Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
8.5.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
Злодеи и героиСтанкевичСм. также: Программы РС, посвященные 10-летию событий августа 91-го Михаил Соколов: В этом выпуске в первой части через десять лет после путча участники государственного переворота 91-го года дают свою версию событий. Василий Стародубцев рассказывает о всемирном империалистическом заговоре против социализма. Маршал Дмитрий Язов объявляет заговорщиками Михаила Горбачева и Александра Яковлева. Секретарь ЦК КПСС Олег Шейнин и сейчас готов выйти на баррикады и бороться за советскую власть. Во второй части программы "Десять лет после августа" - беседа с Сергеем Станкевичем, в августе 91-го года - государственный советник РСФСР, заместитель председателя Моссовета, был одним из членов ельцинского интеллектуального штаба. Рассказ Сергея Станкевича о выводах Госкомиссии по расследованию деятельности КГБ СССР: предполагалось физическое уничтожение всех, кто бы сопротивлялся штурму Белого дома, задержание тех, кто стоял в живом кольце, арест несогласных с курсом ГКЧП по заготовленным КГБ спискам. Таким мог бы быть финал перестройки по рецептам нынешних милых дедушек-мемуаристов. Коллективный рассказ ныне амнистированных участников ГКЧП подготовила Кристина Горелик. Кристина Горелик: Бывший вице-президент СССР, член государственного комитета по чрезвычайному положению и нынешний пенсионер Геннадий Янаев на пресс-конференции выглядел гораздо увереннее, чем на таком же выступлении перед журналистами десять лет назад. Тогда, считает Янаев, у него были серьезные основания опасаться за свою жизнь. Геннадий Янаев: Нам всем вменялось в вину, и квалифицировались наши деяния как измена родине. И мы, до последнего момента, ходили, прямо скажем, под угрозой смерти. Презумпция невиновности, о которой заговорил Хасбулатов, когда оказался в тюрьме, почему-то этот термин не употреблялся, когда высшее советское руководство было брошено в застенок и в течение полутора лет злоупотребляло гостеприимством "Матросской тишины". Нам известно, что многие российские руководители, включая самых высших, все-таки настаивали на том, чтобы был смертный приговор членам ГКЧП вынесен. Но, тем не менее, мы выжили. Кристина Горелик: И теперь, спустя десятилетие, амнистированные участники августовского путча делятся с журналистами своей версией событий 19-21-го августа 1991-го года. Комментируя решение ГКЧП о введении в российскую столицу военной техники, Геннадий Янаев называет эти действия ошибочными. Тем не менее, он утверждает, что у ГКЧП не было намерения воевать с народом, а трое молодых людей, пытавшихся остановить продвижение танков, как он считает, погибли по вине российских властей. Геннадий Янаев: Часто, встречаясь на улицах, люди подходят: ну чего же вы, все у вас было в руках, ну что же вы даже домашний "путчик" не можете организовать. Да не было у нас намерения, вообще говоря, воевать со своим народом? Когда мы говорим о том, что танки мы ввели, может быть это ошибка была, что мы ввели тяжелую технику, хотя это предусмотрено штатными ситуациями, когда вводится чрезвычайное положение. И мы вводили танки не для того, чтобы запугивать людей. Мы хорошо знали, с кем мы имеем дело. Они нас готовы были ввергнуть в любую провокацию, им очень важно было нас повязать кровью. И три молодых человека, которые погибли, они были брошены под эту тяжелую технику не нами, эта техника была далеко от Белого дома, они были брошены под эти танки или под эти бронемашины той продажной российской властью, для того, чтобы потом на этой крови строить свою демагогическую политику. Кристина Горелик: Заговорщиками на самом деле были не члены ГКЧП, а Горбачев и Яковлев - говорит бывший министр обороны и член ГКЧП Дмитрий Язов. По его мнению, сама перестройка была задумана как заговор против народа. Дмитрий Язов: В августе 91-го нас обвинили в заговоре против власти. Так кто же этот заговор начинал? Начинал заговор Горбачев, Яковлев. Если кого интересует, есть такая книга "Горькая чаша", написанная Яковлевым, и в декабре 85-го года он продиктовал, что было доложено и вместе с ним обсуждалось несколько раз Горбачевым, какова должна быть политическая концепция деятельности правительства Горбачева в период перестройки. Сама перестройка была задумана как заговор против народа, как заговор против социалистического строя - и общественного, и государственного. Это было разработано в деталях, но никому ни в