Евгений Новиков:

В нашей предыдущей передаче мы говорили о тех уроках, которые извлекают из косовской операции американские военные стратеги. Сегодня известные американские политологи высказывают свои суждения о тех международных институтах, которые, по их мнению, должны отвечать за обеспечение безопасности в Европе, а также делятся своими оценками российской политики во время балканской войны и делают прогнозы относительно будущего участия России в международных делах. Перед началом косовской операции и во время её проведения политики и политологи на Западе много говорили о неэффективности ООН как инструмента поддержания международной стабильности. Говорили, что, по крайней мере, в Европе в качестве такого инструмента должен выступать Североатлантический Союз. Я попросил своих собеседников высказать свои соображения по этому вопросу. Говорит бывший заместитель министра Военно-морского Флота США Сет Кропси.

Сет Кропси:

Я думаю, что когда будущие историки возьмутся оценивать то, чем ознаменовалось начало ХХ века, они обратятся к Версальскому договору, к попыткам ведущих держав мира найти какой-то способ, чтобы как-то институцианализировать их совместную волю. Но на самом деле такой процесс объединения усилий всех государств мира займет несколько столетий. Будет возникать всё больше организаций для обеспечения международной безопасности. Сейчас мы находимся сейчас в середине этого процесса. ООН была первой такой организацией, затем возникла НАТО. Трудно сказать, кто кого заменил. Я лично считаю, что ООН вообще не показала себя как эффективный институт. В данной конкретной ситуации с Косово НАТО, может быть, была более эффективной. Но если в Югославии произойдет то же, что произошло в Ираке и диктатор сохранит свою власть, тогда придется сказать, что и союз НАТО оказался неэффективным. Если Милошевич останется у власти, сможет перегруппировать и укрепить свои силы и сумеет расстроить единство союзников по НАТО, которые поддерживают мир в Косово, это будет провалом Североатлантического Союза.

Евгений Новиков:

Так думает бывший заместитель министра ВМФ США Сет Кропси. Я спросил профессора Гарвардского университета Ричарда Пайпса, считает ли он, что ООН может сегодня выступать в качестве гаранта европейской безопасности:

Ричард Пайпс:

Нет, я не считаю, что ООН является подходящим институтом для обеспечения безопасности в Европе. В Совете безопасности ООН есть две державы, обладающие правом вето, которые ставят преграды на пути любой инициативы Запада даже тогда, когда речь идет о чисто гуманитарных вопросах, таких, как, например, помощь беженцам в Косово. Они интерпретируют даже гуманитарные инициативы как желание Запада расширить своё влияние. Я, конечно, имею в виду Россию и Китай. ООН - слишком громоздкий механизм. Обеспечение безопасности Европы должно быть поручено либо НАТО, либо какому-то другому, новому, союзу, задачей которого будет не защита Европы от Советского Союза, а выполнение разного рода гуманитарных миссий.

Евгений Новиков:

Бывший директор Агентства Национальной безопасности, генерал Вильям Одом согласен с профессором Ричардом Пайпсом:

Уильям Одом:

Из-за того, что Россия и Китай являются членами Совета Безопасности ООН, и из-за того, что Россия с таким упорством пытается нарушить порядок в Европе, ООН не может играть сегодня конструктивную роль. Это ставит НАТО на первый план. Не конструктивность российской политики способствовала усилению НАТО. И поэтому можно ожидать дальнейшего расширения Североатлантического Союза.

Евгений Новиков:

Это был бывший директор Агентства Национальной безопасности, генерал Вильям Одом.

Пресса Соединенных Штатов оценивает участие американской армии в косовской операции в 4 миллиарда долларов. Говорят, что эти миллиарды заимствованы из бюджетных ассигнований, предназначенных на решение внутренних социальных проблем. Я спросил бывшего заместителя Министра ВМФ США Сета Кропси, будут ли американские налогоплательщики и дальше поддерживать расходы правительства на внешнеполитические акции, которые непосредственно не затрагивают национальные интересы США.

Сет Кропси:

Я думаю, что если бы американские налогоплательщики в самом начале операции ясно представляли себе, сколь высокие ставки для нашей безопасности сделаны в Косово, они бы немедленно одобрили эту акцию. Но администрация не удосужилась чётко разъяснить нашим гражданам, почему нам нужно там быть, чего мы добиваемся, каковы возможные результаты наших действий и почему мы и впредь будем так поступать. Поэтому у наших налогоплательщиков вполне может возникать такой вопрос: А зачем мы всё это делаем?

Я думаю, есть достаточно оснований для того, чтобы расходовать на эту операцию в два-три раза больше. Но в демократическом обществе надо разъяснить людям, почему это приходится делать. А наша администрация не сделала этого.

Евгений Новиков:

А как бы вы сформулировали цели Соединенных Штатов в этой операции?

Сет Кропси:

В истории Европы на протяжении более пяти столетий были две фундаментальные проблемы. Во-первых, соперничество сверхдержав на европейском севере: противостояние Франции и Австрии, Франции и Англии, Германии и Франции, России со всеми остальными государствами Европы и так далее. Американское дипломатическое вмешательство в европейские дела во время двух мировых и одной холодной войны в немалой степени способствовало тому, чтобы это противостояние прекратилось. Оно наносило большой ущерб Европе, но сейчас, похоже, в самом деле, подошло к концу. Вторая проблема - это националистическое противоборство на юго-востоке Европы. Корни этой проблемы восходят к временам Османской империи. Проблема с востока перешла на запад, и нам досталось плохое наследство: приходится выметать этот мусор. Боснийская проблема, как и другие проблемы на Балканах, очень сложна. Там переплетаются интересы и России (как это ни странно), и Германии, и Франции, и Англии, и Греции. Иными словами, существует взаимосвязь Севера и Юга Европы. Это уже однажды втянуло мир в первую мировую войну. Поэтому для нас жизненно важно предотвратить пожар в этом регионе, именно потому, что в этот пожар могут влиться Европейские сверхдержавы. Если бы мы проигнорировали эту взрывоопасную ситуацию, то взрыв, на мой взгляд, неизбежно бы произошел. А из-за него возродились бы те проблемы на севере Европы, которые удалось разрешить столетними усилиями дипломатии. Помимо решения этих общеевропейских проблем безопасности у нас были реальные интересы в том, чтобы предотвратить массовые убийства в этом регионе миры и сделать жизнь будущих поколений более счастливой. Для нас это - весьма важный интерес. Поскольку США заинтересованы в поддержании мира, демократии и стабильности в Европе, Балканы будут оставаться в сфере нашей ответственности до тех пор, пока мы не поможем благополучному разрешению проблем этого региона.

Евгений Новиков:

Так думает бывший заместитель Министра ВМФ США Сет Кропси.

В соответствии с договоренностями, правительство России за период до 10 июня 2000 года должно выделить на оплату миротворческой деятельности своих военных в Косово 69 миллионов долларов США и 60 миллионов рублей. В российских средствах массовой информации высказывается мысль о том, что бессмысленное, по мнению многих, участие России в косовской миротворческой акции выкачает из казны больше денег, чем все гипотетические доходы от знаменитого налога на бензоколонки.

Я спросил генерала Одома, могут ли российские военные играть конструктивную роль в Косово, и сможет ли российское правительство содержать свои войска в Косово в течение длительного времени.

Уильям Одом:

Я не могу представить, как они смогут играть там конструктивную роль, когда само министерство обороны в Москве этого не хочет. Думаю, что когда российские командиры на местах встретятся со своими коллегами из британской, немецкой или французской армий, они позавидуют их профессионализму и попробуют им подражать. Так что некоторые из российских офицеров попытаются быть конструктивными. Но я не думаю, что подобное поведение отдельных командиров сможет побороть неконструктивную политику российского министерства обороны. Хотя мне бы этого очень хотелось. Все же, думаю, что самое большое, чего мы можем ожидать от российских военных в Косово, это такого поведения, которое не будет создавать дополнительных проблем. Теперь давайте вернемся к вопросу о том, сможет ли российское правительство содержать свои войска в Косово в течение длительного времени. Думаю, что не сможет. Реальный военный бюджет России на этот год оценивается в сумму, приблизительно равную 6 миллиардов долларов США. Это равно трем процентам американского бюджета на оборону. Российское министерство обороны не может платить заплату своим военным, проводить модернизацию вооружений, финансировать учения. И как они смогут содержать 3600 своих десантников в Косово, трудно себе представить. На мой взгляд, российское правительство и российские налогоплательщики, которые поддерживают это мероприятие, просто швыряют деньги на ветер. И только для того, чтобы удовлетворить гордыню нескольких человек в Министерстве Обороны и Совете безопасности России, которые не заботятся о реальных российских национальных интересах.

Евгений Новиков:

Считает бывший директор Агентства Национальной безопасности, генерал Вильям Одом.

Я спросил бывшего заместителя Министра Обороны США по вопросам планирования, профессора Оборонного Университета США Алвина Бернштейна, что он думает по поводу столь сильного желания России стать на сторону Сербии и Милошевича даже во вред её отношений с Западом:

Уильям Одом:

Россия исторически и эмоционально связана с сербами. Антинатовский настрой доминировал в России во время операции. Эти настроения бытуют и после окончания операции. Но одновременно Россия в течение долгого времени будет в экономической зависимости от Запада, и от США, в частности. Поэтому руководству России придется лавировать между желанием, с одной стороны, угодить общественному мнению россиян и, особенно, российских военных, а с другой, - не разрушать мосты с Западом. Откровенно говоря, бросок российских десантников в Приштину был умным шагом России, шагом именно в таком направлении. Но все теперь зависит от того, как Россия будет развивать свое участие в миротворческой операции. Обе стороны предельно ясно определили свои позиции. Запад не хочет сжигать мосты сотрудничества с Россией и хочет видеть её участником этого процесса, и не против выделить зоны для пребывания российских миротворцев. Продолжаются переговоры о том, как можно включить Россию в объединённое командование. Российская сторона будет продолжать выдвигать требования, основанные на эмоциональном восприятии ситуации. Это будет интересное дипломатическое состязание, и любопытно, чем оно закончатся. Я лично считаю, что в силу слабости российских военных и отсутствия надлежащего долгосрочного финансирования российского контингента в Югославии, это состязание завершится компромиссом, который хоть и не всех будет устраивать, но позволит сохранить каналы сотрудничества НАТО и России. Если стороны проявят хладнокровный подход, то так и произойдет. Но вполне можно допустить, что у россиян возобладают эмоции. Тогда развитие событий трудно предугадать. Но думаю, что и россияне выиграют от сохранения моста сотрудничества с НАТО.

Евгений Новиков:

Считает бывший заместитель Министра Обороны США по вопросам планирования профессор Алвин Бернштейн

Бывший директор Агентства Национальной безопасности, генерал Вильям Одом так оценил политику России во время конфликта в Косово:

Уильям Одом:

Я не думаю, что у России есть объективные, подлинные интересы в Сербии. История свидетельствует о том, что сербы всегда использовали Россию ей самой во вред. Они втянули Россию в первую мировую войну и способствовали разрушению российской общественной системы. В 1947-48 годах Тито обвел Советский Союз вокруг пальца. Правда, Советский Союз не оказывал практически никакой помощи Югославии во время второй мировой войны. Львиная доля этой помощи поступала от Запада. Третья Украинская армия заставила немецких оккупантов убраться из Югославии. Исторически сербы двуличны в отношении России. Славянская солидарность не имеет ничего общего с теми причинами, по которым некоторые российские политические партии занимают сегодня просербские позиции. Некоторым российским политикам и, особенно, российским военным уж очень хотелось, чтобы Союз НАТО потерпел поражение. Ради этого они готовы были поддержать хоть черта. Но за такую позицию придется расплачиваться российскому народу. Экономически страна уже начала расплачиваться за это. Но может быть, все эти трудности будут способствовать тому, что к власти в Москве придет более ответственное, трезвое и сплоченное руководство.

Евгений Новиков:

Считает бывший директор Агентства Национальной безопасности, генерал Вильям Одом.

Сет Кропси также критически оценивает политику российского руководства во время косовского конфликта.

Сет Кропси:

Я думаю, что Ельцин делает Россию всё менее значимой в международных делах. Он поддерживает тех, кто в глазах мирового общественного мнения является диктаторами и тиранам. Это признак не активной, а реакционной внешней политики. Глупая посылка десантников в Приштину - типичный пример такой российской политики. Конечно, воспитанные люди делают вид, что они этой глупости не заметили. Выходка в Приштине - признак слабости и бессилия, а не величия державы. Ельцин, может быть, действует так в силу внутреннеполитических причин. Это можно понять. Но так великие державы не поступают.

Евгений Новиков:

Это был бывший заместитель Министра ВМФ США Сет Кропси.

Но, может быть, в нынешних условиях россиянам действительно было бы лучше заботиться не о поддержании державного величия, а о хлебе насущном, о подъёме экономики и об улучшении своей жизни. Вот что думает об этом профессора Гарвардского университета Ричард Пайпс:

Ричард Пайпс:

Россия в Косово выступала так, как если бы она была великой державой. Ей хотелось иметь большее влияние на развитие событий. Раньше Россия часто оставляла Сербию на произвол судьбы. Когда в 1940 году Германия оккупировала Югославию, Россия была союзником Германии, но она и пальцем не пошевелила чтобы как-то защитить Сербию и сербов. После разрыва - по идеологическим соображениям - контактов с Тито Россия не имела никаких отношений с Югославией вплоть до смерти Сталина.

Россия хотела бы играть ту роль, какую играет великая держава, но она таковой уже не является, и можно вести себя скромнее. Россия - разрушенная страна. И на время можно и забыть об активном участии в международных делах. России никто не угрожает. Её никто не стремится завоевать. Поэтому ей лучше сосредоточиться на восстановлении собственной экономики, системы здравоохранения и народного образования. Ей нужно многое сделать для того, чтобы стать действительно современной державой. Не исключаю, что на это уйдут многие годы. Но претендовать на роль великой державы из-за огромной территории, преимущественно не заселенной, или из-за арсеналов ядерного оружия, которое нельзя применить, - значит обманывать самого себя. В России живы иллюзии былого величия. Но Россия не сможет вновь стать великой державой до тех пор, пока она изнутри себя не переделает.

Евгений Новиков:

Таково мнение профессора Гарвардского университета Ричарда Пайпса. Бывший заместитель Министра ВМФ США Сет Кропси так ответил на мой вопрос о возможной роли России в международных делах в будущем:

Сет Кропси:

Россия - важное в международной политике государство. Его народ хранит воспоминание о стране, которая на протяжении двух столетий была сверхдержавой. Но сегодня внешняя политика России непонятна. И реакция России на международные события не достойна великой державы. Так ведут себя государства, не имеющие веса в международной политике. У России есть исторически обоснованные интересы в Сербии. Но эти интересы не имеют отношения к дипломатии или экономике. Я не думаю, что российская дипломатия рассматривает Сербию в качестве моста для связи с Западом. Так что нет разумных поводов для такой реакции России на события в Югославии, какой мы все были свидетелями. Здесь видны одни лишь эмоции. Этого не должно быть во внешней политике великой державы. Я беседовал с некоторыми россиянам, которых серьёзно волновала перспектива балканизации юга России и захвата Китаем некоторых районов Сибири. Вот это беспокойство имеет отношение к реальной внешней политике. Забота о единении с Европой также относится к этой категории. Но этого всего нельзя достичь, становясь на сторону Саддама Хусейна или Слободана Милошевича. Я надеюсь, что в будущем внешнеполитические интересы России будут определяться её демократическими инстинктами, а не реакционными взглядами.

Евгений Новиков:

Считает бывший заместитель Министра ВМФ США Сет Кропси. А вот что думает о возможности России играть заметную роль в международных делах в будущем бывший директор Агентства Национальной безопасности, генерал Уильям Одом:

Уильям Одом:

Думаю, что всё зависит от того, согласятся ли Соединенные Штаты и европейские страны ещё раз предоставить России такую возможность. Пока, на мой взгляд, у этих стран нет настоящих стимулов вовлекать Россию. Напротив, мне кажется, у их есть все причины для того, чтобы относиться к России с подозрением. Психологический настрой российской военной и бюрократической элиты такой же, как в советские времена. Их мораль и мировоззрение не даёт им возможность занимать конструктивную позицию по отношению к Западу. Они будут делать всё что угодно, чтобы получить деньги от Запада, а потом Запад надуть. События в Косово убедили даже многих пророссийских западных политиков, какой является реальная позиция России. Им стало ясно то, что давно известно россиянам: бывшие члены КПСС, которые дурачили свой народ на протяжении десятилетий, в сегодняшнем новом обличье пытаются руководить страной по-старому. Это печально. Но все больше членов американского правительства понимают, что иного поведения от этих старых кадров нельзя и ожидать. Я думаю, что когда к власти придет новое поколение российских политиков с более конструктивными взглядами, им будет не трудно установить открытые отношения с Западом. Но старые кадры советского образца, воспитанные в духе марксизма-ленинизма и преданные идее всемирной классовой борьбы, не могут быть конструктивными участниками нового мирового порядка.