Кавказ и Центральная Азия

Ведущий Тенгиз Гудава

Программу ведет Тенгиз Гудава. В ней участвуют лидеры чеченской диаспоры в России: президент Конгресса Вайнахской диаспоры России Тепс Дени, и два члена Координационного Совета конгресса, соответственно лидеры диаспор в Ярославле и Твери: Нур-Эл Хасиев и Кюри Дебиров.

Тенгиз Гудава:

О чеченской диаспоре в России недавно что называется вспомнили: в основном в плане откровенно прикладном: дескать надо найти "здоровые силы", которые заменят структуры власти в Чечне, возглавляемые президентом Масхадовым. Какова позиция чеченской диаспоры? Какова ее структура и возможности. В этом выпуске мы постараемся ответить на эти вопросы при помощи гостей программы "Кавказ", лидеров чеченской диаспоры в трех российских городах: в Санкт-Петербурге, Ярославле и Твери.

Итак, участники беседы: из Санкт-Петербурга по телефону - президент Конгресса Вайнахского народа, высшего органа чеченской и ингушской диаспоры в России - Тепс Дени, из Ярославля - член Координационного Совета Конгресса Нур-Эл Хасиев и из Твери - также член Координационного Совета - Кюри Дебиров.

Тенгиз Гудава:

Каково отношение чеченской диаспоры к событиям в Чечне. Я понимаю, что в двух словах это не выразить, но постараемся, скажем так, кто, по-вашему, повинен в той трагической ситуации, в которую попавл сегодня чеченский народ. Начнем с господина Кюри Дебирова?

Кюри Дебиров:

На мой взгляд, я думаю, что также думает основная масса диаспоры, что меньше всего в этом повинны официальные власти Чечни. Ситуация там неоднозначная, много проблем. Проблем, которые нужно решать, это видно невооруженным взглядом, это было понятно из СМИ. Ну а именно в развязывании этой войны и трагических событий, которые происходят на территории Чечни сегодня, я считаю, повинно руководство России. Прежде всего, потому что ждали два года, не вступали в переговоры с Масхадовым и официальной властью. За Масхадова проголосовало 68 процентов избирателей. Это - легитимные, признанные всем миром и представителями ОБСЕ и других международных организаций выборы. Сама Россия тоже их признала. Это легитимный лидер чеченского народа, с которым нужно было вести переговоры. Россия отказывалась их вести и искала повод для войны. Потом разжигание этой истерии вокруг сел Карамахи и Чабанмахи. Потом, особенно, когда официальные структуры Чечни выступили против ваххабизма, никто иной, как Путин и Ельцин защитили ваххбитов и сказали, что это не экстремисты, а вполне нормальное религиозное течение - это было заявление Совета Безопасности России. Масхадов, якобы, начал разжигать религиозные войны, в этом обвинили Масхадова. А теперь задним числом они опять обвиняют Масхадова, но уже в том, что он не принимал веры. Я считаю, что в разжигании этой войны виновато руководство России.

Тенгиз Гудава:

Тот же вопрос я адресую господину Дени.

Тепс Дени: На мой взгляд, и на взгляд руководства диаспоры, в первую очередь это - проблемы внутриполитической ситуации России и коррумпированность высших эшелонов власти, возможные в скором времени большие и очень неприятные разоблачения высших должностных лиц, банковские аферы за пределами России - эта ситуация была очень основательно подготовлена и спровоцирована службами России. Очень тактично и по всем нотам ситуация вокруг Чечни была доведена до этой точки кипения и истерия античеченская, она изначально была подготовлена из Москвы.

Тенгиз Гудава:

Нур-Эл Хасиев, вы согласны с мнениями выступавших?

Нур-Эл Хасиев:

Буквально недавно, неделю назад собирали Координационный совет в Санкт-Петербурге, на многие вещи мы смотрим одинаково, я согласен с тем, что говорили мои товарищи.

Тенгиз Гудава:

Какова численность и структура чеченской диаспоры в России. Какую роль диаспора может сыграть в урегулировании ситуации в Чечне. Нур-Эл - Хасиев, ваше мнение?

Нур-Эл Хасиев:

Численность всей чеченской диаспоры в России - около 500 тысяч человек. Конечно, связать в одно звено всю эту массу проблематично. Но, тем не менее, мы стараемся проводить конференции, заседания совета нашего Конгресса, пытаемся координировать нашу работу. В структурах нашей диаспоры, в региональных отделениях проводится также определенная работа, направленная на то, чтобы содействовать стабилизации обстановки в Чеченской республике. Мы отдаем себе отчет в том, что от наших усилий зависит многое, в первую очередь, жизнеобеспечение простого чеченского народа, потому что у нас у многих там семьи, родственники, и, как правило, мы оказываем им финансовую помощь, хотя бы, чтобы выжить в это трудное время.

Тенгиз Гудава:

Господин Дени, вы являетесь президентом Конгресса Вайнахской диаспоры. Значит ли это, что это не только чеченская, но и ингушская диаспора?

Тепс Дени:

Да, в начале своего формирования Конгресса мы полагали и считаем, что проблемы, которые стоят перед нашими народами общие. Вайнахи - это наш народ, и чеченцы, и ингуши. Мы ставим основной нашей задачей защиту интересов наших народов за пределами исторической родины. Мы считаем, что основная угроза и основная проблема, которая стоит перед нашим маленьким народом - это угроза извне. Что касается структур, то, опять-таки, у нас есть региональные отделения, у них есть свои районные отделения, и на верхушке этой пирамидальной структуры находится Координационный совет, куда входят все руководители региональных диаспор. Еще есть институт президентства. Но мы не имеем жесткой структуры и военной дисциплины. Все автономно работают, у всех местные проблемы и региональные задачи.

Тенгиз Гудава:

Российские власти давно говорят о необходимости вовлечения чеченской диаспоры в установление пророссийского режима в Чечне. В частности, в Москве было создано так называемое "Чеченское правительство в изгнании", во главе с предпринимателем Маликом Сайдуллаевым. Каково ваше отношение к этому правительству и его лидеру?

Кюри Дебиров:

Отношение не только мое, но и в Чечне, и у основной части диаспоры однозначное: Малик Сайдуллаев - это просто очередная игрушка в руках российских спецслужб. Лично я в 1994-м и особенно в 1995-м и 1996-м годах занимался проверкой. Беглым взглядом мы проверяли ход восстановительных работ в Чечне. Там даже невооруженным взглядом, как опытному строителю было видно, что деньги в Чечню не вкладываются, а только списываются на Чечню. Вот за всеми этими, якобы, лидерами чеченской диаспоры, на мой взгляд, стоит самая главная фигура - это Кошман, которого сейчас назначили представителем президента и вице-премьером. Это "специалист", который в прошлую войну под видом восстановительных работ в Чечне отмывал деньги для выборов в 1996-м году. Я думаю, что тут уже все шито белыми нитками. Опять нужны деньги на выборы под предлогом, что газопровод надо восстанавливать, еще что- то надо делать, школы и больницы и так далее. В Чечне эти деньги почти никто не увидит, но "специалист" Кошман сделает все для того, чтобы у окружения Ельцина были деньги для новых выборов. Я считаю так. А все эти, вот этот хлам, который находят здесь в России, они не приживутся в Чечне. В Чечне есть лидеры, и есть силы, с которыми надо договариваться и все эти спектакли, они, как мертвому припарка.

Тенгиз Гудава:

Господин Хасиев, ваше мнение?

Нур-Эл Хасиев:

Я согласен с этими доводами, мы также наблюдали эту картину, так называемую, "восстановительную" картину в Чеченской республике, не имеющую ничего общего с восстановлением экономики Чеченской республики. Сюда можно добавить и те боевые действия, которые были в Дагестане - под видом восстановления двух дагестанских районов, я также думаю, будут отмываться деньги на предвыборную кампанию.

Тенгиз Гудава:

Господин Дени, хотите вы что-нибудь добавить?

Тепс Дени:

Опять российская власть делает ставки либо на старую партхозноменклатуру либо на обыкновенных жуликов, которых она прикармливала либо давала им в определенное время заработать деньги нечестным путем. В нужный момент эти люди будут работать на их цели. Все это так и есть.

Тенгиз Гудава:

Каковы взаимоотношения диаспоры с местными властями. Испытываете ли вы трудности или нажим? Начнем с господина Хасиева.

Нур-Эл Хасиев:

Взаимоотношения с местными властями складываются благоприятным для чеченской диаспоры образом. Мы здесь, в Ярославле встретили понимание у руководства и области, и города. Мы провели несколько заседаний, мы провели "круглые столы" с участием руководства правоохранительных органов. Такого давления, как в Москве и Санкт-Петербурге, к счастью, в Ярославле нет. Тем не менее, отдельные низовые подразделения правоохранительных органов допускают на уровне сержантов перегибы и шовинистически настроенные лица пытаются давить на чеченцев. Это - нарушающие права граждан несанкционированные обыски и ряд нарушений по задержанию и незаконному препровождению в "места не столь отдаленные" для проверок, и бывает, что неделями люди находятся за решеткой. Потом выясняется, что человек ни к каким преступлениям не причастен, их отпускают, извиняются и все. Это сильно бьет по авторитету чеченской диаспоры на местах.

Тенгиз Гудава:

Господин Дени, господин Хасиев упомянул Санкт-Петербург, как то место, где не очень хорошее отношение к чеченской диаспоре со стороны местных властей. Так ли это на самом деле?

Тепс Дени:

Так было, единственное, что я могу сказать, что в последнее время, когда произошли некоторые изменения в руководстве правоохранительных органов, то были определенные договоренности, что они снимают "пресс" с чеченцев и здесь будет все нормально. На словах, да, в принципе и на деле, большей частью, конечно, ситуация улучшилась. Но, тем не менее, без эксцессов дело не обходится. Но в целом по России - я это наблюдал, я проезжал эти регионы, приходят заявления и издаются всякие бюллетени, где описываются все эти зверства и ущемление прав чеченцев по национальному признаку. Это присутствует, и очень даже сильно.

Тенгиз Гудава:

В нашем разговоре не участвует глава чеченской диаспоры в Москве, но это совершенно отдельная тема. Он обязательно еще выступит на волнах Радио Свобода, а сейчас обратимся в Тверь, город, наиболее близко расположенный к Москве. Господин Кюри Дебиров, каковы взаимоотношения диаспоры с местными властями.

Кюри Дебиров:

Мы еще с прошлой войны вроде бы как-то сумели наладить эту работу, мы умеем защищать свои права, и местные власти не особенно нас притесняют. Это еще раз подчеркивает, что вся эта проблема о противоречиях между русскими и чеченцами она надуманная. На местах во взаимоотношениях простых людей проблем нет. А вот когда касается высокой политики внутри Садового Кольца, тогда и начинается вся эта истерия. Особенно российские СМИ, они стали настолько закрыты и настолько национал-шовинистически настроены, что никакой информации, кроме как "Бей чеченцев - спасай Россию" нет. А здесь на местах ситуация намного проще, чем в Москве и особенно в кабинетах Кремля.

Тенгиз Гудава:

Одно из самых драматических последствий нынешней войны в Чечне - это десятки и сотни тысяч беженцев, большая часть которых скопилась в соседней с Чечней Ингушетии. Чем и как диаспора может помочь беженцам? Кстати, нет ли идеи приглашения беженцев в ту или иную диаспору на временное или постоянное жительство?

Нур-Эл Хасиев:

Мы и в прошлую войну делали все от нас зависящее для того, чтобы облегчить положение беженцев. Принимали их и в Ярославской области. Принимали не только своих родных и близких, но и простых жителей, не только чеченской национальности, но даже и русских. Сегодня картина повторяется. Мы ожидали большой поток беженцев, мы ожидали, что такой оборот событий все-таки произойдет, что военным методом будут решать проблему. Мы готовились на местах, и сейчас к нам идут люди. Пока это, конечно, только близкие родственники и пользуясь случаем я бы хотел, пользуясь авторитетом вашего радио, передать слова благодарности ингушскому народу и зачитать обращение к ингушскому народу и президенту Республики Ингушетия Руслану Аушеву, которое мы подготовили: "Чечено-Ингушская диаспора Ярославской области выражает искреннюю благодарность вам и всему ингушскому народу за оказание братской помощи по приему, размещению и жизнеобеспечению беженцев из Чечни. Дорогой Руслан, ваше рыцарское отношение к беженцам из Чеченской республики в это трудное для них время войдет в историю как великий пример вайнахского братства и милосердия". Я думаю, здесь ничего добавлять не надо.

Тепс Дени:

К сожалению, наши города находятся очень далеко от мест событий, и мы большое количество беженцев принять не можем. Это - с одной стороны, с другой стороны, в принципе сейчас чеченская диаспора в России нуждается сама в защите. По большей части, мы говорили о преследованиях по национальному признаку, нам не дают возможности, более-менее, не только передвигаться, но и заниматься по-настоящему бизнесом, скажем так, без этого очень сложно помогать тем, кто в этом нуждается. Большей частью беженцы, не имея материальных и финансовых возможностей, не могут уехать далеко от мест событий, и они оседают в Ингушетии, Ставропольском крае, Волгоградской области, Ростовской и так далее. Там наибольший поток беженцев и наибольшая потребность в помощи. Мы со своей стороны пытаемся все-таки набрать необходимое количество чего можем - провианта, медикаментов, но у нас, к сожалению, сил не хватает, потому что беда огромная. Огромно количество беженцев. Если ситуация на Балканах, как мы помним, была примерно такая же, то помогал весь мир, а сейчас только выражают сожаление.

Тенгиз Гудава:

Господин Дени, а вот мусульманские государства, они не оказывают никакой помощи.

Тепс Дени:

Всегда арабский восток смотрел на СССР и Россию как на стратегического союзника и всегда поддерживал любые действия СССР и России. В этом плане Россия заявила им свой протест и другим организациям тоже, что если они будут напрямую пытаться поддерживать чеченцев, то будут ноты протеста и вплоть до разрыва дипломатических отношений. Это мы помним, это было еще при Козыреве и других. С тех пор мусульманские государства абсолютно не помогают чеченцам. Да, есть рядовые граждане, некоторые лица из арабских и других стран, которые пытались помочь чеченцам, но эта помощь опять-таки должна была пройти через Москву, скажем, или через другие субъекты России, где она, по сути дела и оседала.

Кюри Дебиров:

Меня особенно заботит национал-шовинистический психоз в СМИ и, вообще, нагнетание этой атмосферы, что "чеченцев можно бить, чеченцы - это бандиты, чеченцы, чеченцы, чеченцы": Мне кажется, что это первые камешки обвала. Страна потихоньку скатывается к шовинизму. Борьба с терроризмом - это ясное дело, от этого никто не должен уходить, это должно состояться. Но нужно, чтобы не поддерживался поход к шовинизму российского руководства. Здесь в России закипает котел, который завтра аукнется всему миру. К сожалению, все войны приносят простому мирному населению то, что мы сейчас наблюдаем в Чечне - хотелось бы, конечно, чтобы все это побыстрее закончилось, чтобы политика и в России, и в Чеченской республике была направлена на то, чтобы созидать.

Тепс Дени:

Я глубоко уверен, что единственная гарантия безопасности чеченского народа - это признание государственной независимости, особенно меня в этом убедили последние события. Это - единственный способ прекратить цепь преступлений и геноцида, которые совершаются над чеченцами. Если мировое сообщество и добропорядочные люди, политики и государственные деятели желают помочь чеченскому народу и вообще прекратить войны на Кавказе, то я думаю, что они должны признать независимость чеченского государства.