Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)

 

 Новости  Темы дня  Программы  Архив  Частоты  Расписание  Сотрудники  Поиск  Часто задаваемые вопросы  E-mail
17.10.2019
 Эфир
Эфир Радио Свобода

 Новости
 Программы
 Поиск
  подробный запрос

 Радио Свобода
Поставьте ссылку на РС

Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru
 Радио Свобода

Злодеи и герои

Валентин Павлов, Леонид Баткин

См. также: Программы РС, посвященные 10-летию событий августа 91-го

Владимир Бабурин:

Что бы было, если бы десять лет назад ГКЧП победил? Этот вопрос задают сегодня достаточно часто. Валентин Павлов - в августе 91-го премьер правительства Советского Союза, сегодня отвечает на него так.

Валентин Павлов:

В России наиболее правильно и реально - государственный капитализм.

Владимир Бабурин:

Члены ГКЧП стремились не допустить подписания союзного договора. Сегодня мало кто помнит, что самые последовательные демократы - такие, как Елена Боннэр и Леонид Баткин, обращались с такой же Борису Ельцину. Кстати, и сам Баткин это сейчас не вспомнил, но сегодня он думает о другом.

Леонид Баткин:

Происходят сегодня полуреформы, четвертьреформы, то есть продолжается ельцинский путь и, похоже, что это займет изрядный исторический период. И мы должны готовиться, мы - то есть одиночки, индивидуалисты, не желающие жить в стране, слишком напоминающей ту, из которой они эмигрировали в ельцинскую Россию из горбачевской, тем более брежневской. Так вот мы должны готовиться к затяжным окопным боям или хотя бы к тому, чтобы отстреливаться из собственных окон.

Илья Дадашидзе:

В первой части этого выпуска на наши вопросы отвечает Валентин Павлов, в августе 91-го - председатель Совета министров СССР, член ГКЧП, ныне - вице-президент Вольного экономического общества России.

Августовские события продолжались три дня - 19-го, 20-го и 21-го. Для вас, однако, они начались задолго до ввода танков в Москву и продолжались после возвращения из Фороса Горбачева. Что оказалось самым напряженным моментом тех дней?

Валентин Павлов:

Момент ожидания возврата от Горбачева тех товарищей, которые к нему поехали.

Илья Дадашидзе:

Уже после того, как все завершилось?

Валентин Павлов:

Не как завершилось, а наоборот, когда только все начиналось. Когда они поехали к нему в Форос, мои товарищи. Это было ночью, с субботы на воскресенье.

Илья Дадашидзе:

Не 21-го, потом что в Форос дважды ездили?

Валентин Павлов:

Нет, мои товарищи второй раз в Форос не ездили. Это уже те товарищи, которые мне никак не товарищи.

Илья Дадашидзе:

А кто ездил первый раз?

Валентин Павлов:

Имеется в виду, что в первый раз ездил к нему Бакланов, Варенников, Болдин, Шейнин. А второй раз я не знаю, кто к нему ездил. Там Руцкой, там еще кто-то, такая публика, которую в основном арестовывали уже через два года. Так что они прокладывали себе дорогу к расстрелу Белого дома.

Илья Дадашидзе:

Если бы действия, предпринятые ГКЧП, увенчались успехом, какой, по-вашему, должна была бы стать Россия экономически и политически?

Валентин Павлов:

В России наиболее правильно и реально, в чем я давно и глубоко убежден, это государственный капитализм в том виде, как он начал строиться где-то в 23-24-м году прошлого века теперь уже. Имея в виду, что российское государство в принципе это государство, которое можно отнести и нужно, наверное, отнести к числу развивающихся государств, развивающихся стран. А всякое развитие предполагает, что государство должно участвовать в подъеме экономики, создавая предпосылки и условия для функционирования уже и частного, и индивидуального капитала, и для своего, и для иностранного. Прежде всего, это участие должно выражаться в создании инфраструктуры. Если российское государство не будет заниматься инфраструктурными вопросами, то развитие экономики без этой предпосылки, оно практически почти, если не сказать совсем, невозможно. Сегодня вот эти инфраструктурные затраты носят такой масштабный характер, что практически даже крупнейшие транснациональные корпорации вряд ли возьмутся за это, если не будет каких-то слишком чрезвычайных обстоятельств. Потому что, с их точки зрения, это тоже затраты, которые окупятся очень нескоро. И поэтому вот эта концентрация капитала определенного в руках государства для решения задачи инфраструктуры она обязательно, без нее сегодня не обойдешься. Не знаю, может быть когда-нибудь на новом уровне развития экономики, когда не будет так остро стоять вопрос инфраструктуры, может быть это уже будет анахронизмом, но сегодня, бесспорно, это просто для меня не вызывает никаких сомнений. И история, я всегда люблю историю российскую повторять, вы помните, Россия же проходила в начале прошлого века в конце позапрошлого очень бурное развитие капитализма. Но в то время российское государство, хоть оно и было царское, очень активно участвовало в создании инфраструктуры путем прямых инвестиций. Вспомните историю строительства железных дорог. А ведь мы сегодня нуждаемся в развитии дорожного хозяйства, и железнодорожного, и автомобиледорожного хозяйства, не меньше, чем это было в тот период.

Илья Дадашидзе:

Если бы ГКЧП победил, вы бы как главный экономист, находившийся в его рядах, вы бы строили государственный капитализм?

Валентин Павлов:

Совершенно справедливо. В своем вопросе у вас как бы звучит нотка условности. Ведь на самом деле мы его начали строить заранее, до ГКЧП, по крайней мере, лет за пять. Я тоже, как бы независимо от ГКЧП, принимал в этом деле самое деятельное участие.

Илья Дадашидзе:

А что было бы с идеологией?

Валентин Павлов:

Идеология - это же вопрос такой, идеология к тому времени уже от ортодоксального марксизма ушла очень далеко. По сути дела, надо прямо признавать, хотя это и не нравится очень многим нашим партийным руководителям сегодняшнего дня, надо признавать, что партийное руководство того времени оно же, грубо говоря, в большинстве своем скатилось на рельсы социал-демократии. И партийные функционеры они, как правило, представляли уже не коммунистическое мировоззрение, а мировоззрение социал-демократии. Если брать их как отдельно взятые личности и то, что они на самом деле делали и проповедовали.

Илья Дадашидзе:

Вы сказали, что Шейнин ваш друг, он тоже стоит на этих позициях?

Валентин Павлов:

Во-первых, слово друг я бы не произносил. Товарищ - это товарищ, друг - это друг, а единомышленник - это единомышленник. Что я вам должен сказать? Шейнин того времени и Ненин сегодняшний, наверное, разный. Потому что сегодня, я бы сказал, что Шейнин вернулся на позиции ортодоксального марксизма. А вот Шейнин 90-91-го года это, сказал бы я, ближе был к социализму.

Илья Дадашидзе:

Чем вы объясняете поражение ГКЧП?

Валентин Павлов:

Может быть, неоднозначно это покажется, но дело заключается в том, что очень мало кто в то время понимал и верил в то, что вопрос идет не об идеологии, учитывая ваш вопрос, вопрос не идет о формах собственности, о хозяйствовании, о реформах, а вопрос идет о государстве. Что основная проблема, основной удар направлен против единого государства, а вовсе не против реформирования общественно-политического устройства государства. Наши, так сказать, как их тогда называли, диссиденты, сегодня, я не знаю, как они себя предпочитают называть, но большинство из них откровенно в последние годы признавались, что они метили в социализм, а попали в российское государство. На самом деле ведь вопрос заключался именно в том, будет единая страна или не будет. И все разногласия заключались именно в этом между, скажем, ГКЧП и Горбачевым, только в этом. И разногласия между Горбачевым и Ельциным были тоже только в этом. Все остальное это было, я бы сказал, некорректное использование различных форм и методов воздействия на общественное мнение в личной цели, в популярности личной. Вопрос стоял о государстве и о власти. Между нами и Горбачевым вопрос стоял - будет ли у нас единое союзное государство федеративное или будет конфедеративное. И этот процесс продолжался, грубо говоря, примерно два года. Наши конфликты они просто не выплескивались до поры до времени, но на самом деле это так и было. Потому что он, проиграв по сути дела референдум, тут же взял и организовал так называемый новоогаревский процесс, где, по сути дела, консолидировались все националистические силы и националистические лидеры. Это было известно, и эта борьба шла все время, вплоть до Верховного Совета. В официальных выступлениях на Верховном Совете и на съезде Горбачев проигрывал. Но, видимо, уже он далеко зашел в этом проигрыше. Потому что мое было представление, и оно остается, он страшно боялся потерять власть. Боялся потерять власть именно в силу того, что он видел реального на тот момент противника на президентский пост в лице Ельцина, это был для него реальный противник. И вот тут они как раз, грубо говоря, расходились именно с точки зрения уже личной власти. Ельцин готов был во имя власти, наверное, на все. А Горбачев тоже соглашался поступиться, как он говорил, принципами во имя только одного - удержаться на плаву в качестве президента или председателя чего угодно, какого-то нового союза, который он был готов создать в обмен на ликвидацию Советского Союза. Я думаю, что вы слышали, что в то время его очень активно пропагандировали в виде председателя Организации Объединенных Наций, откровенно ему предлагали пост президента нового так называемого союза, на который его как бы изберут по принципу выбора председателя Организации Объединенных Наций. И он на это был готов.

Илья Дадашидзе:

Какой оказалась бы в случае победы ГКЧП судьба Горбачева, Шеварднадзе, Яковлева, всех тех, кто являлся лидерами перестройки?

Валентин Павлов:

Ну что можно сказать? Вообще говоря, мы о них в данном случае не то, что не говорили, мы даже о них и не думали. Это была бы обычная судьба отставного политического деятеля. По крайней мере, жизнь показала, что они неплохо были все трое обеспечены. Фонд Горбачева тоже был неплохая организация.

Илья Дадашидзе:

Была бы эта организация при победе ГКЧП, был бы Фонд Горбачева и был бы Яковлев председателем Комиссии по реабилитации политических заключенных?

Валентин Павлов:

А почему нет? Вот вопрос сам по себе для меня, например, очень странный, честно говоря. Вот как ни странно это, может быть, звучит, но ведь у нас в принципиальном плане, в человеческом отношении у меня лично, у меня с Горбачевым никогда никаких конфликтов не было. Мы прекрасно вместе уживались и работали. Я не знаю, правда, почему Горбачев решил меня сдать Ельцину и Назарбаеву втихую, не знаю, это пусть на его совести будет. А вот, в принципиальном плане, с точки зрения, грубо говоря, реформ как таковых, у нас разногласий не было.

Илья Дадашидзе:

Речь сейчас идет не о реформах. К моменту ГКЧП были составлены списки врагов будущего режима и двое из них - Гдлян и Уражцев уже были арестованы к моменту начала путча. Имели ли вы какое-то касательство к этим спискам, знаете ли вы о них что-то, видели вы ли их?

Валентин Павлов:

ГКЧП таких списков не составляло, могу вас заверить, и никто их не видел. Были вопросы о том, что в городе Москве могут быть беспорядки, и это вполне реальным было допущением о том, что не все могут однозначно воспринять введение чрезвычайного положения в городе. И говорил за это тот опыт, который мы имели в апреле 91-го года, когда проходил съезд народных депутатов России. И именно тогда я вводил технику в город своим решением. И эта техника пришла с той же установкой, с тем, чтобы обеспечить порядок и не допустить беспорядков. Весь вопрос, как подать ввод техники, как ее воспринять. Поэтому бронетехника и определенные воинские части в поддержку милиции московской всегда вводили при проведении каких-то крупных мероприятий. Сам народ баррикад не строит, - значит, речь шла о том, чтобы не допустить беспорядков, это означало, что люди, которые могут устроить провокацию, как мы ее себе представляли, должны на период до разрешения кризиса быть интернированы.

Илья Дадашидзе:

Народу было объявлено о болезни Горбачева. Что знали вы о том, что в действительности происходит в Форосе?

Валентин Павлов:

Я знал, что он болен, но не настолько, чтобы действительно не приехать. И вопрос для меня заключался в том, что это - очередная, грубо говоря, хитрая болезнь Горбачева. Поскольку он был в этом плане, очевидно, по-моему, для всех людей, человеком, который всегда предпочитает в сложную ответственную минуту ничего не знать. Об этом говорила Фергана, Тбилиси, Сумгаит, Вильнюс. Он всегда, будучи президентом, был не в курсе дела. Поэтому его позиция для меня была совершенно прозрачной. Я бы больше удивился, если бы он приехал. Кстати, ГКЧП, собственно говоря, все считают, что оно создано как таковое в августовские дни, на самом деле ГКЧП, оно только называлось Государственная комиссия по чрезвычайному положению, не комитет, был создан в 90-м году, практически в том же составе, правда, меня в том составе тогда не было. Но она существовала, она работала, она разрабатывала всевозможные сценарии поведения. Поэтому для него в принципиальном плане ничего нового не было. И самолет, который для него был заготовлен, он все дни продолжал дежурить и ждать. Но не полетел этим, он мог полететь в любой момент на другом самолете.

Илья Дадашидзе:

На недавней встрече прессы с членами ГКЧП в газете "Патриот", - эта встреча была посвящена августовским событиям, - прозвучали слова о том, что Путин сегодня делает то, что намеревалась сделать ГКЧП. Как вы относитесь к этому заявлению?

Валентин Павлов:

Говорил это я. И я говорил о том, что Путин практически сегодня пытается восстановить единство государства, восстановить управляемость государства, и сделать Российскую Федерацию действительно федеративным государством, а не конфедеративным. В качестве простого примера я бы привел ясное и понятное для всех. У нас до Путина при президенте Ельцине, скажем, якутская конституция из 127-ми пунктов по 81-му не соответствовала конституции Российской Федерации, до сих пор 69 пунктов не соответствуют. В том числе - президент Якутии Николаев имеет право создавать собственные вооруженные силы по своей конституции. Земля, ее недра - принадлежат Якутии. В общем, все признаки самостоятельного государства в той конституции прописаны. Можете поинтересоваться другими конституциями. Поэтому это формально федеративное, по сути дела конфедеративное государство, если его рассматривать с юридической точки зрения. Но и, по существу, она далека от федерации сегодня, Россия. Наша слабость как раз была в том, что Горбачев, по сути дела, как президент обязан был бороться за федерацию, чего он и не делал. Вот в этом - вся причина развала Советского Союза. Он развалился не в три дня августовские, весь развал был подготовлен всем ходом событий. А президент, который является гарантом соблюдения конституции, не выполнял свои функции.

Могу сказать и больше. Посмотрите, что сегодня пытается сделать Путин. Путин пытается создать законодательную базу для государства, которое сегодня провозглашено. Я имею в виду простую вещь: если вы посмотрите конституцию Российской Федерации и те законы, которые сегодня существуют и применяются, то очень многие из этих законов, будем говорить так мягко, если уж не в лоб - противоречат конституции, ее букве, духу, но они противоречат и, извините, фактически существующему положению вещей. Поэтому, когда пытается сегодня форсировать Путин создание законодательной базы во всей ее полноте, которая бы регулировала процессы именно в соответствии с конституционным полем, это тоже вопрос того, что мы хотели сделать и не могли, потому что у нас не было в этом случае организованной поддержки, а было организованное сопротивление.

Владимир Бабурин:

Со мной в студии Леонид Баткин - в 91-м году один из лидеров и идеологов движения "Демократическая Россия". Государственных должностей не занимал ни тогда, ни сейчас. Леонид Михайлович, я хотел бы начать нашу беседу не с 19-го августа 91-го года, а десятью, вернее, одиннадцатью днями раньше - 8-е августа, когда в "Независимой газете" появилось обращение к Борису Ельцину группы российской интеллигенции, в том числе там есть и ваша подпись, где вы просили президента не подписывать новый союзный договор до той поры, пока не будет проведен всероссийский референдум, и население России не узнает, что же такое - новый союзный договор. Странным образом ваше требование здесь совпадает с требованием тех, кого называют путчистами. Они оправдывают свои действия тем, что 20-го числа предстояло подписание союзного договора, это бы означало фактический развал Советского Союза. Вот внешняя позиция совпадает, хотя на самом деле она - диаметрально противоположная.

