".

Илья Дадашидзе:

В 91-м году вы были редактором газеты "Московские новости", которая являлась неким знаменем тогдашней прессы, и я помню, как читали ее, как передавали из рук в руки, зачитывали до дыр. И наверняка вы были в тех черных списках, которые готовило ГКЧП. Та энергия, с которой вы действовали, объяснялось ли это в том числе и тем, что вы боялись за себя?

Егор Яковлев:

В этом вопросе заключено очень много подвопросов и подответов. Первое. По поводу "Московских новостей". Надо сказать, что это, наверное, мое легкомыслие, пока живешь, ничего не оценишь, что происходит. Сказать, что я оценивал очень популярность "Московских новостей", гордился и ходил животом вперед? Я не могу так сказать, мне казалось это естественным. Второе, что я хочу сказать. Это очень интересный момент в жизни отечественной печати, примерно с 1985-го до 1991-го, когда направление того или от другого издания зависело от порядочности главного редактора. Потому что финансирование зависит от спонсоров. Сегодня я нахожусь в положении кавказского пленника, я сегодня уйду из "Общей газеты", люди, которые помогали ее выпускать, перестанут давать деньги, значит, и коллектив перестанет получать обеспечение. А тогда, обида на Фалина и уход из "Московских новостей", означали, что придет новый редактор. Он мог быть лучше Егора Яковлева, мог быть хуже, но люди получали бы деньги. Поэтому мы были достаточно свободны в этом отношении и, в общем-то, уже не было настоящей цензуры. Я очень хорошо помню, когда с Сашей Гельман и другими депутатами мы приехали из Тбилиси (мы были там сразу, когда лопатками порубили в апреле людей), то поставили большую статью в "Московские новости". К этому времени был порядок, что главный редактор может под свою ответственность вопреки цензуре опубликовать материал. И пошли звонки от цензоров и враждебных, и доброжелательных: "Егор, сними, не ставь этот материал". Я говорю: "Это же мое право, я его оставлю". Кончилось тем, что цензор сбежал. Ночью цензор испугался ставить печать и сбежал. Газета вышла без цензорской печати, из-за чего на следующий день был скандал, естественно. "Московская правда", мы там печатали, страдала из-за этого. Наверное, это был первый случай, когда после 1917-го года газета вышла без цензорской печати. С третьей стороны, конечно, это популярность "Московских новостей". Я должен поклониться Лигачеву. Мой тезка все эти годы запрещал подписку на "Московские новости", поэтому ее передавали из рук в руки, снимали ксероксы и так далее.

Илья Дадашидзе:

Был какой-то страх того, что может случиться что-то с вами?

Егор Яковлев:

Боюсь, что вы подумаете, что я хвастаюсь. Понимаете в чем дело, не было. С одной стороны, меня удерживало... Пришли с этой пресс-конференции, помните, Янаев, вся эта братия и у них трясутся руки у всех. И мне дали длинную горизонтальную фотографию. Я говорю: "Ребята, на первую полосу! И напишите - "скамья подсудимых". Мне говорят: Егор, ты не горячишься? Да нет. Второй вариант. За это очень ценю Марка Захарова, думаю, что он меня простит, что я рассказываю вам об этом. Марк был среди учредителей "Московских новостей". И как только произошел путч, в первый же день мы собрали совет учредителей, который создал соответствующий документ с оценкой этого события. Надо подписывать. Марк Захаров говорит: "Егор, если они победят?" Я говорю: "Марк, подпиши, ничего страшного". Самое прекрасное, что через неделю мы выступали в Доме кино, Марк вышел на сцену и говорит: "Вы знаете, я не решался подписывать обращение, а Егор меня уговорил". Страха не было. Был ночной звонок, это второй день путча, был введен комендантский час, надо было какие-то дела делать. Я, естественно, после 12-ти поехал домой. Жена очень обрадовалась, говорит: "Как хорошо, комендантский час, наконец-то ты будешь вовремя приходить домой". Мы легли спать. В три часа утра звонок. Звонит Альбац и Меньшикова. Я думаю, что они уже узнали о трагедии на Садовой: "Явно сейчас начнется штурм Белого дома, очень опасно. Егор вместе с Ирой бегите из Москвы". Ну, я послал их, повернулся и спокойно спал до утра.

Илья Дадашидзе:

Результат путча - беда или благо? С одной стороны, рухнула тоталитарная система, с другой стороны, распался союз. Вот как вы сейчас смотрите на это и как смотрели тогда?

Егор Яковлев:

Что произошло, то и произошло. В нем есть несомненные блага, как сегодня говорят, "вторая революция", я, правда, не очень это понимаю, но октябрьская плохая, эта хорошая. Эти события содержат в себе неминуемые несчастья и трудности победителя. Потому что момент победителя - один из самых трудных в жизни и моментов. И то, что победитель погубил очень много в демократии. Я последнюю передовую начинаю как раз с того, что "Общая газета" рождалась примерно с трех легенд. Это, как уже постоянное издание, не та во время путча, а год спустя. Это легенда о Ельцине, легенда о демократах и легенда о реформах. Легенд этих не стало, газета существует, что теперь делать? Я не могу сказать, к лучшему или к худшему. Все-таки история, я не хочу эту пошлость о сослагательном наклонении повторять, но так произошло. Во всяком случае, я должен сказать, что два очень уважаемых мною человека точно предсказали, к чему приведет распад Советского Союза. Один из них был Михаил Сергеевич. А второй человек, как это ни странно, это Рудольф Сланский, посол Чехословакии в Москве. Мы очень дружили. Он сын того Сланского, который погиб в годы репрессии в Чехословакии. Он мне показал свое донесение, как полагается, послу наверх, о том, к чему это приведет. Вот эти два человека для меня совершенно точно определили падение значимости России, развал тот, который происходит сегодня, невозможность реформ при таком развале и так далее.

Илья Дадашидзе:

На страницах юбилейного, только что вышедшего вашего номера вопрос: "Какие уроки вы извлекли из опыта августа 91-го года?". Как бы вы ответили на этот вопрос?

Егор Яковлев:

Я бы ответ на этот вопрос внес в этот тяжелый и достаточно трагический груз, который несет на своих плечах мое поколение. Я 1930-го года рождения, мне, увы, 71 исполнилось. Понимаете, в чем дело? Сколько можно одно поколение разочаровывать? Грандиозное разочарование, которое мне очень сложно давалось. Я вспомнил, как утром я сел в трамвай и трамвай весь плакал, это был март 1953-го, смерть Сталина. И постепенное разочарование в Сталине, неприятие доклада Хрущева на 20-м съезде, потом понимание правильности фигуры и так далее. Безумная надежда, связанная с Хрущевым. Затем последующее полное разочарование. Но, конечно, разочарование после путча это еще одно, которое легло в душу моего поколения, которому очень трудно, понимаете, жить с надеждой. Мы очень много раз полностью отдавались надежде. Как говорила мне когда-то очень милая девушка: "Наивность - признак глупости". Может она и права. Но, тем не менее, так.

Илья Дадашидзе:

Какие чувства вызывает у вас десятилетие свободной российской прессы?

Егор Яковлев:

Во-первых, все-таки надо сказать, вызывает не юбилей свободной российской прессы, а все-таки десятилетие, путь, который мы прошли с августа 91-го. Самое большое поражение - это то, что на Горбатом мосту собралось двести человек, а в Раменском на аэрошоу - сорок тысяч людей. Это насколько жизнь передвинула свои интересы, стрелка компаса для меня? Ну, а если говорить о десятилетии, оно для меня очень грустное, потому что был период, когда газеты соревновались, даже не за читателей соревновались, они соревновались за возможность, кто сможет смелее сказать честное слово, порядочное слово, достойное слово. И я, допустим, в этом соревновался с Юрой Вороновым, который опубликовал когда-то материал Аркадия Сахнина о флотилии "Слава", о том, что там творилось и так далее, за что он потом всю жизнь был преследуемым. Но это было не соревнование, это было другое. Но я скажу, у партии, которая находится в глубоком подполье, она, наверное, не страдает какими-то фракциями и так далее, потому что не до фракций. И вот журналистика была очень едина и близка, мы радовались каждый успеху другого. Я очень хорошо помню, как Михаил Сергеевич, не знаю за что, но страшно мордовал, грозя снятием, Старкова на каком-то совещании директоров. И я, выходя из этого зала заседаний ЦК, взял Старкова, обнял, поцеловал: "Да рассосется все, старик". Приехал в редакцию, сразу звонок из ЦК: "Ты почему публично целуешь тех, кого критиковал Михаил Сергеевич?". Сегодня я не уверен, что я наберу 11 человек по звонку для выпуска еще раз другой "Общей газеты". Но есть другая вещь, которая меня очень радует, это, конечно, нарастающее единство местной печати. При определенном развале, коммерциализации центральной печати... Мы были поражены, когда последний раз выпускали спецвыпуск "Общей газеты", по-моему, 153 местных газеты прислали свои заголовки, желая участвовать в этом. Во-первых, местная печать сейчас так же примерно задавлена местными губернаторами, как мы были задавлены отделом пропаганды ЦК, может быть это дает им силы. Но мне кажется, что там сегодня больше осталось состояние цеха, чем здесь в Москве.

Илья Дадашидзе:

Я помню, может быть это излишний вопрос, но я помню, что при Горбачеве интерес к прессе был значительно больше, и, может быть, это именно связано с тем, что приходилось преодолевать Лихачева, не давали подписку. Потом все разрешили, и интерес читателя значительно упал, несмотря на то, что (я посмотрел ваш тираж) он очень большой, тираж "Общей газеты". Но, тем не менее, нет такого, чтобы сказали: "А читали ли вы в "Общей газете" то-то, или читали ли вы в "Московских новостях" то-то, или в "Известиях?".

Егор Яковлев:

Я не побегу к вам через весь город спросить у вас: "Илья, а вы читали в "Комсомольской правде" как приветствуется коллективный секс?". Не побегу я к вам по этому поводу, мне это не интересно. Должны быть те вопросы, которые для меня невозможны, они запрещены, я их узнаю из газет. Сегодня этого нет. Но дело не в этом, дело в том, что, на мой взгляд, газета - зеркало, с которым шагаешь по дороге. Отсутствие политической жизни, отсутствие политических задач, отсутствие политических стремлений невольно передается и газете. Для меня это ужасно. Видите ли, в чем дело, я долго успокаивал себя тем, что Михаил Сергеевич, когда начинал, и в какой-то мере Борис Николаевич, вот это был резервуар энергии реформизма, он был наполнен до краев! За время их правления там ничего осталось, какая-то лужица маленькая на дне. Через какое-то время по бортам этого резервуара опять реформистская энергия капает. Проще сказать, то, что говорил любимый мною Натан Эйдельман, историк, о том, что в России всегда реформы идут пять лет, а реакция двадцать. И как-то у него получалось здорово, он брал хронологию всей России, рассовывал, все получалось.

Илья Дадашидзе:

На наши вопросы отвечает Андрей Грачев, советник и последний пресс-секретарь президента СССР Михаила Горбачева.

Андрей Серафимович, как начался для вас путч?

Андрей Грачев:

Психологически путч для меня начался раньше его календарной даты. Наверное, я могу сказать, что это было в конце июля с опубликованного в "Советской России", по-моему, одновременно с этим в "Московской правде" манифеста, "Слова к народу", подписанного "группой товарищей", в котором содержался призыв к патриотическим силам отобрать власть у безответственных парламентариев. Это был, конечно, призыв, можно считать, что политическая листовка, обозначавшая, что консервативный лагерь противников Горбачева готов переходить в наступление. Разумеется, между этим политическим объявлением военных действий и самими событиями прямую связь установить было трудно, поэтому так или иначе объявление о создании ГКЧП прозвучало для меня утром 19-го числа, как гром среди ясного неба. Только, пожалуй, задним числом, анализируя сумму событий 91-го года, я думаю, можно отнести реальную дату начала путча, путча такого растянутого во времени, как взрыв, если можно говорить о растянутом взрыве, можно отнести к зиме 1991-го года. Кстати говоря, примерно эту же дату называл в разговоре со мной следователь Прошкин, который вместе с большим коллективом своих коллег расследовал дело ГКЧП, у него и его коллег тоже возникло ощущение того, что реальная подготовка к путчу началась после вильнюсских событий, а, точнее говоря, после того, как Горбачев, видимо, приняв для себя и психологическое, и политическое решение, категорически отверг силовой вариант "спасения" Советского Союза, который пытались ему навязать руководители КГБ, Минобороны, Министерства внутренних дел и вообще тот блок консерваторов, который окружил его с начала 91-го года.

Илья Дадашидзе:

Ну, а конкретно 19-е, 20-е, 21-е число, как они для вас начались и как они проходили?

Андрей Грачев:

Ну, здесь тоже счет, я думаю, как и для миллионов людей, шел не на дни, а на часы. Все началось с этого ошеломившего меня звонка, позвонила в шесть или в семь утра мама на дачу, я тоже, как и другие члены советской номенклатуры, вслед за своим генсеком воспользовался его отъездом и ушел в отпуск, был на даче под Москвой. Она позвонила и сказала: "Горбачева сняли". И я помню, что мои первые слова, которые я произнес вслух сам себе, вскочив: "Ну вот, это и произошло!". Была ли это сознательная или бессознательная реплика, во всяком случае, она отражала то, что внутренне я уже был готов к тому, что рано или поздно это произойдет. А дальше пошли звонки, на мое удивление телефон функционировал, причем не только между пригородом и Москвой, но даже международный. До меня дозвонились мои знакомые журналисты, в частности, корреспондент "Монд" из Парижа. Тогда же я попробовал сделать какой-то прогноз того, что произойдет. Разумеется, не ведая о том, что будет, я сказал, отвечая на его вопросы: "Я думаю, что это до первой пролитой крови, потому что первая же кровь превратит это в общенациональную катастрофу, и я уверен, что эта авантюра захлебнется". Я не хочу себе приписывать никакие провидческие способности, но так было. День я провел на даче в звонках, прикидывая, как можно наилучшим образом включиться в отпор путчу, через пленум ЦК. Я был членом ЦК избран на последнем съезде и, разумеется, думал, что это может быть одной из первых площадок, с которых можно организовать какое-то политическое контрнаступление или политический бой. Тем более что сразу после опубликования "Слова к народу" в июле, на последнем пленуме ЦК КПСС, так уж получилось, я был одним из тех, кто, сославшись на этот призыв, по сути, к антиконституционным действиям, сказал, что речь идет об акте чрезвычайно опасной дестабилизации обстановки. На следующий день я поехал в Москву, явился в ЦК к своему руководителю Фалину. Он был заведующим международным отделом, я был у него заместителем, получил от него информацию о том, как невнятно прошло обсуждение вопроса о позиции партийного руководства по отношению к путчу на Политбюро. Было ясно, что были предприняты все усилия, чтобы помешать партии, если можно было вообще использовать тогда этот термин применительно к той аппаратной оболочке, в которой она выродилась, каким-то образом сыграть политическую роль перед лицом этих событий и тем самым избежать самоубийства. Этого не произошло. Я отправился к Вольскому, который был на связи с Примаковым, там включился в обсуждение вопроса о другом направлении, по которому можно было попробовать как-то политически купировать этот путь. Это скорейший созыв сессии Верховного Совета. Интересно, что в течение первых суток и сразу после прочитанных и услышанных сообщений, всех нас, конечно, занимал вопрос: "Ясно, что речь идет о путче, о госперевороте, о попытке захвата государственной власти, но какого рода путч? Пойдет ли он по латиноамериканскому, пиночетовскому сценарию или по сценарию польскому, типа того, который использовал Ярузельский, который вводил чрезвычайное положение?". Конечно, разница немалая, в первую очередь, с точки зрения степени жесткости и жестокости и количества жертв. Думаю, что это время каждый из тех, кто эти последние месяцы продолжал связывать себя с Горбачевым, с его линией, прикидывал, как это обернется по отношению к нему самому. Мне думалось, что если дойдет очередь до меня в каком-нибудь из списков, которые на самом деле были заготовлены, то этот будет не первый список. И это значило, что у меня есть день или два для того, чтобы с помощью каких-то звонков, разговоров, контактов попробовать потормошить ситуацию.

Илья Дадашидзе:

Когда вы после этого увидели Михаила Сергеевича, как он выглядел, как он себя чувствовал, и было ли это сразу после его возвращения?

Андрей Грачев:

Я его увидел вскоре после возвращения. Это было числа или 23-го или 25-го, во всяком случае, в тот день, когда Горбачев выступил с заявлением о сложении с себя полномочий Генерального секретаря ЦК КПСС. Произошло это так. Группа членов ЦК, так получилось, что практически тех же, кто наиболее активно выступил против "Слова к народу" на последнем Пленуме: Лацис, Бикенин, Мартынов, Журкин и я в их числе, договорились и составили текст, в котором сформулировали свое представление об ответственности партийного руководства за произошедшие события, сказав, что партия, ее руководство несут прямую политическую и моральную ответственность за то, что этот путч произошел и уж тем более за то, что он не был вовремя остановлен. И мы свое заявление (с призывом к другим членам ЦК принять заявление о самороспуске перед лицом этой ситуации, которая означала политическое банкротство), созвонившись с приемной Горбачева, принесли Горбачеву в Кремль. Получилось так, что он нам в свою очередь показал проект своего уже заготовленного заявления о сложении с себя полномочий генсека. Вот тогда-то я его увидел впервые после возвращения из Фороса, я имею в виду, живьем, а не по телевизору. Может быть, по контрасту с первой нашей встречей, которая состоялась в 85-м году, осенью, когда я первый раз выехал в сопровождении Горбачева за границу, поразили его глаза. Вот точно так же как при первой встрече я был поражен жгучим горячим блеском глаз этого южанина, наполненных энергией, оптимизмом, я увидел человека с очень странно контрастным лицом. У него был загар очень хорошо отдохнувшего после нескольких крымских спокойных дней человека, и вот на фоне этого, по-видимому, очень здорового и хорошо отдохнувшего человека какие-то потухшие глаза, глаза настолько нетипичные для Горбачева. Глаза человека, который впервые не только за шесть лет, которые он провел во главе государства, но может быть вообще за свою жизнь, перестал верить в свою удачу и в свой успех, с чем, мне кажется, он прожил большую часть своей жизни.

Илья Дадашидзе:

Вы говорили сейчас о списках, в которых вполне могло быть и ваше имя. Сегодня члены ГКЧП, с которыми я встречался в канун десятилетий путча, это Янаев, Павлов, Бакланов, заявляют, что никаких "черных списков" не составлялось, что никого не собирались преследовать, и все они так или иначе подчеркивают, что Горбачев все знал, что все делалось с его одобрения, и что он не был изолирован в Форосе, а в любой момент мог вернуться в Москву, что, дескать, его самолет для этого стоял на дежурстве. Что бы вы могли сказать в этой связи?

Андрей Грачев:

Версию Геннадия Ивановича Янаева, которого я знаю, кстати, достаточно много лет, поскольку так уж получилось, мы в свое время проработали немалое количество лет еще на этапе нашей комсомольской молодости. Я был его первым заместителем в Комитете молодежных организаций. Что касается Янаева, я думаю, что с наряду с общей понятной политической, даже психологической заинтересованностью всех членов ГКЧП и людей, с ним связанных, с течением времени, во-первых, представить события в выгодном для себя свете, во-вторых, а это часть, конечно, этой попытки, сделать Горбачева своим сообщником или почти гэкачепистом, то есть своего рода неофициальным человеком, скрытым, который чуть ли не поощрял или с которым было согласовано все это. Из-за этого и растут дальше уже прямые измышления, с которыми выступают бывшие члены ГКЧП. Хотя, может быть, и Янаев в их числе, не все из них обладали в равной степени информированностью о том, как готовился путч, и что на самом деле было заготовлено, включая на самом деле те же списки людей, которых предполагалось интернировать, задержать, отправить на известный военный объект Медвежьи озера или в Завидово, как Ельцина. Я имею в виду, что это было реально, и существуют материалы следствия, существуют обвинительные заключения. И сейчас только люди думают, что они могут воспользоваться тем, что это обвинительное заключение так и не было полностью опубликовано и что с течением времени можно положиться на то, что люди что-то подзабыли, можно искажать истину. Та же прокуратура однозначно утверждает - никакой возможности связи у Горбачева в течение примерно 73-х часов с того момента, как Плеханов отключил по указанию Крючкова связь из самолета, подлетая вместе с остальными депутатами из Москвы к Бельбеку, никакой возможности связи, включая стратегическую, у Горбачева не было. Связь, кстати, для непосвященных, в том числе и президента, осуществлялась через так называемый СК - специальный коммутатор. В конце концов, путч тоже готовили не любители, а профессионалы, и за несколько дней до 18-го числа Крючков, вызвал специально руководителя правительственной связи генерала Беду, отдал ему указания о том, чтобы направить в Крым специальную команду, которая бы села на аппаратуру этого специального коммутатора и в нужный момент отключила бы Горбачева от связи. Начиная примерно половины пятого 18-го числа, Горбачев перестал быть президентом, поскольку он был лишен этой связи, а Советский Союз перестал быть второй ядерной державой, потому что у Горбачева был заблокирован доступ к ядерной кнопке. То, что идут разговоры о том, что политически Горбачев был заинтересован в том, чтобы разыграть конфликт очевидный между правым и левым крылом, между своими консерваторами и радикалами, возглавленными Ельциным. Тем более что и те, и другие, начиная с весны, требовали его отставки. Начал Ельцин, который в прямом эфире потребовал отобрать власть у Горбачева и передать ее межреспубликанскому комитету, то есть совету республиканских руководителей. Продолжил с другого фланга Алкснис, представитель группы "Союза". Дополнил все это Пленум ЦК КПСС в апреле, который в своем большинстве, если судить по выступлениям секретарей обкомов, был готов потребовать от Горбачева отставки, доведя, кстати говоря, его до того, что он вышел на трибуну и предложил свою отставку, заявив, что он не может больше возглавлять Центральный Комитет, в котором представлены две, три или четыре партии. Только перед лицом вот этого его заявления, то ли спохватившись, то ли не будучи готовыми к тому, чтобы остаться без Горбачева, который оставался прикрытием между аппаратом и взбаламученной страной, пленум попросил его взять свое заявление обратно. Есть для меня три линии, опровержения версий о том, что Горбачев мог быть каким бы то ни было образом, причастен, заинтересован, если не прямо, то хотя бы косвенно в том, чтобы что-то похожее на путч произошло. Первая - юридическая. Повторяю, достаточно посмотреть материалы обвинительного заключения и следствия, все встанет на свои места. И в том, что касается его изоляции, и в том, что он не мог, будучи окруженным двойным или тройным кольцом и погранвойск и отряда Генералова, который был привезен Плехановым из Москвы, покинуть Форос, иначе как, бросившись вплавь и, подставив себя, может быть, под то, на что это было спланировано, может быть под какую-нибудь случайную пулю. Есть линия политическая. Для Горбачева, потратившего шесть лет на определенный политический проект, перечеркнуть, пусть даже противоречивые итоги своих усилий, искать прибежище у одного из двух лагерей, будь то у консерваторов, партийцев или будь то у либерал-демократов, каждый из которых его отвергал, если не ненавидел, то есть перспектива становиться заложником то ли тех, то ли других, это означало перечеркнуть полностью свою политическую карьеру. Да и статья, которую он написал в эти дни в Форосе, это подтверждает. Третье. Мне кажется, достаточно было посмотреть на лицо Раисы Максимовны в тот момент, в ночь, когда она спускалась по трапу самолета с внучкой, вернувшись из Фороса. Достаточно было узнать, что у нее, когда она услышала по радио, что из Москвы летит Крючков, который, скорее всего, как она предполагала, будет приводить вместе со своей командой Горбачева в то состояние, которое было описано в медицинском заключении, подготовленном опять-таки по просьбе или по распоряжению Плеханова, руководителем Четвертого главного управления Минздрава, которое подтверждало физическую недееспособность Горбачева как президента. В этот момент с Раисой Максимовной случился острейший гипертонический криз, Ирина, их дочка, и ее муж Анатолий, оба врачи, поначалу приняли его даже за инсульт, во всяком случае, у нее нарушилась речь и отнялась на какое-то время половина тела. Люди, которые ее знали, мне кажется, что и Михаил Сергеевич этого не отрицал, считают, что, может быть, с этого момента по существу и начался тот какой-то роковой процесс болезни в ее организме, который ее привел к смерти несколько лет спустя. То есть за путч Горбачев заплатил не только высочайшую политическую и историческую цену, оказавшись перед лицом того, что главное его детище оказалось разбитым, в значительной степени перечеркнутым, но и человеческую цену.

Илья Дадашидзе:

Вот если бы ГКЧП победило, в какой стране, в какой системе мы бы сейчас жили?

Андрей Грачев:

Вы знаете, неожиданный вопрос, я как-то себе ни разу его не задавал, потому что для меня его фактически не существовало. Даже до того, как путч произошел мне, собственно, вспоминается разговор примерно дней за десять до путча с одним весьма высокопоставленным партийным руководителем, не стану сейчас называть его имя, чтобы не ставить в двусмысленное положение. Он начал мне говорить (это уже было после пленума), что Горбачев, видимо, не понимает, не осознает, перед какой опасностью он находится, он оказался в политической изоляции, радикалы его не хотят, партия его отвергает, группа "Союз" в любой момент может поставить в парламенте, в Верховном Совете вопрос о его смещении с поста президента. Тем более, Горбачев был избран парламентом, а не всенародным голосованием, значит, им же мог бы быть теоретически смещен. И что, мол, серьезные люди, говорил мне этот человек, настроены очень опять-таки серьезно и не колеблясь готовы взять на себя ответственность, и, может быть, ввести режим чрезвычайного положения. Ну, поскольку разговор этот велся, я бы сказал, в жанре политических рассуждений, умозрительных спекуляций, я ответил то, в чем был и остаюсь убежденным. Я сказал: "Хорошо, допустим, эти энергичные серьезные люди возьмут на себя ответственность и введут чрезвычайное положение. Но надо же думать на шаг или на два вперед, сколько времени оно продлится - два, три, четыре дня, а что потом?". У меня было стопроцентное убеждение в том, что, конечно, исход этого путча мог бы быть другим. Некоторые сейчас, не колеблясь, называют его опереточным или несерьезным, слава Богу, что он не оказался кровавым, слава Богу, что в том числе среди ГКЧП оказались люди, которые не были готовы перейти роковую черту крови, среди них первым надо назвать маршала Язова. А были среди них и другие, те, которые бы, не колеблясь, эту черту перешли. К счастью, они не были на первых ролях в этой команде. Но если бы они устроили в Москве перед Белым домом или на Красной площади Тяньаньмэнь, как многие считали, это стало бы достаточной ценой, хоть и необходимой и прискорбной, но необходимой для того, чтобы обеспечить успех путча. Все равно программа, с которой выступил ГКЧП, отсутствие политического видения, непонимание того, что они имеют дело с совершенно другой страной, страной, которая не готова переварить новый октябрьский пленум 64-го года, который сместил Хрущева, все равно это закончилось бы поражением. Это поражение могло бы сопровождаться кровопролитием, большими жертвами, большими драмами, но поражением, так или иначе. И поэтому, отвечая на ваш вопрос, в какой стране мы бы жили сегодня, уверен, что мы бы не жили в стране ГКЧП.

c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены