Кавказ и Центральная Азия

Ведущий Тенгиз Гудава

Надо оставаться людьми, вне зависимости от того, где мы, и что вокруг нас происходит.

Тенгиз Гудава беседует с профессором Мусой Дальсаевым, президентом Ассоциации психиатров, наркологов и психологов Чеченской республики.

Тенгиз Гудава:

Если сформулировать в капсульной форме озабоченность демократической общественности мира событиями в Чечне, то, думаю, можно сказать так: нельзя воспринимать подобные события спокойно. Нельзя также, чтобы подобные события воспринимались как бытовые, а любая полицейская операция при всей своей остроте, все-таки событие бытовое, обычное в жизни любого общества. Поэтому, говорят на Западе, это не полицейская операция, а скорее война. И война не только против тех двадцати чеченцев и иорданцев, чьи имена российское руководство передало в Интерпол.

Всем понятно: с терроризмом, как и с любым преступлением, надо бороться, но в том-то и суть - как? Можно ювелирно, точечно - как единственно и допустимо по закону, а можно и из пушки по воробьям. Ужас состоит в том, что не по воробьям, а по людям. По мирному населению, зачастую.

Но если кровь и слезы невинных жертв военной акции все-таки можно увидеть на экране телевизора, в репортажах журналистов, то как и чем оценить психические раны, которые несет бойня этому самому населению? С этим вопросом я обратился к профессору Мусе Дальсаеву, президенту Ассоциации психиатров, наркологов и психологов Чеченской республики. В настоящий момент господин Дальсаев находится в Праге, и мы вели беседу в пражской студии Радио Свобода.

Муса Дальсаев:

Ассоциация психиатров, наркологов и психологов Чеченской республики - это неправительственная организация, которая была создана в 1997-м году, сразу после окончания первой войны. Сразу же после ее организации нам удалось встретиться с представителем Женевской группы, в частности, с Мари Петтеви, которая работает в Швейцарии в отделе беженцев - так называется этот отдел Всемирной организации здравоохранения. Благодаря ей нам удалось установить контакты с другими неправительственными организациями мира, в том числе Женевскими инициативами психиатрии, благодаря которой, мы, можно сказать, вышли в свет. Нам удалось установить продуктивные взаимоотношения. Следующие контакты у нас были установлены с миссией ОБСЕ, с группой содействия, которая работала в Чечне, в настоящее время это сотрудничество у нас продолжалось буквально до нашего выезда в Прагу. Группа содействия, как вы знаете, многоплановая. Работа у нее от политической до гуманитарной сфер. Поэтому такой контакт оказался продуктивным. Тем более, что под мониторингом этой организации у нас осуществлялся проект реабилитации детей и подростков, страдающих посттравматическими стрессовыми расстройствами, который субсидировали международная организация МИД Швеции «Сида».

Тенгиз Гудава:

Господин Дальсаев, сегодня много говорят о гуманитарной катастрофе в Чечне. От частого повторения слово теряет смысл, и, по-моему, с этой гуманитарной катастрофой становится то же самое. Вы - врач. Я напомню нашим слушателям, что международная организация «Врачи без границ» стала в 1999-м году лауреатом Нобелевской премии мира. Так вот, вы, как врач, в чем вы, прежде всего, видите гуманитарную катастрофу?

Муса Дальсаев:

Вы знаете, я бы сказал, что как раз мало говорят о гуманитарной катастрофе. О ней периодически говорят СМИ, в основном, зарубежных стран, но не России. В России как раз говорят о том, что нет гуманитарной катастрофы. Я думаю, что говорить об этом следует в полную силу и в полную меру, потому что слово катастрофа с моей точки зрения, означает чрезвычайно потрясающую ситуацию для каждой личности, которая оказалась в той или иной критической или чрезвычайной ситуации, угрожающей ее безопасности. Если бы каждый из нас постарался представить себя на месте тех людей, которые сегодня находятся в Чечне или на границе с Чечней, где собралось громадное количество беженцев, когда люди лишены возможности общения друг с другом и теряются в догадках: что произошло с его близким человеком, не зная, что грозит ему сейчас, и что случилось с его близкими, тогда мы могли бы понять, что такое катастрофа. Я уже не говорю о жилье, с трудом нажитом скарбе и так далее. Когда мы говорим общие фразы и пытаемся представить то, что обозначает эта фраза, мы обычно пользуемся только тем, что мы имеем в жизненном опыте. Этот опыт позволяет говорить нам о катастрофе - вы понимаете под катастрофой одно, другой - другое. Но есть то, что общепринято. Это - потрясающая беда, которая угрожает безопасности каждого человека. В этом смысле произошла гуманитарная катастрофа, и она произошла с жителями Чечни, с одной стороны, потому что они подвергнуты такому насилию, а с другой, потому что не обеспечены быт, жизнь и безопасность этих людей. Разные есть международные гуманитарные организации, в том числе и медицинские организации, но среди них особое место занимает организация «Врачи без границ». Я хочу это подчеркнуть, потому что мы общались с этой организацией на месте, и я должен сказать, что для нас это была наиболее оперативно откликающаяся и, скажем так, наиболее адекватно отражающая наши интересы организация.

Тенгиз Гудава:

Вы говорили о том, что в России мало говорят о гуманитарной катастрофе. Вообще, я хочу сказать, что эта вторая чеченская война отличается интенсивными информационными боями, если можно так образно выразиться. Так постоянно бомбится российскими хакерами сайт «Kavkaz.org» на Интернете, который несет информацию чеченской стороны. Российские СМИ дают исключительно пропагандистскую картину событий, происходящих в Чечне. Россия утверждает, что там идет не война вообще, а операция по уничтожению террористов, что в ходе этой операции мирное население не гибнет, что беженцы - это не беженцы, а перемещенные лица и так далее, в частности, что нет никакой гуманитарной катастрофы, а есть некоторые, скажем так, временные неудобства. Вам, как человеку сугубо гуманной профессии, в чем вам видится причина этой болезни, которая омрачила уходящие годы нашего тысячелетия. Я имею в виду проблему Чечни в ее глобальном виде?

Муса Дальсаев:

Во-первых, с самого начала, я никогда не разделял точку зрения насильственного решения любого вопроса, как это было и в 1991- м году, как это было в 1994-м году и в дальнейшем во время войны. Наказывать надо виновных, и я за то, чтобы их, если таковые есть, и если к ним есть соответствующие претензии, наказывали. Поэтому, когда из-за одного, двух, десяти, пятнадцати или даже двухсот человек решаются проблемы уничтожения громадного количества людей, то это мне непонятно. Я этого не могу понято, ни как врач, ни как человек. Я был в Москве, когда начинала разыгрываться античеченская кампания. Вы знаете, я себя всегда ловил на такой мысли: интересно, неужели действительно кто-то из чеченцев совершил эти теракты. Страшно, когда гибнет один человек, ужасно, когда гибнут сто, двести, это невообразимо. Здесь я просто не нахожу слов, в каждый дом приходит горе, и нельзя ему не сочувствовать, каким бы ни был этот человек. Мы, люди, не являемся ответственными за свою национальную принадлежность. Сие независимо от нас. Мы появились на свет не по собственному заявлению, каждый из нас появился не по собственному заявлению, ни по собственным усилиям, ни по зависящим от него обстоятельствам. То есть, мы не можем выбирать себе нацию. Отсюда мы не можем нести ответственность за национальную принадлежность в том смысле, что нас за это должны угнетать или поощрять. Хотя, до сегодняшнего дня не доказано, что конкретный виновник вот этих терактов был именно чеченец.

Тенгиз Гудава:

Понятно, что любая война трамватически действует на психику людей. Но возьмем ситуацию до войны: вот этот короткий и мирный период между первой и второй войнами. Какова была ситуация с психическим здоровьем населения. Сама атмосфера повышенного криминалитета, атмосфера, ну, когда в Грозном проводились публичные казни. Как это влияло на психику людей?

Муса Дальсаев:

Вы знаете, я вам должен сказать, что с 1991-го года, когда произошли известные события в СССР, которые в дальнейшем сопровождались распадом СССР и появлением новых независимых государств, общество, в целом получило потрясение. Изначально была допущена одна, с моей точки зрения, ошибка. В то время никто не удосужился спросить путем референдума у народа, куда он хочет идти, и какие иметь республики. Это было сделано без согласования с народом. Из-за того, что этого сделано не было, произошли сложные процессы, связанные с противостоянием определенных групп людей, которые были за и против происходящих перемен. Вот это вот разделение людей на две противоборствующие стороны с появлением оружия в руках возымело негативное воздействие на психологию и психику людей. Перед людьми встал вопрос: «А что будет дальше». Неопределенная перспектива, которую ожидало население, заставляло его пребывать в тревоге. Само противостояние стало «крышей» для преступного мира, который в тот период, и сейчас находил и находит себе в этом убежище. И самое страшное для Чечни было в том периоде оружие, оставленное в республике. Мне кажется, что уже в тот период у людей появился стресс, и они стали испытывать тревогу за будущее своих детей и своих близких. Спустя год мы явились свидетелями того, что на улицах появились вооруженные люди. Это было как-то страшно, видеть людей с оружием в руках, и думать, что в любой момент оно выстрелит. Потом это стало нормальным явлением, многие люди стали покидать республику. Многие стали приспосабливаться к тем условиям, у многих людей была одна надежда: «Ну, может быть, рано или поздно это нормализуется». Я применял такой термин: посттравматические стрессовые расстройства. Это специфический термин, который обозначает, что идут психологические нарушения и психические расстройства, связанные с насилием, связанные с войной, связанные со стрессом, и это тяжелый или запредельный стресс, когда психологическая травма оказывается за пределом воображаемого, и она не имеет предшествовавшего опыта. То есть, это травма, которая зашкаливает за человеческий опыт. Психологические нарушения имеют далеко идущие последствия, особенно для детей и подростков, потому что воздействие на их психику, оно как бы предопределяет деформацию развития человеческой личности в дальнейшем. В какой то мере это может нанести ущерб гармоничному развитию всей психики в целом.

Тенгиз Гудава:

Вы сказали, что появление на улицах чеченских городов и населенных пунктов вооруженных людей вызвало шок у населения. С другой стороны, в рамках России, в российских СМИ, в обывательской среде, бытует мнение, что чеченец и оружие - это две нераздельные вещи, что чеченцы воинственный народ, что общественное сознание чеченцев отличается от общепринятых норм в сторону большей криминальности. Высказываются мнения, что сама клановая структура Чечни и менталитет ее народа криминализированные, или, скажем, в определенных условиях могут быть криминализированными, как это, якобы, сейчас и произошло. Можете ли вы отметить какие-либо особые отклонения или специфику чеченского общественного сознания?

Муса Дальсаев:

Я говорил о психологической травме и постстрессовых расстройствах. Чеченский народ, как и некоторые другие, был полностью депортирован в 1944-м году. В результате этой депортации погибло около половины населения. Что такое депортация, можно себе представить, если за 24 часа можно полностью оказаться в другой республике, или в другой стране, или на другой земле, и оставить все, что у тебя было, как это и происходило в 1944-м году. Боле того, в результате этой депортации люди оказались в тяжелейших материальных условиях и стали погибать, подвергнутые голоду и холоду. Сама гибель этих людей наносила людям тяжелейшую травму. Я хочу в связи с этим вспомнить выдающегося чеченского писателя, моего покойного друга Магомеда Сулаева. Он написал роман, он рассказывал мне сам об эпизоде, который он отразил в романе, когда он видел своими глазами, как одна женщина с отрешенным взглядом смотрела на своих восьмерых только что умерших детей, завернутых в одеяло, и совершенно безучастно и отрешенно от этой жизни смотрела на них. Она пребывала в состоянии тяжелейшего стресса. А теперь представим себе, что эта травма подобного рода перенесена молодым человеком или ребенком, которому было 10, 12 или 15 лет. Через 50 лет ему будет 55 или 60 лет. Но он всю свою жизнь будет нести эту травму, и она будет звучать в его психике. Можно ли сказать об этом человеке, что он обладает криминальным менталитетом? Нет, этот человек не криминальным менталитетом обладает, а он непрерывно подвергался стрессу, в результате таких, выходящих за пределы человеческого опыта травм, у этого человека формировалось своеобразное восприятие того мира, в котором он находится. Этот мир становится для него враждебным. Как, например, человеку не защищаться изначально от возможной угрозы, если через каждые 50 лет над чеченским народом как Дамоклов меч висит угроза очередного насилия. В этой связи у человека волей или неволей формируется определенная защитная реакция, которую некоторые пытаются выставить как агрессивность в адрес всех.

Тенгиз Гудава:

Господин Дальсаев, будем надеяться, что та трагическая ситуация, которая имеется сегодня в Чечне, что она пройдет, что российская военная операция кончится, и, в конце концов, наладится нормальная мирная жизнь. Но, как быть с медицинской реабилитацией, психологической реабилитацией, учитывая как раз то, что вы говорили, что чеченский народ и без того был подвержен начиная с 1944-го года этим тяжелейшим стрессовым испытаниям, и еще раньше тоже. Так вот, эти травматические факторы еще больше увеличатся после этой операции, лавины беженцев и бомбежек, тем более, что российская сторона не скрывает, что будет рано или поздно штурмовать Грозный. Ситуация совершенно трагическая. После всех этих перипетий как можно добиться реабилитации этого народа, особенно молодого поколения, которое выросло в этих условиях?

Муса Дальсаев:

Вы подметили очень существенный момент, говоря о том, что поколение именно выросло в этих условиях. Вы знаете, это уже большая беда. Действительно в период с 1991-го года образование и здравоохранение в республике гасли с каждым днем. Это медицинская катастрофа, которая была тогда, и сейчас она ожидает население, потому что восстановить в ближайшее время учреждения здравоохранения, конечно, будет невозможно. Мы весьма обеспокоены этим фактором, и еще один момент: республику покинуло значительное количество интеллигенции, врачей, учителей, которые испытывали на себе этот стресс возможной опасности. Мы обращаемся ко всем, кто может нам помочь в этой трудной ситуации, чтобы они оказали нам поддержку. Эта поддержка с нашей точки зрения может осуществляться тремя способами. Первый: непосредственное осуществление своих проектов на нашей территории, координация работы с другими коллегами и координация наших проектов, которые мы отправляем в разные гуманитарные организации и международные фонды. Для того, чтобы реабилитировать наше население, потребуется очень много совместных усилий и времени. Но для этого необходимо главное: нужно, чтобы мы знали, что мы не вечны на этой земле, и нам надо оставаться людьми, вне зависимости от того, где мы, и что вокруг нас происходит. Надо уметь откликаться на чужое горе, во избежание того, чтобы оно пришло в наш дом.

Тенгиз Гудава:

В завершение этой темы хочу зачитать информационное сообщение: Международная правозащитная организация "Хьюмен райтс вотч" возложила на Россию вину за гибель "десятков мирных жителей" в ходе военных действий в Чечне. В заявлении базирующейся в Нью-Йорке организации говорится, что российские власти и премьер Путин упорно отрицают очевидное - гибель мирных жителей. Правозащитники обвинили также российское правительство в невыполнении своей функции по защите тысяч беженцев из зоны конфликта.