Леонид Баткин:

Я должен сказать, что я совершенно не помню об этом эпизоде. Слишком много чего было за те годы и годы последующие. Что касается развала Советского Союза, то, помнится, несколько раз в интервью я говорил, что или Советский Союз будет радикально преобразован в некую конфедерацию или настоящую федерацию или он развалится. Все, что происходило в Ново-Огарево, мне представлялось фарсом и ничего хорошего не сулило. Что было в этом обращении, почему я его подписал, я комментировать отказываюсь, я просто не помню. То, что часто одни и те же требования или критические замечания совпадают у яростных противников, это вещь понятная. Если дела в стране дрянные, то, разумеется, они дрянные в одном смысле с точки зрения коммунистов и в противоположном смысле с точки зрения людей демократически настроенных. Это тривиально. На что ссылались путчисты? Путчисты ссылались на то, что должен быть, если своими словам пересказать эти маловразумительные объяснения и заявления, они ссылались на то, что должен быть в стране порядочек, что все разваливается, все идет плохо. В 91-м году действительно все уже стало весьма даже разваливаться и плохо, и нужно навести порядок, нужна сильная рука. Вот был смысл их идеологии, если это так можно назвать. В какой мере это совпадает с критикой, которую вы упомянули, по-моему, не очень интересно. Но, в общем-то, нетрудно сообразить, даже не зная фактов и текстов, что, как я могу себе представить, хотел, чтобы любое реформирование Советского Союза происходило с учетом настроения населения и, если это возможно, снизу, а не являлось просто результатом закулисных каких-то махинаций. В этом мог быть смысл документа, о котором вы помните, а я не помню.

Владимир Бабурин:

Леонид Михайлович, вы никогда не занимали никаких официальных должностей, не были депутатом и о том, что произошло десять лет назад, знали как и все, либо включив телевизор, либо от кого-то из своих знакомых, который включил телевизор на мгновение раньше и увидел "Лебединое озеро". И, тем не менее, из событий этих трех дней, что вам кажется сейчас, десять лет спустя, самым важным, самым главным именно для вас?

Леонид Баткин:

Видите ли, я, как это бывало нередко в моей жизни, действовал сам по себе, действовал на особицу. И если не быть многословным, то для меня эти несколько дней свелись к следующему. Во-первых, вместе с Володей Макогоном, мне приятно вспомнить его имя, это летчик-испытатель и тогда член политсовета "ДемРоссии", я отправился сразу в центр, чтобы присутствовать при том, как он делал свое дело. Он перепрятывал архив "ДемРоссии" с адресами, координаторами всех активистов по стране. Затем он стал помогать мне делать те дела, которые я считал нужным предпринять. Я у него в машине написал обращение "Всем, всем, всем" от имени "ДемРоссии", но так как я не "ДемРоссия", надо было собрать достаточное число подписей членов этого совета, то я стал метаться между Белым домом и мэрией с Макогоном в поисках членов этого политсовета. Некоторых я нашел, одни отказались, озираясь трусливо, подписать призыв не повиноваться путчистам, в том числе призыв к военнослужащим. Другие рассеянно согласились в мэрии, где они себя чувствовали сотрудниками Лужкова, людьми при мэрии, забыв, что они руководители массового демократического движения. Мимоходом я дал интервью на "Би-Би-Си", заявив, потом оказалось, что то же самое заявляли и другие, что через три дня с этим будет покончено. Три - это цифра почти сакральная, то есть просто сакральная, естественная. Затем, из всего, что происходило на следующий день, мне самым существенным представляется для меня лично выступление по "Эхо Москвы". Это были времена не нынешнего, достаточного богатого и современного "Эха", об акциях которого идут споры, это было около Кремля на какой-то задрипанной лестнице, в какой-то ободранной студии, молодые ребята, которые вчера только стали смелыми радиожурналистами. Они мне позвонили, и я приехал и говорил, что приходило в голову, наверное, час, а может быть - и больше. Мне потом рассказывали (я не скрою, мне приятно было слышать), что люди, собравшиеся около Белого дома в эту ночь предполагаемого штурма, а я туда не ходил, потому что был достаточно тяжело болен и понимал, что я такого дежурства ночного не выдержу просто.... Так вот я говорил по "Эхо Москвы", люди, собравшиеся у костров, это слушали и, стало быть, это было незряшное выступление. А смысл его главный сводился к тому, что мы защищаем не Горбачева, не ельцинское правительство, а себя и что дело не в том, чтобы провалился путч - он провалится несомненно, они сейчас пьют и не знают, что делать, - а вот что будет на следующее утро после путча, то есть какое развитие исторических событий пойдет после путча. Вот о чем надо было сразу же думать и сразу же, в меру сил, пытаться формировать историю. Потому что скажу слово, которое мне тогда не приходило в голову, а теперь оно стало довольно расхожим, это была точка бифуркации, как это называют физики. То есть - такая точка в истории, когда события могут пойти то ли в одну, то ли в противоположную сторону, когда детерминизм исторический словно бы ослабевает и дает больший простор для всякого рода альтернатив. Когда, соответственно, субъективная воля участников событий получает больше шансов проявить себя, чем при более спокойном эволюционном ходе вещей. И вот об этом я думал: что же после того, как путч так называемый провалится. Но вот это то, что я запомнил. Были еще, конечно, всякие события, но я не хочу занимать время.

Владимир Бабурин:

Вы сказали о наступающем утре, утро наступило, утро, образно говоря, длится уже десять лет и следует признать, что утро это - достаточно хмурое. Практически сразу после августа развалилась "Демократическая Россия", один за другим, не без помощи тогдашнего президента Бориса Ельцина, сошли с политической арены все звезды августа 91-го. В последний день 99-го года ушел и последний политик августа 91-го Борис Ельцин. Вот все-таки символом августа 91-го было снятие памятника Дзержинского на Лубянской площади, тогда еще - на площади Дзержинского. Если бы тогда сказали, что через десять лет преемником Ельцина, которого тогда толпа боготворила, станет человек из этого самого ведомства, у которого тогда стояла эта толпа, и там, по-моему, боялись, что она туда ворвется, -наверное, бы никто не поверил. Сегодня члены ГКЧП говорят, что да, мы победили, потому что Путин сегодня делает то, что мы хотели делать тогда, десять лет назад. Но меня не удивляет то, что они это говорят и, наверное, не очень удивляет то, что Владимир Путин никак на это не реагирует. Он согласен, или просто не слышит?

Леонид Баткин:

Они правы, эти люди. С некоторыми уточнениями. Во-первых, их дело победило еще при Ельцине. В конце концов, Ельцин, запретив компартию, одновременно разрешил ее через территориальные организации, позволил ей возрождаться, пусть в каких-то новых формах и с измененным несколько составом руководства. Во-вторых, в руководстве самой России - сколько угодно людей им по духу близких промелькнуло за эти годы, начиная с самого Ельцина, разумеется. Насчет памятника, видите ли, содрать памятник с пьедестала это еще не значит изменить ход истории. Бог с ним, с этим эпизодом. Обзор из окон Лубянки лишь улучшился от того, что этот нелепый памятник, торчавший посреди огромной площади, был убран. Лубянка-то осталась. Причем, если в начале, во времена Бакатина и раннего Ельцина, считалось необходимым подчеркивать, что новое ведомство, по-прежнему на Лубянке базирующееся, не имеет ничего общего с ГПУ, НКВД, прочее, прочее, прочее, - то сейчас, напротив, эта преемственность столь же рьяно подчеркивается, столь же демонстративно. А господин Путин начал свою политическую карьеру уже в высшем качестве, - он был еще премьер-министром, но, по существу, уже правителем страны, - с того, что возложил цветы на могилу Андропова. Так что не будем придавать слишком большое значение тем жестам, тем каким-то шевелениям, которые происходят в напряженные моменты истории, посмотрим на более длительные тенденции и дождемся того момента, когда они проявят свою живучесть или наоборот исчезнут. Эти тенденции не исчезли. И ГКЧП, в каком-то смысле, не проиграло. Но надо ведь к этому добавить следующее: во-первых, тенденции к так называемой "чрезвычайщине" проявил Михаил Сергеевич Горбачев. Пусть уж он не обижается, но я принадлежу к числу памятливых людей, начиная примерно с лета 89-го года в связи с шахтерами и так далее. Была попытка отмены и приостановки действия закона о печати, были всякого рода шевеления, было Ново-Огарево, было сначала вроде бы приятие, а затем перечеркивание "пятисот дней", то есть - первой попытки начать социально-экономическое реформирование Советского Союза и так далее. ГКЧП вывело некую тенденцию в верхах, напуганных собственной перестройкой, накапливающуюся. С другой стороны, после провала ГКЧП был позорнейший процесс так называемый над компартией, и не было и намека никогда за все эти десять лет на какое-то национальное покаяние, хотя бы в частичных формах, хотя бы в отдельных жестах высших руководителей. Ничего похожего на то, что происходило в Германии после крушения нацизма. Поэтому сейчас появиться с портретом Сталина, пусть появляются маргиналы, какие-то старухи, но появиться с портретом Сталина, с соответствующими лозунгами, это ведь не преступление отнюдь, это просто часть наших будней. Представьте себе, что кто-то появляется с портретом Гитлера в Германии, он будет немедленно схвачен и посажен по суду. Мы не оторвались от прежней советской России, собственно к этому сводился пафос ГКЧП - не слишком рвать с прошлым. Да, возможны какие-то преобразования, какие-то модернизации, но мы должны остаться тем, кем мы были все эти десятилетия. И в форме гораздо более продвинутой, чем это бы хотелось членам ГКЧП, это, однако же, произошло. Страна стала другой, это отрицать невозможно, и страна осталась в каких-то глубочайших основаниях отношений между властью и населением, да даже и в отношениях собственности прежней, это тоже, и во внешней политике, и во внутренней политике осталась во многом прежней. Это тоже отрицать невозможно. Поэтому я недавно решил, хотя эта игра в термины квазинаучные никого не может увлечь из наших слушателей, но гуманитарии любят в это играть. Вот слово "постсоветский" мне давно не нравилось своей двусмысленностью. Постсоветский - это значит, советы прошли, а теперь уже какое-то пост, новое время наступило. Или постсоветский - это то, что продолжает советскую власть, советские времена. Я для себя придумал недавно термин "парасоветский" - то есть, летающий вокруг советов и их истории, хотя и не совпадающий с ними. Мне случалось называть в своих статейках новый режим ельцинский, кстати говоря, режим, "мутантом". Мутантом режима КПСС. Пришлось проститься, как известно, с властью аппарата, с идеологией, но это мутант прежней нашей истории. И это не просто фраза звонкая и маловразумительная. Мы кое в чем ошиблись в те августовские дни, не потому что мы впадали в эйфорию, я ни в какую эйфорию не впадал, то есть я понимал, что теперь начнется трудная переходная эпоха. И я оказался в положении человека, который условно лишь поддерживал Ельцина, я пытался склонить "ДемРоссию" занять независимую позицию в коридорах власти, вообще поменьше хаживать в эти коридоры, прислушиваться к настроению населения, мне это не удалось. Но откуда у меня могло бы это получиться, это удается серьезной группе людей, у которых очень много организованных сторонников. А мы, вместе с тремя-четырьмя друзьями, были одиночками. Так вот, Ельцин не созвал Учредительное собрание, мы долго еще жили по старой советской конституции РСФСР, хотя и латаемой регулярно. Ельцин допустил сохранение власти прежней номенклатуры, сам он был плоть от плоти этой номенклатуры, но часть этой номенклатуры, сам он был плоть от плоти этой номенклатуры. Собственно то, что произошло в августе 91-го года, с одной стороны, можно назвать революцией, все-таки последствия были серьезные, исторические последствия, но с другой стороны, это была странная революция - революция без революционеров. И, в более точном и прикладном и практическом смысле - то, что произошло, мы не сразу поняли объем случившейся истины, означало победу РСФСРовской номенклатуры во главе с Ельциным. Одной группы аппаратчиков, конечно, не только прежних партийных аппаратчиков, появилось какое-то число новых людей, сравнительно новых, раньше они не были большими шишками, теперь они ими стали, аппарат обновился, модернизировался, сменил знамена, одной части этого аппарата над так называемым центром, как тогда это называли, Ельцин над Горбачевым. Поскольку дальше не было никаких структурных изменений ни в чем, ни в экономике, ни в способах управления страной, ни даже в идеологии, потому что мало сказать плохие слова о коммунистах, о пресловутых семидесяти годах, о ГУЛАГе даже, надо изменить все - от системы учреждений до способов функционирования правительства, президента. Ничего этого не было сделано. И поэтому, когда некоторые противопоставляют путинский режим уже достаточно сформировавшийся, и Путин по-своему прав, когда на недавней пресс-конференции сказал, что теперь уже задавать вопросы кто такой Путин нелепо. По-моему, это нелепо было и тогда, в первые дни, но теперь это уже ясно и для людей мало информированных. Путин не должен быть противопоставляем человеку, который его как монарх назначил своим наследником, объявил премьер-министром, стажирующимся на президента, ну, а затем было все то, что было.

Владимир Бабурин:

Можно ли сформулировать так: в августе 91-го года победили те люди, которых было, наверное, несколько тысяч, может быть десять, может быть пятнадцать, я был на крыше Белого дома, их было не так много, они даже кольцо целиком не смыкали вокруг Белого дома, которых ГКЧП не решилось задавить танками, испугавшись жертв, хотя это можно было сделать, как признавал генерал Лебедь, буквально в течение нескольких минут. А воспользовалась этой победой не просто новая номенклатура, а воспользовался ей фактически единолично Борис Ельцин, проправив после этого несколько лет Россией, и как вы только что сказали, передав власть как монарх.

Леонид Баткин:

Нет. Эти люди не победили. Они принимали участие в значительном историческом событии, они действовали искренне, они думали, что они стоят стеной за демократию, но победили вовсе не они. Потому что, если танки не были пущены, то это произошло в виду раскола уже в самой армии, среди командиров. Тот же Лебедь, некоторые другие, командиры десантников, генералы, в том числе и высшие, не знали чью сторону принять, потому что они не знали, кто, в конечном счете, окажется наверху в этой куче-мале. Сам Горбачев не знал, чем это дело кончится и ждал исхода в Форосе. Победили не они, вот это была бы колоссальная иллюзия. Победила, как я уже сказал, некая часть обновленной номенклатуры, которая дальше, проведя некоторые изменения, все самое глубинное, самое радикальное оставила по-прежнему.

Владимир Бабурин:

То есть, можно ли сказать, что Борис Ельцин приватизировал победу августа 91-го года фактически единолично?

Леонид Баткин:

Нет, я хочу быть точным. Борис Ельцин - фигура примечательная, это великий самодур и великий аппаратчик, но не политик, конечно. Если сказать, что он ее приватизировал, то получается, что он один все решал и определял ход истории и всем пользовался. Нет. С таким же успехом можно сказать, что приватизировал Коржаков или Сосковец или какие-то губернаторы, или Шаймиев, бесконечные вторые и третьи секретари обкомов и райкомов. Что ее приватизировали некоторые демократы так называемые, какой-нибудь, скажем, господин Сергей Станкевич, но для начала он приватизировал квартиру огромную помощника Сталина Поскребышева, потом десять тысяч долларов "получил на лапу", потом скрылся. Есть другие демократы, которым пришлось скрываться. Есть другие, которым не пришлось скрываться, их по очереди употреблял Ельцин и отбрасывал. И вся эта камарилья, включая и людей вовсе не подготовленных к огромной исторической роли, которую они должны были бы сыграть в качестве вождей демократии, поэтому и демократия в кавычках, что группа, шедшая в авангарде вроде бы, в кавычках, руководство "ДемРоссии" - демократы в кавычках. Я мог бы назвать имена, они и сейчас кипятятся и стараются быть демократами, но они не справились со своей задачей. По глупости, по неспособности, по привычному раболепству - это уже вопрос другой.

c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены