Кавказ и Центральная Азия

Сегодня в рубрике "Кавказ" - интервью с Русланом Хасбулатовым. С ним беседует Тенгиз Гудава.

Тенгиз Гудава:

Руслан Хасбулатов - бывший спикер Верховного Совета России, ставший одним из главных героев одной из самых крупных политических драм новейшей российской истории. Я напомню, что в октябре 1993 года жесткое противостояние президента России и парламента, возглавляемого Хасбулатовым, завершилось выводом войск на улицы Москвы и расстрелом парламента.
С тех пор Руслан Хасбулатов исчез с политической арены и работал заведующим кафедрой Мировой экономики Российской Экономической академии. И вот на днях стало известно, что Руслан Хасбулатов выдвигается кандидатом на выборах в депутаты Государственной Думы от Хабаровского края. На мой вопрос, означает ли это возвращение в большую политику, господин Хасбулатов ответил односложно: да!
Руслан Хасбулатов родом из Чечни. "Как Вы оцениваете события, происходящие сегодня в Чечне?" - был мой следующий вопрос.

Руслан Хасбулатов:

После того, как были заключены Хасавьюртовские соглашения, я, конечно, встречался со всеми руководителями Чечни и сразу же ставил, в том числе и перед Масхадовым вопрос, что немедленно надо обезоружить всех людей. Я ему задавал такой вопрос: "Сколько было у тебя бойцов, когда ты захватывал Грозный"? Он не отвечал, потом по телевидению сказал, что их было 1750. Через месяц их стало 20 тысяч. Вся республика оказалась наводнена вооруженными людьми. Далее, я советовал немедленно начать с того, чтобы восстанавливать экономику, создавать рабочие места, немедленно наладить сотрудничество с федеральными органами власти, прежде всего, в сфере финансов и экономики, восстанавливать предприятия. У нас была возможность осуществить это вместе с учеными из РАН, с крупными экономическими вузами Москвы, в том числе и Российской экономической академией, в которой я работаю. Но, к сожалению, они не хотели. Мне все время говорили, что какие-то арабы помогут, что чуть ли не сотни миллиардов долларов выделяют, что Америка помогает. Были какие-то совершенно нелепые рассуждения, а внутреннего управления вообще-то не было. Вскоре, через два-три месяца, Масхадов лишился возможности управлять республикой. Республика оказалась поделенной между разными вооруженными группами. Потом начались похищения людей, в том числе и иностранных граждан. Вскоре, к сожалению, республика стала напоминать нечто такое, что из истории известно как концлагерь для своего народа. Вот о чем идет речь.

Тенгиз Гудава:

Господин Хасбулатов, насколько я понимаю, у вас были неплохие контакты с президентом Масхадовым. А как сейчас, на данный момент?

Руслан Хасбулатов:

Нет никаких, он не захотел сотрудничать со мной, слушать мои советы. Я встречался практически со всеми лидерами, в том числе и военными лидерами республики, и в период прошлой войны, и после нее. Я встречался и с главой парламента, и с депутатами, часто бывал в республике. Все время я непрерывно пытался, естественно, через советы оказать влияние. Я давал советы и даже иллюстрировал те возможные последствия, которые сейчас случились. Вот, видите, к сожалению, все это обернулось очень плохо. Настроение у меня, откровенно вам скажу, плохое, безрадостное. Я даже не вижу какой-то радостной перспективы в ближайшем будущем.

Тенгиз Гудава:

А все-таки вы не видите своей роли посредника в этом кризисе на данный момент?

Руслан Хасбулатов:

Ну, как я могу ее видеть или не видеть, если тот же Масхадов, или те, кто там воюют, они же не предлагают мне быть посредником, что же, я буду сам себя предлагать? Если бы они собрались и сказали, что вот "мы уполномочиваем, просим выйти на федеральные органы власти в Москве, мы вам доверяем", и прочее. Надо же, чтобы был какой-то сигнал. Как я могу сам, объявлять себя каким-то самозванным посредником.

Тенгиз Гудава:

Скажите, вы поддерживаете действия российского правительства в Чечне?

Руслан Хасбулатов:

Нет. Даже из той скудной информации, которая просачивается для обывателя видно достаточно, у меня более полная картина, конечно. Невозможно же без боли и слез смотреть, когда на телеэкранах показывают этих людей, которые страдают на этих пунктах, этих женщин, которые хотят выйти из под угрозы из очагов конфликта, и их не пускают. Вот, говорят: "Вы там сидите у себя в республике. А сверху на вас будут сыпаться бомбы". Это же издевательство. Как это можно поддерживать. Я бы поддержал, поддерживаю, как и любой гражданин планеты, войну с террористами, войну с преступниками. Но ведь война то ведется не с преступниками. Я уверен, что преступники опять уцелеют, а мирные люди гибнут. Конечно, я не могу поддержать это.

Тенгиз Гудава:

Часто говорят, что в целях урегулирования конфликта в Чечне надо искать здоровые профедеральные силы в чеченской диаспоре. Вы согласны с этим?

Руслан Хасбулатов:

Это красивые слова, но здесь есть изрядная доля лукавства. Что значит "здоровые силы"? То одних марионеток, самых откровенных взяточников и подлецов направляют, то на смену им других, не менее "честных" людей посылают, то опять вспоминают о каких-то проворовавшихся деятелях. И вот они меняют их, и в результате и оказываются во главе этого несчастного народа самые худшие его представители. Поэтому люди и не верят таким деятелям. Какая разница между теми, которых готовят на смену и теми, которые три года свирепствуют там, превратив эту республику в концлагерь? Конечно, если придерживаться филологической точки зрения и искать здоровые силы в обществе - хорошая фраза. Но что понимается под ней?

Тенгиз Гудава:

Господин Хасбулатов. Вот вы сказали, что вас не приглашают, вам не говорят, чтобы вы вовлеклись в качестве посредника в политику в Чечне. Но, как вы видите, каким образом можно сегодня это сделать? Я знаю, что в части чеченского народа вы весьма популярны. Но каким образом они могут это выразить? Как это можно сформулировать?

Руслан Хасбулатов:

Это сложно, очень сложно. Сейчас по сравнению с прошлой войной обстановка намного сложнее. Во всяком случае, есть три обстоятельства. Первое: Чечня фактически стала самостоятельной в 1996-м - 1999-м годах. Но как использовали эту самостоятельность Масхадов и его компания? Полное банкротство, прямо скажем. Я был, когда Масхадова избирали, он - законный президент, во всяком случае до начала военных действий можно сказать, что он был законным президентом. Но он полностью дискредитировал себя и свою власть. Второе обстоятельство, его тоже не надо забывать, мне больно это говорить, но правда есть правда: агрессия началась со стороны Чечни. Было совершено нападение на Дагестан. Другое дело то, что федеральные войска использовали его как повод. Но, тем не менее, первичная агрессия была со стороны Чечни. В прошлой войне этого не было, и Чечня сама выглядела как объект нападения, как жертва. А теперь? Третий фактор, это насилие, которое осуществлялось над народом. Не забывайте, что теперь страдающий чеченский народ не поддерживает боевиков, которые ведут войну с регулярной армией России. Народ их не поддерживает. Он пытается спасти свою жизнь, в том числе и бегством. А ему и бежать не дают. Так что вот эти обстоятельства практически сделали невозможной дальнейшую жизнь масхадовского режима и его вот этих командиров. Я не знаю, посредник я или нет, но я уже давно передал через представителей, которые у меня здесь бывают, Масхадову и полевым командирам: те, кто замешан в крупных преступлениях, прежде всего, перед своим народом, пусть они уходят из республики и дают возможность начать переговоры с российской армией как раз здоровым силам не вне Чечни, а в самой Чечне, в том числе и тем же командирам, и молодым ребятам, которые сегодня гибнут. Прежде всего, должны начать переговоры те, кто воюет. С этого уровня надо начинать переговоры. Ситуация то сейчас и более трагическая, и более сложная.

Тенгиз Гудава:

Господин Хасбулатов, вы сказали, что вы категорически не согласны с действиями российского правительства в Чечне. Тем не менее, по-вашему, почему российское правительство прибегает именно к подобным действиям?

Руслан Хасбулатов:

Конечно, это и воспоминания о прошлых поражениях и идущая отсюда решимость не допустить повторения ситуации, чтобы не было даже грани сомнения в том, на чьей стороне победа. Это намерение, в принципе, похвальное, но в данном случае, я считаю, что это ведет к огромным потерям среди мирного населения, которое к войне относится, как и любое население и не участвует в ней. Есть и другие моменты. Видите, возникает война на Кавказе, в Чечне, всякий раз, когда она очень нужна, как фактор, оказывающий или способный оказать влияние на политический процесс в России. Это меня настораживает. У меня нет доказательств. Поэтому, как ученый я не буду бездоказательно говорить, что война инспирирована Кремлем, как говорят некоторые. Я это говорить не буду. Но сомнения есть. А так как, видимо, внутриполитическая ситуация достаточно сложная, и она требует того, чтобы какой-то фактор, очень сильно оказывающий влияние на внутренние дела, он действовал, я боюсь, что эта война может длиться до последнего чеченца, а последними могут оказаться как раз те, кто ее спровоцировал. Гибнет, повторяю, мирное население. Поэтому, естественно, что я не могу поддержать действия такого рода и в таких формах.

Тенгиз Гудава:

Руслан Имранович, вы в ответе на первый вопрос сказали, что решили возвратиться в "Большую политику". Простите за несколько, может быть нетактичную постановку вопроса, но зачем и с чем вы возвращаетесь в "Большую политику"?

Руслан Хасбулатов:

С чем, зачем, это слишком долго говорить. Кстати, в 1995-м году, когда шла прошлая война и были думские выборы, меня усиленно выдвигали. Я тогда отказался, откровенно говоря, по этическим причинам. Мне казалось, что когда идет война в Чечне, на моей исторической родине, наверное, мне здесь не очень удобно участвовать в избирательной кампании в то время, как я очень активно выступал за прекращение этой войны. Ну, вот она прошла, одна война, теперь, например, надо очень серьезно анализировать причины, которые привели к этой войне и то, что все больше ухудшает положение России, в том числе и экономическое. Я не вижу, откровенно вам говорю, не скрываю, каких-то сильных политиков, которые бы серьезно и беспристрастно занимались соответствующим анализом, имели бы трибуну и могли бы высказывать авторитетно свои взгляды. Обмельчал политический горизонт России. Я думаю, что я буду одним из передовых депутатов, у которых будет очень сильное и аргументированное мнение, и в области экономической политики, и в международных отношениях, и, в том числе, в вопросах, связанных с возможными конфликтами на территории России, которые, я считаю, скорее всего, будут учащаться, а не уходить в небытие. Положение страны все в большей степени ухудшается. Так что вот эти обстоятельства заставляют меня действительно сделать шаг в сторону возвращения в политику.

Тенгиз Гудава:

Скажите пожалуйста, какая политическая партия или движение России наиболее близки вам?

Руслан Хасбулатов:

Я бы не сказал, что мне наиболее близки вот эта, или вот эта партия. Есть во многих партиях отдельные фрагменты, отдельные элементы, которые я бы разделял, но, честно говоря, ни одна из существующих партий не соответствует моим представлениям о современной демократии.

Тенгиз Гудава:

Сейчас в России очень принято создавать блоки, блокироваться, объединяться с кем-то. Если представить вас в этой роли, то с кем бы вы могли сотрудничать на политическом поле?

Руслан Хасбулатов:

Мне предлагали многие. Я благодарил и отказывался. В большей степени, скажем, мне близки, потому что у нас были какие-то личные отношения, взгляды профессора Святослава Федорова, это офтальмолог. Вот его взгляды, я думаю, в какой-то степени на него оказали еще в начале 80-х годов какое-то влияние и мои идеи. Мне кажется, что он более последователен, и более правильно понимает даже какие-то элементы экономической политики, которая была бы адекватна российским реальностям.

Тенгиз Гудава:

А вот Александр Руцкой, ваш бывший, скажем так, единомышленник, человек, который был близок вам на определенном этапе развития. Ныне он губернатор Курской области и все более активный политик федерального уровня. Есть ли у вас связи с ним?

Руслан Хасбулатов:

Нет, у меня связей с ним нет уже почти два года никаких.

Тенгиз Гудава:

Господин Хасбулатов, вот уже шесть с лишним лет прошло с тех памятных событий октября 1993-го года, когда был разогнан парламент, спикером которого вы являлись. Как сегодня вы оцениваете те события, свою позицию и тогдашние действия президента Ельцина?

Руслан Хасбулатов: