Кавказ и Центральная Азия

Корреспондент Радио Свобода Аркадий Дубнов и сотрудник киргизской редакции Радио Свобода Нарын Аиб беседуют с Феликсом Куловым, бывшим главой Комитета национальной безопасности Киргизии, бывшим министром внутренних дел этой страны и бывшим вице-президентом Киргизии.

Аркадий Дубнов:

Сегодня в гостях в московской студии Радио Свобода бывший глава Комитета национальной безопасности Киргизии, бывший министр внутренних дел этой страны и бывший вице-президент Киргизии Феликс Кулов. Вопросы ему будет задавать сотрудник киргизской службы Радио Свобода Нарын Аиб и я. Только что пришло сообщение из Душанбе, согласно которому переговоры представителей киргизских властей с представителями таджикских властей о находящихся в заложниках у группы боевиков, которые проникли на территорию Киргизии и Таджикистана, четырех японских геологах и одном переводчике привели к тому, что в ближайшие дни эти заложники будут освобождены. В связи с этим вопрос такой: господин Кулов, еще недавно вы утверждали, что война в Киргизии, развязанная экспансией террористов, проникших из Таджикистана, может продолжиться очень долго. То, что мы сегодня знаем по сообщениям из Душанбе, не означает ли это окончания этого конфликта, не ошиблись ли вы в прогнозах?

Феликс Кулов:

Я думаю, что я в прогнозах оказался прав. Это освобождение не имеет отношения к тому, что было мной сказано ранее, по одной простой причине: речь идет о том, что проявляется "добрая воля" и выпускается часть заложников, захваченных на нашей территории. Это не означает конец войны. Более того, как вы знаете, эти бандиты, которые просят, чтобы их называли моджахедами, они вторглись незаконно на нашу территорию. Генеральной прокуратурой возбуждено уголовное дело по фактам вторжения и бандитизма. Я сейчас не могу вам точно перечислить, по каким статьям, но налицо факт, что это - нарушение границы и вооруженное нападение на наших жителей, и захват нашей территории. Второй момент: к сожалению, они ушли опять-таки "по доброй воле". Имеется в виду, что они ушли не потому, что их стали выбивать, и не в результате активных военных операций, а они, как я и прогнозировал, посчитали нужным уйти перед началом зимы. Я прогнозировал, что они уйдут перед закрытием перевалов и будут накапливать силы, потому что они имеют несколько иные задачи, чем просто находиться на нашей территории.

Аркадий Дубнов:

Вы считаете, что они не потерпели ни военного, ни политического поражения, и их цели, которые они заявляли о том, что Киргизия для них только перевалочная база и транзит, необходимый им для проникновения в Узбекистан, достигнуты, что они не потерпели неудачи, и это будет продолжаться и дальше?

Феликс Кулов:

Это будет продолжаться и дальше. Более того, я думаю, что они достигли своих целей. Во-первых, они громогласно заявили, что есть исламское движение Узбекистана за счет того, что они захватили японских заложников и наших заложников, граждан нашей республики, и мировое сообщество узнало об этом движении. Первая цель этими бандитами достигнута. Хотя, я подчеркиваю, они требуют, чтобы их называли моджахедами. Но я достаточно владею ситуацией, и как юрист могу сказать, что это - вооруженный бандитизм. Поэтому, другой оценки быть не должно. Тем более, что возбуждено уголовное дело по факту нападения на нашу страну. Второй момент, связанный с этим, это то, что эти люди, которые к нам пришли, они, находясь на нашей территории, запаслись необходимым количеством продуктов, получили деньги за заложников, и таким образом, получив политический и реальный капитал, они ушли обратно на свою территорию, то есть люди имеют возможность свободно заходить и выходить. Следующая их цель, насколько я понимаю, как подсказывает мой опыт и те данные, которыми я ранее располагал, я думаю, что они сейчас готовятся к весне, чтобы весной дестабилизировать обстановку в Самарканде и Бухаре, используя определенное влияние на некоторых людей, которые там проживают, используя этнических таджиков, которые живут на территории Узбекистана, попытаться и здесь разжечь пожар. Когда они пришли к нам, то они думали, что получат мощную поддержку среди местного населения, исходя из того, что наше население недостаточно обеспечено работой, не имеет достаточно средств для того, чтобы нормально жить, перебивается случайными заработками. Они думали, что с помощью каких-то фальшивых долларов они попытаются население купить. Часть населения, безусловно, купилась на их дешевые подачки, но большинство населения их не приняло. Они не получили социальной базы на нашей территории. Теперь они, конечно, будут искать социальную базу в других местах.

Аркадий Дубнов:

Господин Кулов, вы говорите, что их целью является дестабилизация в Самарканде и Бухаре. Но, насколько сегодня же стало известно, в рядах этих групп террористов не так уж много этнических узбеков, а большая или значительная часть - это так называемые отвязанные боевики из Объединенной таджикской оппозиции, не нашедшие своего места в официальных силовых структурах Таджикистана. И они как бы получили возможность уйти, снова вернуться в Таджикистан и укрываться там, ну а узбеков не пускают назад. То есть, нет ли здесь некоторой подмены понятий? Нет ли проблемы в другом, в том, что то, что происходит сегодня в Киргизии, может стать прецедентом, что Киргизия может оказаться просто устойчивым транзитным, перевальным, базовым местом, где будут функционировать эти группы, независимо от того, пойдут ли они в Узбекистан. Может быть, они захотят дестабилизировать и саму Киргизию?

Феликс Кулов:

Не только перевалочная база, но и желание, чтобы часть территории Киргизии, южная часть, чтобы они, все-таки, вошли в новое исламское образование, которое раньше было в границах Кокандского ханства. Таким образом, Кокандское и исламское государство на этой территории - это их первая задача, и, одновременно, задача - дестабилизировать обстановку в Самарканде и Бухаре, попытаться использовать и таджикский фактор в Узбекистане.

Аркадий Дубнов:

Есть определенная информация, собственно говоря, сами моджахеды, сами боевики, ее не опровергают, что они имеют свои базы в Афганистане и сегодня, якобы, они даже готовы уйти туда, и чуть ли не перенести заложников. То есть речь идет о гораздо более широком поле их присутствия и их деятельности. Так ли это?

Феликс Кулов:

Да, это совершенно верно. Более того, они используют и методы "Талибана". Когда я говорил о дестабилизации обстановки в этой части Узбекистана, где находятся Самарканд и Бухара, то это, опять-таки, в начале они стремятся влиять на местное население, попытаться на него опереться, дестабилизировать обстановку, уже примерно ясно, как они это делают: взрывы, уничтожение каких-то важных чиновников на местах. Создается определенная база боевиков, а потом уже на этой базе они начинают действовать более открыто. Я думаю, что они попытаются сейчас в этой местности применить этот же метод. Более того, как противодействовать этому? Помимо оперативных мероприятий спецслужб, я думаю, понятно, как это делается, есть специфические методы, и еще есть метод решения по дипломатическим каналам. Но, прежде всего, я думаю, надо исходить из следующей предпосылки: если официальный Таджикистан не влияет на часть своей территории, куда возвратились боевики, то следовательно, эта территория не находится под его юрисдикцией. Поэтому мы можем говорить, что образовалось некоторое пространство на территории Таджикистана, которое не признает международные законы. Следовательно, государства, граничащие с территорией, где находятся бандиты, имеют право зайти на эту территорию, потому что само таджикское правительство официально признало, что оно не может выбить оттуда этих бандитов. Следовательно, мы должны уже на втором этапе проработать вопрос о создании по типу ОБСЕ регионального совещания по безопасности в Центральной Азии. Я думаю, что здесь могли бы быть зачинщиками Таджикистан и Узбекистан. Более того, может быть, учитывая значимую роль Ташкента в этих вопросах, он бы мог играть первую скрипку. Я этого не побоюсь сказать. Боле того, могли бы подключиться страны Центральной Азии - Киргизия, Казахстан, Туркменистан, КНР, у них в Синьцзянь-Уйгурском автономном районе есть проблемы, связанные с исламским экстремизмом. Уйгуры тоже проходили подготовку в этих лагерях, и потом нелегально переправлялись в Синьцзянь-Уйгурский автономный район и, безусловно, должно быть политическое присутствие России, потому что мы связаны Договором о коллективной безопасности, часть центральноазиатских государств, за исключением Узбекистана, и должен быть новый военно-политический союз в Центрально-азиатском регионе. Тогда мы можем говорить о том, что мы можем эффективно противодействовать международным террористам, которые окопались на территории Таджикистана.

Аркадий Дубнов:

Теперь вопрос господину Кулову задает сотрудник киргизской службы Радио Свобода Нарын Аиб.

Нарын Аиб:

Господин Кулов, в СМИ сообщается о том, что семь заложников, освобожденных недавно в Киргизии, были выкуплены киргизской стороной, и задержка с освобождением японских заложников связывается с тем, что боевики увеличили сумму выкупа, требуемую за них. Прежняя практика также показывает, что в начале августа, когда первый раз заложников освободили, киргизские власти официально признали, что за них было заплачено 50 тысяч долларов. Насколько эти сообщения о том, что киргизская сторона заплатила за освобождение заложников, верны, по вашему мнению?

Феликс Кулов:

Насколько я знаю, никаких денег за выкуп заложников в этот раз уплачено не было. Что касается японских заложников, то да, предположения о том, что за них требуют значительную сумму, соответствуют действительности.

Аркадий Дубнов:

Господин Кулов, а как вы считаете, готовы ли в Москве дать руководство в предлагаемом вами органе по координации борьбы против экстремизма и терроризма в Центральной Азии Узбекистану?

Феликс Кулов:

Я думаю, что этот вопрос должен быть решен положительно, на мой взгляд, потому что Россия, она может действовать опосредованно и оказывать свое влияние в данном регионе. Поэтому, действовать опосредованно, через Узбекистан, через другие государства, которые являются его союзниками, я думаю, это будет правильная позиция, потому что у России есть своя роль. Она хотя и очень большая, но ее может быть не стоит так уж сильно выпячивать.

Аркадий Дубнов:

Стало известно, что в ноябре в Узбекистан с официальным визитом собирается глава российского правительства Владимир Путин. Возможно, эта тема будет одной из главных тем переговоров в Ташкенте, и, кроме того, то значение, которое сегодня Москва готова придавать сотрудничеству с Узбекистаном, еще и демонстрируется тем, что назначен новый посол России в Узбекистане. Им станет бывший помощник Ельцина по международным вопросам Дмитрий Верликов.

Нарын Аиб:

Получается, что если за освобожденных киргизских заложников не было заплачено денег, а за японцев они требуются, то посредники, которые вели переговоры между правительством Узбекистана и боевиками, делали ставку на японские деньги. Так получается? Они освободили бесплатно своих и теперь требуют денег, и как бы оказались на стороне боевиков?

Феликс Кулов:

Я хотел бы сказать в отношении тех, кто вел переговоры с этими бандитами, что эти люди, они, на мой взгляд, не представляют официальные киргизские власти, и поэтому, то, что они говорили, и что они при этом требовали - я думаю, что это - их собственная позиция.

Аркадий Дубнов:

Скажите, как вы считаете, насколько справедливы упреки руководства Узбекистана в адрес киргизских силовых структур либо политического руководства страны в том, что они не сумели вовремя оценить опасность и эту угрозу, и не приняли надлежащих решительных мер в отношении вторгшихся террористов, это, во-первых, и во-вторых, насколько правомерна оценка, согласно которой Киргизия должна была действовать более решительно и применять против вторгшихся военные, силовые методы?

Феликс Кулов:

Я выскажу свою собственную позицию, которую я высказывал и раньше, до высказывания своей позиции официальным Ташкентом. Я говорил о том, что мы, прежде всего, наши спецслужбы виноваты в том, что мы проморгали такое крупное, массированное вторжение боевиков на нашу территорию. Это первое. Что касается того, как надо было противодействовать, то, безусловно, когда они вошли, тогда в том районе не было достаточно сил, чтобы сразу же их оттуда выбить. Вопрос об этом должен был стоять раньше. Следовательно, мы не были готовы для того, чтобы отражать такое вторжение. Поэтому время было упущено.

Аркадий Дубнов:

Скажите, а насколько серьезно может скажем Киргизия рассчитывать на сотрудничество с таким соседом, как Казахстан?

Феликс Кулов:

Казахстан должен понимать, что если он находится через одну страну от событий, где это происходит - Таджикистан, Киргизия, Казахстан, то я думаю, что это ненадолго оттянет спокойную жизнь, потому что, как вы знаете, после взрыва в Ташкенте значительная часть преступников, принимавших участие в этом заговоре, была обезврежена в Алма-Ате.

Аркадий Дубнов:

Вчера руководитель пресс-службы ФСБ России генерал Зданович сообщил, что допрос задержанного в России грузинского террориста, участвовавшего в покушении на Эдуарда Шеварднадзе, показал, что в лагерях Хаттаба, где проходил подготовку этот грузинский боевик, были и те, кто потом был послан для организации взрывов в Ташкенте в феврале этого года, и, более того, и в Ташкенте, и при взрывах в Буйнакске, Волгодонске и Москве использовалось взрывчатое вещество, которое имеет одно и тоже происхождение? Что вы можете сказать по этому поводу?

Феликс Кулов:

У нас были данные о том, что в Ташкенте готовятся взрывы еще в то время, когда я работал министром безопасности, полтора года назад. То, что вы сказали, связь между различными лагерями, которые имеются на территории Чечни, Афганистана, Таджикистана, есть, между ними есть определенные организационные связи. Это было нам известно и раньше. Поэтому, ничего удивительного в этом нет. Более того, чем дальше Россия и другие государства будут заниматься этой проблемой, тем больше завязок и вопросов по взаимодействию всех этих центров международного терроризма, Чечня к этому тоже относится, можно будет обнаружить.

Аркадий Дубнов:

Господин Кулов, вы сказали, что вам было известно заранее о том, что в Ташкенте готовятся взрывы, а как эта информация была использована?

Феликс Кулов:

У нас не было точных данных - кто, где и в каком месте заложит взрывчатку, но о том, что были такие намерения сделать взрыв, сведения у нас были.

Нарын Аиб:

20 октября заместитель министра обороны Киргизии Нурдин Чумоев праздновал в Баткене, собрал киргизских военнослужащих, и они отмечали окончание военной операции против боевиков. Днем ранее министр обороны доложил президенту Аскару Акаеву, что ни одного боевика на территории страны не осталось. Насколько своевременны такие заявления о том, что боевиков не осталось, и вообще, празднование окончания операции, когда еще 4 японских геолога и переводчик находятся в заложниках?

Феликс Кулов:

Безусловно, по военной терминологии, когда больше на нашей территории нет отпечатков их сапог, то можно сказать, что враги ушли. Говорить о том, что это - победа, можно оценить ее по-разному, с точки зрения любой из сторон. Боевики считают, что они победили, потому что они свободно зашли и ушли, когда они захотели и им это было выгодно. С нашей стороны не проводилось широкомасштабных операций, потому что в начале операции только сообщалось в прессе о том, что началась какая-то "зачистка территории", но этого не происходило. Поэтому говорить о том, что что-то было достигнуто в результате операции, пока преждевременно. Надо говорить не о том, что одержана победа, а о том, что нужно делать, чтобы мы уже противодействовали второму вторжению. Это - главное. А победу праздновать еще рано.

Аркадий Дубнов:

И выводить, о чем уже объявлено в Киргизии, войска из района боевых действий не стоит?

Феликс Кулов:

Этого категорически нельзя делать. Надо, наоборот, укрепляться в этих регионах.

Аркадий Дубнов:

Господин Кулов, как вы считаете, опыт, который приобрели киргизские спецслужбы и силовые структуры в операциях на юге Киргизии, достаточно ли он существенен для того, чтобы наращивать на его основе дальнейшие возможные операции, или все это больше была политическая игра?

Феликс Кулов:

Для военных теперь, когда они вжились в ситуацию, это - очень большой опыт, и я не хотел бы, чтобы он сопровождался большими потерями. Дай Бог, чтобы это больше не повторялось. Дай Бог иметь такой опыт. Но это чисто с военных позиций. С политических надо думать, как выходить из этого и я подчеркиваю, что надо, прежде всего, использовать политические и дипломатические каналы.

Аркадий Дубнов:

А сколько сотрудников правоохранительных органов и военных погибло в этих боевых действиях?

Феликс Кулов:

Ну, я думаю, что около двух десятков человек. Я извиняюсь, что говорю около, потому что, вообще называют цифру в 18 человек.

Аркадий Дубнов:

Есть среди них мирные жители?

Феликс Кулов:

Да, со всеми вместе назывались такие потери.