партии, ни в государстве не было известно. Когда спрашивали Горбачева, в чем суть перестройки, он говорил - я указал ориентиры, но то, что будет ликвидирована социалистическая система, Горбачев об этом нигде не говорил. Он говорил о том, чтобы мы лучше стали жить. Потихоньку рушилось народное хозяйство, снижалась производительность труда, и, в конце концов, мы вынуждены были сказать ему правду. Ему эту правду говорили и на Верховных Советах, вплоть до того, что: Михаил Сергеевич, уходи, у тебя ничего не получается. И поехали, в конце концов, в Форос накануне подписания договора объяснить, что с подписанием договора, а подписывали договор шесть республик всего, государство распадается. Прошло десять лет. Есть или нет общая армия? Нет. Есть какие-то связи? Нет. Россия со своими материальными ресурсами выдержала самую тяжелейшую войну в истории человечества, победила фашизм. И теперь Яковлев объявляет, что коммунисты - это были фашисты, Яковлев объявляет, что мы должны были уничтожить коммунистическую систему. А Горбачев, если вы помните, выступая в Стамбульском университете, сказал, что - "я всю свою жизнь посвятил борьбе с коммунизмом. И раньше меня это поняла Раиса Максимовна, которая толкала меня к занятию более высоких постов партии и государства, и в результате мне удалось коммунизм в России уничтожить". Кристина Горелик: Уничтожение существующего строя СССР, по мнению членов ГКЧП, происходило при прямом участии западных стран. О мировом заговоре империалистов против советской власти говорит губернатор Тульской области, в прошлом председатель "Крестьянского союза" и член ГКЧП Василий Стародубцев. Василий Стародубцев: То, что произошло в августе 91-го года, к этому подготовка велась практически полвека. Соединенные Штаты Америки и другие страны тщательно готовили агентов влияния в нашем государстве, подкупали политиков, подкупали прессу и в результате такой многолетней и дорогостоящей работы подвели нашу страну к таким событиям. Но, я думаю, при всех очень таких пессимистических оценках у нас есть возможность выстоять и возродить наше великое государство. Кристина Горелик: Возрождение государства следует начать с укрепления спецслужб - считает бывший начальник управления КГБ СССР Вячеслав Генералов, непосредственно осуществлявший в Форосе мероприятия по изоляции Михаила Горбачева. Генералов сожалеет о том, что по вине Горбачева и Ельцина была развалена стройная структура КГБ. Вячеслав Генералов: В общем-то, когда произошло разрушение Советского Союза, то, в первую очередь, ударили по специальным службам, которые могли или упредить или предупредить разрушение этого союза. Я помню, когда Горбачев где-то в 88-89-м годах болезненно реагировал на доклады Владимира Александровича Крючкова о существующем международном положении и нагнетании специальными службами США и других западных стран обстановки вокруг Советского Союза. Он старался отмахнуться от всего, что докладывалось, потому что у него была совсем другая установка. Он понимал, что он идет вразрез с деятельностью специальных служб СССР, но в то же время он не хотел признавать. Когда в 91-м году пришел Ельцин к власти, то, в первую очередь, удар был нанесен по КГБ. Была развалена та стройная структура КГБ, которая работала как машина и, причем, работала профессионально. Сейчас нет КГБ, сейчас есть ФСБ, которое по уровню профессионализма не соответствует никаким требованиям, и, тем более, они не могут соперничать с такими профессионалами, как западные спецслужбы, и поэтому спросить с них, в общем-то, и нечего. И хотя мы сейчас видим, что специальные службы МВД и КГБ находятся в плачевном состоянии, и какой бы ни был президент новый, какие бы он старания ни прилагал, - все это в одночасье восстановить нельзя. Кристина Горелик: В отличие от бывшего начальника управления КГБ, член ГКЧП, бывший президент ассоциации государственных предприятий и объединений промышленности, строительства, транспорта и связи Александр Тизяков более оптимистичен в прогнозах. "Недалеко то время, когда Советский Союз возродится, и мы снова будем жить при социализме, как и 20% населения земного шара" - считает Тизяков. Александр Тизяков: События 91-го коснулись не только народов СССР, они коснулись и многих народов мира. Когда был создан комитет, многие государства обращались, и особенно, когда произошла трагедия, поняли и они просили, чтобы все-таки мы приняли все меры для того, чтобы сохранить Советский Союз. А когда произошла трагедия, они поняли, в какой они оказались ситуации. Но я уверен, я всегда оптимист по натуре, я уверен, что Россия и народы Советского Союза встанут из пепла. Мы еще обгоним и многие государства, те, которые себя считают развитыми, мы обгоним, придет то время. Похоронили социализм - глубоко не так. 20 с лишним процентов населения земного шара живут при социализме. Цикличность ее не заменишь, развитие природы не заменишь, это не в силах одного человека. Как бы ни сопротивлялись предшествующие формации заменой другой формации, ничего не вышло. На каком-то этапе, на каком-то участке, в каком-то государстве старая формация побеждала, но все равно новая формация дальше вставала на свое место и мир, и человечество развивалось той дорогой, которой шло и которой пойдет. И поэтому социализм будет, он есть и в нашей стране он в обязательном порядке будет, я верю в это. Кристина Горелик: Возвращаясь к событиям 19-21-го августа, сторонник ГКЧП, бывший руководитель аппарата президента и заведующий общим отделом ЦК КПСС Валерий Болдин заявил, что сомневается в изоляции Горбачева в Форосе. "Это Горбачев в действительности создал ГКЧП, и он вел свою игру", - говорит Валерий Болдин. Валерий Болдин: Я должен сказать, что ГКЧП появилось совсем не в августе 91-го года, оно появилось в конце 89-го в начале 90-го года, когда начали развиваться негативные события в союзных республиках. Это - война в Карабахе, это - борьба за то, чтобы отспорить некоторые земельные и водные ресурсы в Средней Азии, события в Тбилиси, а позже - и в Вильнюсе. Созданная Горбачевым ГКЧП - а это была комиссия, она тогда не называлась комитетом, в которую входили представители силовых органов, должна была отслеживать те события, которые развивались в союзных республиках, вырабатывать точку зрения и докладывать Горбачеву. Так что, с этой стороны, действие ГКЧП было реальностью, санкционированной Горбачевым. Я не совсем уверен, что он был лишен полностью связи, сам говорил, что с некоторыми знакомыми он разговаривал по телефону. Кроме того, там находился подвижный радиоцентр, и, в конце концов, он мог связаться. Никто из тех, кто был в Форосе, не верил ни Ельцину, ни Горбачеву и все отлично понимали, что Горбачев играет и ведет свою игру чужими руками, и что развал Советского Союза он не останавливает, он просто перебрасывает стрелку на Ельцина для того, чтобы все санкции были направлены против него. Кристина Горелик: Примкнувший к ГКЧП генерал армии Валентин Варенников, ныне - председатель Комитета героев Советского Союза, героев России и полных кавалеров Ордена славы, наоборот, считает, что члены ГКЧП видели в Горбачеве и Ельцине заблуждающихся и потому стали жертвами политических интриг двух президентов. Ни о каком государственном перевороте ГКЧП речи идти не может. Валентин Варенников: Глупо оценивать всех выступивших против политики Горбачева как лиц, которые хотели захватить власть и изменили родине. Это просто смешно. Когда допрашивали Горбачева, я ему задал такой вопрос: свидетель, скажите, вот когда мы уехали от вас из Крыма, вы считали себя еще президентом или вы считали, что вы уже не президент? И он отвечает: да, я бы президентом. Я тогда поворачиваюсь к председателю суда и говорю: я обвиняюсь в измене родине с целью захвата власти. Скажите, какую власть я хотел захватить? Если речь идет о законодательной власти, то она сидела в соседней камере в лице председателя Верховного Совета Лукьянова, рядом со мной. Если вы имеете в виду исполнительную власть, то - в лице Валентина Сергеевича, он сидел по другую сторону от меня вместе с министрами. Если вы имеете в виду судебную власть, то претензий я от вас никаких не получил. А сейчас вот этот свидетель показал, что он оставался президентом. Какую я власть хотел захватить? Я привел этот пример для того, чтобы вы поняли, что все это было сделано не во имя того, чтобы достичь какой-то правды, поддержать истину, наоборот, это была вражда двух лиц, которая началась с 87-го года, Ельцина и Горбачева, и они могли во имя этого строить любые игры, в том числе и с нами. Вот так и получилось. А мы наивно видели в их лице заблуждающихся. Кристина Горелик: Главная причина провала августовского путча - нерешительность действий и отсутствие четкого организованного руководства - считает бывший секретарь ЦК КПСС Олег Шейнин, возглавляющий сегодня Союз коммунистических партий КПСС. Тем не менее, если бы его позвали, Шейнин и сейчас бы пошел на баррикады, чтобы сражаться за советскую власть. Олег Шейнин: Да, безусловно, уже в партии был не порядок, а полный беспорядок. Да, народ не среагировал совершенно на обращение, которое читалось круглые сутки, и в котором предпоследний абзац прямо говорит: граждане Советского Союза, поддержите. Так вот, когда мне эти граждане задают вопрос, где я был и что я делал, я говорю, что я был в тюрьме, а вот где были граждане, это мне трудно сказать. И все-таки самое главное - это непоследовательность, это нерешительность, это отсутствие четкого и организованного руководства. Это - непринятие тех мер, по которым была полнейшая договоренность. Договоренность - 21 августа сессия Верховного Совета. Товарищ Лукьянов переносит сессию на 26-е число. Что, кто-нибудь вообще в такой ситуации так действует? Говорят - депутаты в отпуске. Я сказал: умирает Генсек, ночью проходит пленум ЦК КПСС, всех членов ЦК приводят - и нет проблем. Депутатам давайте самолеты - и пусть прилетают, давайте проведем сессию. Бесполезно. И таких можно загибать и загибать, и загибать. И, кстати говоря, была ошибка, крупнейшая ошибка, когда мы заявили о том, что Горбачев хочет, Горбачев болен. Надо было сказать, что он действует против советского народа, и тогда, я думаю, нашлись бы люди, которые, в конечном итоге, помогали. Я не говорю о том, что там творилось у Белого дома, и как там были и наркотики, и водка и все остальное. И кто там был, и что там было. И там можно было спокойно наводить порядок. Все отказались. Ежели мы не перейдем на путь социализации нашего общества, если мы от красивых заявлений пока еще слабенького союза Белоруссии и России не перейдем к конкретной работе по сплочению всего того, что расположено вокруг России, то, в конце концов, мы потеряем Россию. Я, например, буду, чего бы мне это ни стоило, бороться вокруг такого направления работы и все, кто будет этим заниматься, буду считать своим врагом номер один. Если бы сегодня меня позвали на баррикады бороться за советскую власть и за Советский Союз, я бы пошел на эти баррикады, никаких у меня сомнений по этому поводу не существует. Кристина Горелик: Такова картина событий августа 91-го года глазами членов ГКЧП и их ближайших соратников. Свои действия инициаторы путча объясняют исключительно благими намерениями. Они и сейчас уверены в своей правоте и не теряют надежды возродить Советский Союз. Михаил Соколов: Гость московской студии Радио Свобода Сергей Станкевич - в августе 91-го года государственный советник РСФСР, один из членов ельцинского мозгового штаба, народный депутат СССР, первый заместитель председателя Моссовета, один из создателей движения "Демократическая Россия". В 93-95-м годах Сергей Станкевич был депутатом Государственной Думы России, затем несколько лет находился в эмиграции в Польше в связи с выдвинутым против него прокуратурой обвинением в коррупции, ныне это обвинение снято. Сейчас Сергей Станкевич - бизнесмен, один из активистов партии "Союз правых сил". Хрестоматийный такой вопрос - утро 19-го августа, что вы делали, что делали московские власти, то есть - Попов, Станкевич, Лужков? Сергей Станкевич: Утро 19-го августа я встретил в Литве, я был там с семьей на отдыхе. Как только стало ясно, что происходит в Москве, я поехал в аэропорт, мы попали на какой-то коммерческий рейс. Где-то к середине дня я был в Москве и из аэропорта прямо поехал в Белый дом. Собственно, в основном я был в Белом доме, а не в мэрии, поскольку одновременно тогда занимал пост государственного советника России по связям с общественными политическими организациями и работал в команде Бориса Николаевича. Возник такой штаб политический, оперативный штаб, который немедленно реагировал на поток событий. Он был в кабинете Бурбулиса в Белом доме. Михаил Соколов: А что вы видели своей основной задачей в тот момент? Сергей Станкевич: Обеспечить максимальную политическую поддержку действиям Ельцина, который рискнул войти в конфликт с ГКЧП и принять власть в России на себя. Очень важно было выиграть борьбу за общественное мнение. Потому что если граждане не поверят, если граждане привычно среагируют на грозный рык, доносившийся тогда из Кремля, то тогда, провозглашай себя властью или не провозглашай, ничего не получится. Все решала общественная поддержка. И многочисленные чиновники на всех уровнях власти взяли паузу и смотрели именно на это - на чьей стороне будет общественное мнение колоссальной страны. Михаил Соколов: Сергей Борисович, тема консервативного переворота с опорой на военных, на КГБ - была все время на слуху еще до августа, и войска в Москву вводились, и события были и в Риге, и в Вильнюсе. Вот, обсуждали вы в своем кругу - людей, близких к российскому лидеру, - какую-то программу контрдействий, или такая программа у вас уже возникала на ходу? Сергей Станкевич: Тема обсуждалась и неоднократно. Наиболее серьезное обсуждение было после событий в Вильнюсе и в Риге в январе 91-го года. Мы, собственно, уже тогда предполагали, когда сами события произошли, что это - начало и проба сил, а следующий шаг будет предпринят прямо в Москве. Немедленного продолжения не последовало, но была генеральная репетиция в марте, когда войска вводились в город. Мы это так и восприняли. И несколько дискуссий на эту тему было, был кризисный план. Занимался, в частности, кризисным планом Скоков и отчасти Лобов, ну, и Борис Николаевич, естественно, советовался с группой политического планирования во главе с Бурбулисом. И мы всячески советовали предусмотреть кризисный план и возможность размещения правительства России в случае путча, в случае конфликта, с одной стороны, в Сибири, а с другой стороны - предусмотреть вариант и "правительство в изгнании". Михаил Соколов: Были шансы у ГКЧП действительно взять власть? Ведь Москва поддерживала Ельцина, но провинция колебалась, и союзные республики выжидали. Сергей Станкевич: Подавляющее большинство союзных республик, за исключением, пожалуй, Прибалтики, занимало тогда, в лице своего руководства, естественно, выжидательную позицию и вполне могли примкнуть к победившему ГКЧП. Для них важно было, чтобы обозначился явный перевес той или иной стороны. Перевес мог быть обозначен либо успешным применением силы, видимо, со стороны ГКЧП, либо массовой общественной поддержкой. Здесь, наоборот, на стороне Ельцина и его команды. Собственно, все решалось именно в те дни, пожалуй, ночь с 20-го на 21-е был такой решающий момент. ГКЧП не пошел на применение силы, не решился, - это с одной стороны. А с другой стороны - явно обозначилась массовая поддержка. То, что граждане вышли к Белому дому, то, что их число не уменьшалось, а росло, то, что появление войск не произвело какого-то деморализующего действия, а наоборот - войска стали, по существу, брататься с защитниками Белого дома, это показало явно, на чьей стороне общественные симпатии. Пресса тоже сыграла замечательную дополнительную мобилизующую и поддерживающую роль. Это - та революция, где общественное мнение в значительной мере было главным ресурсом революционеров. Михаил Соколов: Рассчитывали ли вы на раскол в армии? Сергей Станкевич: Насчет армии, конечно, предпринимались шаги, занимался этим тот же Юрий Скоков, и очень активно занимался этим Константин Кобец - собственно на него легла основная тяжесть переговоров. Конечно, расчет строился на то, что военные не пойдут на широкомасштабное применение силы против гражданского населения, поскольку к тому времени опыт участия армии в гражданских конфликтах был целиком негативным, военные наелись уже этого досыта. Они прекрасно понимали, что их сначала бросают в мясорубку, а потом сдают политически. И мы рассчитывали на то, что прививка от такого рода экспериментов уже достаточно серьезна для нашей армии. Но, как потом выяснилось, тем не менее, было сделано все, чтобы подготовить силовое подавление защитников Белого дома. Вскоре после ГКЧП, после августа были созданы различные комиссии по расследованию, и я в них участвовал. Пожалуй, наиболее серьезной была государственная комиссия по расследованию роли КГБ в событиях 19-22-го августа. Эта комиссия была создана (единственная, пожалуй, в своем роде) была создана совместным указом Горбачева и Ельцина, возглавил комиссию Степашин, а я входил в эту комиссию в качестве представителя Ельцина. Материалы не опубликованы, а материалы интереснейшие. В частности, мы выяснили, что все-таки войска были сосредоточены для штурма Белого дома, они были выведены на все ключевые позиции. Была проведена рекогносцировка, выяснилось, что возможен вполне штурм Белого дома и что займет он не более двух часов и что жертвы, по оценкам тех, кто проводил рекогносцировку, сравнительно невелики, они оценивали их примерно в триста человек максимум. Михаил Соколов: Генерал Лебедь проводил эту операцию? Сергей Станкевич: Подготовительную часть генерал Лебедь проводил. Предполагалось, что начинают внутренние войска, они вклиниваются, создают коридор, раздвигая его в две стороны, в этот коридор входят десантники, одновременно спецгруппа штурмует из подвала и с чердака. План штурма был полностью готов, войска были на позициях, все были расставлены и ждали только последней команды. Михаил Соколов: Кто ее должен был дать? Сергей Станкевич: Либо министр обороны Язов, либо Ачалов, который был фактически главой штаба ГКЧП, либо Крючков, возможно. И ни тот, ни другой, ни третий не были доступны в решающий момент по телефону, это было между двумя и тремя часами ночи, когда все было готово к штурму. И, поскольку последнего сигнала не прозвучало, видимо тот факт, что они не выходили на контакт, означал, что полевые командиры должны были сами на месте принять решение и взять на себя ответственность за последний шаг, а они этого делать не хотели. Сигнала не было, и после неких часов ожидания эти ударные части были отведены и штурм не состоялся. Михаил Соколов: Сергей Борисович, а как предполагалось поступить с российским руководством? Сергей Станкевич: Тех, кто оказывает вооруженное сопротивление, нужно было уничтожать на месте, всех, кто вокруг Белого дома, подвергнуть фильтрации, для этого создавались специальные фильтрационные группы. Ну а тех, кто находится в Белом доме, арестовать. Михаил Соколов: Сейчас, кстати, участники ГКЧП вообще отрицают то, что они собирались кого-то арестовывать, что были списки подготовлены людей, которых должны были интернировать. Какая-то информация об этом есть? Сергей Станкевич: Списки существовали, это точно известно, комиссия это установила. Правда, поскольку списки не содержали подписей, очень трудно оценить их подлинное происхождение. Кроме того, спустя несколько дней вообще пошла совершенно смешная и типично российская такая карнавальная пляска вокруг этих списков, потому что попасть в эти списки считалось почетным. Поэтому появлялись фальсифицированные списки, каждый стремился добавить свою фамилию. И сейчас установить истину уже очень сложно. Конкретных каких-то шапок, грифов, бланков или подписей на этих списках не было. Во всяком случае, штаб ГКЧП точно этот список рассматривал и утверждал. Михаил Соколов: Сергей Борисович, а вот то, что было уже после, я помню, 21-го августа проходит сессия Верховного Совета РСФСР, все происходило так скомкано, что даже герб не успели утвердить, флаг утвердили, а герб - нет. Осталось такое даже недоумение. Действительно получилось, что в революционной ситуации те, кто победил, они даже не попытались политически развить успех, а потом просто теряли время. Сергей Станкевич: Мешало, кроме извечной, может быть, такой российской неорганизованности, склонности к бурному переживанию как успеха так и неудачи, неумению сосредоточиться на прагматике, кроме всего этого, к сожалению, мешали и некоторые свойства характера Бориса Николаевича. Я точно помню следующий эпизод. Вот этот политический штаб, группа советников, координировавшаяся Бурбулисом, мы тогда приходили к Борису Николаевичу и говорили примерно следующее, поскольку я некоторые вещи произносил, я помню их наизусть: Борис Николаевич, в такой ситуации как сейчас, я вам ответственно заявляю, никогда больше не будет, ни у нас с нами, ни у России, может быть раз в сто лет она случается. Вот сейчас, в принципе, любые решения, которые мы сочтем целесообразными, могут быть немедленно реализованы, немедленно. Поэтому нужно не распускать парламент, объявить бессрочную, непрерывную сессию, пусть она идет три, четыре, пять месяцев, ничего, выдержат депутаты, не каторжный это труд, не каменоломни. И - принимать все важнейшие решения по списку, в том числе, пока мы принимаем некоторые оперативные решения, надо готовить конституцию и тоже ее принимать именно сейчас. Решать вопрос с землей, нужно решать вопрос с собственностью, решать вопрос с внешним долгом. Тогда была возможность списать долги бывшего Союза, была уникальная совершенно возможность. Но нужно было, чтобы Борис Николаевич лично этим занимался, чтобы он непосредственно разговаривал с основными лидерами и с главным нашим кредитором в лице Германии. Потому что в обмен за вывод войск из Европы, за признание новых независимых государств, возникавших тогда, можно было списать колоссальный долг бывшего Союза. Ну и так далее. К сожалению, у Бориса Николаевича было тогда несколько иное настроение, некоторые решения все-таки были приняты, а потом он уехал на две недели в отпуск в Сочи. Дальше мы стремительно покатились к Беловежью. Вот эта замечательная инерция революционная была утрачена, когда очень многие важные решения можно было немедленно утвердить парламентом, придать им силу закона, ввести в действие. А сейчас для любого этого решения, которое тогда далось бы быстро, требуются годы и колоссальные усилия - и законодательные, и политические, и прочие. Упущенных возможностей больше не вернешь. Пожалуй, по числу упущенных возможностей наша революция на первом месте в Центральной и Восточной Европе. Михаил Соколов: Некоторые, кстати говоря, из тех, кто вспоминает то время, считают, что проблема была не только в Ельцине, но и в Горбачеве, в союзном руководстве. Другие, правда, говорят, что Горбачев был готов согласиться на все после вызволения из Фороса. Вот как вы оцениваете, при доброй воле, скажем, Ельцина, вы говорите о его личном вкладе в непроведение подобной программы быстрых преобразований, было реально при сохранении союзной власти что-то делать? Сергей Станкевич: Я, например, выступал именно за это. Поскольку ожидалось, что может возникнуть очередной раунд борьбы между Россией и союзным центром, он и возник. А совет был другой, сейчас, когда вся суть конфликта с Горбачевым позади, нужно объединить с ним усилия, нужно постараться максимально использовать тот ресурс, ресурс влияния, который остается у Горбачева, для реализации уже совместной программы. Потому что, если, скажем, Россия возьмет на себя исполнение каких-то шагов за пределами России, это будет выглядеть и будет воспринято как узурпация. А Горбачев здесь становится сейчас естественным медиатором этого процесса, нужен хотя бы сейчас стратегический союз с Горбачевым. К сожалению, Ельцин эту аргументацию не воспринимал, у него сохранился колоссальный потенциал личной неприязни, он не был готов ни к какому сотрудничеству с Горбачевым, и основные его усилия были направлены в тот момент на то, чтобы вообще избавиться от союзного центра. Я даже тогда немножко заработал минусы и в итоге не попал в Беловежье, меня не взяли именно за прогорбачевские симпатии, за стремление к тому, чтобы каким-то образом наладить сотрудничество и попытаться перейти к более-менее цивилизованному содружеству республик. Михаил Соколов: В событиях, которые происходили в августе, многие отмечают вашу роль в успокоении демократических толп, которые вышли на улицы, пытались сами демонтировать памятники, чуть ли не Лубянку штурмовать. Памятник Дзержинскому убрали, памятник Ленину оставили. Как вы сейчас воспринимаете то, что происходило на улице? Сергей Станкевич: Это был естественный взрыв эмоций. Хотелось избежать стихийных расправ, это обязательно надо было исключить, к этому я и пытался призывать. А что касается памятников, то тоже какого-то массового сноса памятников устраивать не следовало, лучше это было делать спокойно и не в горячке - это было мое тогдашнее убеждение. Тогда существовал Моссовет, вполне демократический, две трети у нас было демократов, и можно было принять решение, какие памятники сохранять, а какие - убирать вполне демократичным путем. Некоторые памятники все-таки были сняты именно в эти дни. И я, в частности, имел отношение к демонтажу памятника Дзержинскому, поскольку именно на нем сконцентрировалась основная энергия тогдашней митингующей московской толпы. И этот памятник, на мой взгляд, оправданно был демонтирован именно революционным методом. Дзержинский воспринимался как символ массовых репрессий и, по праву, до сих пор так воспринимается. Поэтому я категорически против любых предложений по его восстановлению на прежнем месте. К этому прошлому, к массовым неоправданным репрессиям со стороны государства возврата быть не может. Я уверен, что здравомыслящие люди в спецслужбах должны это понимать и осознавать. Михаил Соколов: В отличие от многих стран Восточной Европы, архивы бывшего ЧК, КГБ, НКВД и так далее - так не были открыты. А сейчас даже то немногое, что просочилось за это десятилетие, опять снова засекречено. Почему не были приняты вполне естественные решения по передаче этих архивов в общедоступное пользование? Сергей Станкевич: Был момент, когда доступ к архивам на короткий срок был открыт, обеспечен. Но этот момент был очень короткий, поскольку это было не закреплено в законе. А вот закон об открытии архивов и связанный с этим закон о люстрациях - он так и не был принят. Михаил Соколов: Он обсуждался у Ельцина? Сергей Станкевич: Он обсуждался, и одним из главных адвокатов этого закона была Галина Васильевна Старовойтова, она несколько раз лично возглавляла подготовку этого закона и ходила с этим к Борису Николаевичу. Не воспринималась эта тема категорически. Даже в таком ослабленном варианте, когда предлагалось, чтобы политический сыск, который тогда, как известно, был запрещен, чтобы люди, которые занимались политическим сыском и непосредственно участвовали в репрессиях, не принимались на государственную службу. Это тоже было предложение Галины Васильевны Старовойтовой, и в этом варианте оно тоже не было воспринято. Михаил Соколов: В результате - чекистское сообщество десять лет действовало фактически как некая тайная партия почти, а теперь она - правящая получилась. Если бы был принят этот закон, Владимир Путин не стал бы президентом? Сергей Станкевич: Он занимался внешней разведкой, он не занимался политическим сыском. Михаил Соколов: Но есть и другие мнения сейчас. Итальянские журналисты утверждают, что он работал в Пятом управлении. Так это или не так - никому неизвестно. Сергей Станкевич: Я пока ориентируюсь на то, что известно мне. Кажется, что как раз к власти пришла именно эта часть наших спецслужб, то есть более просвещенная, более продвинутая в смысле понимания реалий Запада, реального устройства власти и общества в Европе и ориентированная на стратегическое сближение России с Европой. Очень хотелось бы надеяться, что именно такого рода просвещенные силовики сейчас и заняли ключевые позиции. Наоборот, если карательная часть будет выдвигаться на руководящие позиции и если карательная функция спецслужб опять станет доминирующей, я боюсь, что на этом не только революция, но и реформы, и надежды россиян на лучшую жизнь будут закончены. Михаил Соколов: Сергей Борисович, вы сами в свое время стали объектом разнообразных обвинений в коррупции, сейчас эти обвинения сняты, под следствие попадали и другие деятели августа, например, генерал Константин Кобец. Покойная Галина Старовойтова считала это все фабрикацией спецслужб, местью и так далее. Вы тоже этого мнения придерживаетесь? Сергей Станкевич: Я считаю, что элемент политической мести, значительный элемент - присутствовал во многих делах против тех, кто активно принимал участие на старте демократических реформ, в том числе и в августе. Несомненно, была серьезная политическая составляющая во всех этих делах. Не только месть, но и стремление оттеснить определенную категорию людей с политической сцены. Это удалось. Михаил Соколов: У вас нет сейчас ощущения, что все-таки в каком-то смысле российское общество вернулось на десятилетие назад, поскольку вместо свободы печати опять некоторая гласность, многопартийность становится управляемой, в курсе власти есть такие метания вправо-влево. Как вы определите через десять лет, не произошло ли возвращение опять на новом уровне исторической спирали к 90-м году? Сергей Станкевич: Нет, возврата нет, к счастью. То, что происходит, политологи называют постреволюционной стабилизацией. Это неизбежный период после всякой революции, когда власть должна консолидироваться, когда вновь должны возникнуть традиционные чиновничьи институты, когда порядок должен возобладать над стихией и договорными отношениями. Ну и, естественно, новый класс чиновничества, матереющий, стремительно занимающий ключевые позиции, устанавливающий свои правила взаимоотношений, он нуждается в определенном идеологическом обеспечении. Для этого изобретается консерватизм, включающий и элементы советской эпохи, но в то же время не отрицающий основные какие-то перемены, произошедшие за последние десять лет. То есть идет интеграция, идет интерграция неких символов советской эпохи, которые близки сохранившемуся чиновничеству и которые нужны им для закрепления своей власти, символического закрепления. А с другой стороны, они вовсе не отказываются от всего того, что произошло за десять лет, в первую очередь, от приватизации, от новых возможностей по извлечению не только коммерческой прибыли, но и чиновничьей сверхприбыли. От этого никто не собирается отказываться. Поэтому полного возврата себе невозможно просто представить. Разумеется, прежняя свобода слова, свобода слова, которая фактически ничем не была ограничена, кроме естественного самоограничения журналистов, она тоже уходит в прошлое. Я не думаю, что будет возрождена государственная цензура в той или иной форме, но все методы давления на средства массовой информации, на журналистские коллективы, давление через собственников, будь то государство или частник, - они будут задействованы и, конечно, увы, золотой век российской журналистики уходит вместе с революционной порой. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
