Кавказ и Центральная Азия

Ведущий Тенгиз Гудава

Программу ведет Тенгиз Гудава. В ней участвуют представитель Демократического фронта Чечни, занимающегося гуманитарными проблемами, Абубакар Мамоев, профессор Лейденского университета в Голландии, специалист по проблемам Кавказа Ригс Смейтс, представитель Чеченской республики в Грузии Хозри Алдамов и министр иностранных дел Чечни Ильяс Ахмадов.

Тенгиз Гудава:

Любая война - это гуманитарная катастрофа. Нынешняя чеченская война и нынешняя чеченская гуманитарная катастрофа имеют ту особенность, что сама причинность тут выступает в качестве жертвы, т.е. совершенно непонятно - почему все это, ради чего, кому в том прок? Ну, бежали люди от гражданской войны, бежали косовские албанцы от сербской резни - зло хотя бы имело какие-то очертания. Какое зло гонит чеченские семьи из родных мест в неизвестность? Назвать это зло непросто, чтобы избежать той или иной пропаганды.

Вот российские генералы, вошедшие во вкус, заявляют, что будут бомбить Чечню до победного конца. Вот они утверждают, что окружили и вот-вот прикончат главного террориста - Басаева, а улыбающиеся Басаев и Хаттаб дают пресс-конференции в Грозном и рекрутируют новых боевиков. Вот премьер-министр Путин на блатном языке решает чеченскую проблему, а популярные российские телеведущие Доренко и Леонтьев, в перерывах между нападками на мэра или экс-премьера, употребляют совсем нежурналистские термины в освещении чеченской проблемы. А народ, простой и не совсем простой, гражданский чеченский народ бежит: в сопредельные республики, в горы, в норы, куда глаза глядят. Чеченский народ полностью и тотально дезориентирован и забит пропагандой, которой его бомбят наряду с фугасными бомбами. «Международные террористы», «исламские боевики», «джихад» и «шариат», «нефть» и «заложники», Березовский и Бин-Ладен, или вот - «Амир Объединенных Правительственных Исламских сил» - все эти несусветные понятия обрушились на малый несчастный народ и смели его. Он бежит...

И никому нет до него дела. Россия, которая хочет сначала «замочить» Чечню, а потом, в таком «замоченном» виде, принять ее снова в свои материнские объятия, не ждет чеченские семьи. Отнюдь! В ГУВД Москвы создан специальный информационный центр, при помощи которого «будут отслеживаться незарегистрированные в столице граждане» - такое сообщение, за ним еще одна гримаса чеченской гуманитарной катастрофы. Западные страны обеспокоены перспективой наплыва чеченских беженцев... Малюсенькая Ингушетия физически не может их принять. А на носу зима, которая в горах вовсе не мягкая.

Положение чеченцев, остающихся встречать эту зиму дома - не лучше беженского. Посмотрите на лица чеченцев, жителей «освобожденных» Россией сел, которых российские генералы возлюбили использовать в качестве фона во время своих бравых выступлений по каналам российского телевидения. Это лица загнанных людей, старики, старейшины, молодые ребята, женщины и дети - все обескуражены и попросту смяты психологически: русские генералы, свои амиры, они разбираются по поводу каких-то мифологем, типа «исламское государство» или «международный терроризм», а бомбят их, а гонят их, а прикрываются ими!

На телефонной связи со мной представитель Демократического фронта Чечни, занимающегося гуманитарными проблемами, Абубакар Мамоев и профессор Лейденского университета в Голландии, специалист по проблемам Кавказа Ригс Смейтс.

Абубакар Мамоев:

Я нахожусь на границе двух районов - Шатойского и Веденского. Поток беженцев из республики особенно силен в сторону Ингушетии, также и Грузии. В Дагестане границы полностью закрыты. Продвижение беженцев туда практически невозможно. В Ингушетии создан лагерь беженцев, а дальше Ингушетии проезд в сторону России и другие регионы практически невозможен. Что касается грузинского направления, то беженцы идут, правда, дороги бомбят и есть жертвы. Есть информация, что около азербайджанской границы есть большое скопление беженцев, мол, у таможенных властей есть какой-то приказ не допускать чеченских беженцев на территорию Азербайджана. Есть еще вопрос внутренней миграции населения с равнинных районов. Большой отток населения происходит в южные районы республики. Из Шелковского, Наурского и Надтеречного районов, из Грозного, население идет в эти районы - Шатоевский, Веденский, Курчалоевский. В этих регионах население увеличилось почти в два-три раза, за счет притока этих беженцев. В Веденском районе, к примеру, численность населения составляла 36 тысяч человек, а сейчас доходит до 100 тысяч человек.

Тенгиз Гудава:

Российская сторона утверждает, что чеченские боевики выталкивают население Чечни в сопредельные республики, стремясь таким образом создать впечатление гуманитарной катастрофы. Так ли это на самом деле? Почему бегут люди?

Абубакар Мамоев:

Люди страдают острыми нервными расстройствами. Это непосредственно связано с артиллерийской канонадой, с бомбежками, со всем этим. Я сам был свидетелем, авианалета 7-го числа в селе Элистанжи в Веденском районе, в результате которого погибли люди в возрасте от года до девяноста - 36 человек в один момент. После таких фактов люди страдают, возникают стрессы.

Тенгиз Гудава:

Господин Смейтс, скажите пожалуйста, на Западе, эта гуманитарная катастрофа, находит ли она какой-то отклик? Каким образом западные гуманитарные организации собираются помогать этим людям?

Ригс Смейтс:

Гуманитарная катастрофа, она есть, она уже ясна. Мы знаем, сколько беженцев находится в Ингушетии, есть они и в Грузии, их положение ужасное. Мы знаем, почему люди бегут из Чечни, это тоже ясно. Гуманитарные организации готовы оказывать помощь. Но есть две проблемы: первая проблема - это то, что Москва не пускает, и пока не очень хочет пускать туда гуманитарные организации с Запада, чтобы не было свидетелей. Другая причина, это то, что в самих этих организациях есть много людей, которые боятся путешествовать на Кавказе, потому что они хорошо помнят о похищениях, которые совершались в прошлые годы.

Тенгиз Гудава:

И так, направления движения беженцев таковы: основная масса - в Ингушетию, численность беженцев оценивается 150-160 тысяч человек. Второе направление - в Грузию. Сюда бежало из Чечни около 3-х с половиной тысяч. Рассказывает представитель Чеченской республики в Грузии Хозри Алдамов.

Хозри Алдамов:

Все знают, что грузинская сторона дала согласие принять беженцев из Чечни. Для этого создан штаб, принимаются соответствующие меры, беженцев отправляют в Ахметский район, это в Кахетии. Есть трудности, пока потихоньку справляемся, но если еще будет наплыв, тогда будут проблемы. Пока ни одна международная гуманитарная организация, никто не помогает. Сегодня идет бомбежка территории Ичкерии и обстрел из всех видов оружия. Конечно, идет геноцид народа, ни о каком уничтожении бандитов или террористов, которых они придумывают, речи быть не может. Если Россия хочет бомбить террористов или бандитов, тогда, мне кажется, России придется бомбить свою территорию, начиная с Башкирии, потом Дагестан, Осетию и дальше.

Тенгиз Гудава:

Каково отношение Грузии к событиям в Чечне. Оказывает ли Россия какое-либо воздействие на Грузию в связи с событиями, которые происходят в Чечне.

Хозри Алдамов:

Конечно, есть, и давление есть. Дошло до того, что недавно бомбили территорию Грузии, потом обвинили ее в том, что она помогает оружием Чечне. Сегодня грузинская сторона протянула братскую руку родственному чеченскому народу, своему близкому соседу. Грузинская сторона открыла дорогу беженцам, и это -доказательство того, что ни Россия, ни никто в мире, никакие империи не смогут сделать между двумя народами то, что было в 1993-м - 1994-м годах.

Тенгиз Гудава:

Еще одно направление движения беженцев из Чечни - на Моздок. О нем говорит министр иностранных дел Чечни Ильяс Ахмадов.

Ильяс Ахмадов:

На Моздокском направлении, это -северные районы Чеченской республики Ичкерия, туда пропускаются исключительно этнические русские. Чеченцам, невзирая ни на пол, на возраст, проход категорически воспрещен, и эти люди вынуждены для того, чтобы выйти из зоны боевых действий пройти из северной части в западную, пройти через линию фронта. В результате таких попыток получаются такие случаи, как с расстрелом автобуса. Поэтому положение беженцев ужасно. Сама Ингушетия, она просто задушена проблемой собственных беженцев. Можете себе представить, что на них свалилось. Всякие заявления о том, что Россия формирует какие-то программы по помощи беженцам, то, возможно, какие-то поступления, что-то такое и есть, но я не думаю, что это все будет поступать в полном объеме. В таких случаях вся эта гуманитарная помощь, к сожалению, становится предметом расхищения и воровства. В основном, все местное чеченское население вынуждено метаться со своим скарбом по этому периметру - сегодня бомбят одно село, люди в страхе бегут в другое село, оттуда назад, и это - замкнутый круг. К сожалению, нет допуска каких-либо международных организаций, которые смогли бы беспристрастно оценить все это. Проблема с беженцами на сегодняшний день закрыта железным панцирем, и мир, к сожалению, не знает, что мы уже давно находимся за порогом гуманитарной катастрофы.

Тенгиз Гудава:

Российская сторона утверждает, что чеченские боевики выталкивают население Чечни в сопредельные республики, стремясь таким образом создать впечатление гуманитарной катастрофы?

Ильяс Ахмадов:

Это бред. Зачем нам выталкивать людей, зная, что мы выталкиваем их на верную голодную смерть. Тем более, что все эти контингенты беженцев, которые выходят, они будут являться клиентами тех, кто будет производить «зачистки». Постановлением министра внутренних дел Рушайло в зонах выхода беженцев устанавливаются фильтрационные пункты. Что это такое, я думаю, говорить вам не стоит. Это те же фильтрационные лагеря, куда будет отсеиваться все мужское население.

Тенгиз Гудава:

Каким образом чеченские власти намерены решить проблему беженцев, и, вообще, проблему собственного населения на фоне зимних холодов, которые наступают, насколько я знаю, Чечня отключена Россией от энергии?

Ильяс Ахмадов:

К сожалению, у чеченских властей нет никакой возможности каким-нибудь образом решить проблему беженцев. Единственная возможность - пойти на переговоры. Эти предложения российская сторона упорно игнорирует. Только остановка войны может решить проблему беженцев и населения, которое находится на территории, которую мы контролируем. Да, сегодня отключен газ, отключен свет, больницы и все остальные учреждения практически бездействуют, нет воды.

Тенгиз Гудава:

Профессор Смейтс давно занимается гуманитарным аспектом чеченской проблемы. В 1994 году он был одним из организаторов «Комитета помощи Чечне», в рамках деятельности которого проводилась и программа помощи детям, в том числе хирургической и психологической реабилитации.

Тенгиз Гудава:

Господин Смейтс, каково отношение Запада к событиям в Чечне? Не кажется ли вам, что это отношение со времен первой чеченской войны изменилось не в пользу Чечни?

Ригс Смейтс:

Да, я думаю, что это так. Чеченскому вопросу уделяют намного меньше внимания, чем три или пять лет тому назад. Это действительно так.

Тенгиз Гудава:

А как вы думаете, с чем это связано?

Ригс Смейтс:

С двумя обстоятельствами. На первом месте у нас был кризис в Косово, потом Восточный Тимор, еще теперь и проблемы в Пакистане. Вторая причина - это то, что Чечня теперь на Западе намного менее популярна, чем она была раньше. Были представления о мужественных храбрых и честных мужчинах, которые сражались испокон веков. Потом пошли похищения людей из западных организаций, которые хотели оказывать помощь именно чеченцам, их иногда даже убивали. Из-за таких сообщений отношение Запада также менялось.

Тенгиз Гудава:

Какова гуманитарная помощь со стороны Запада чеченским беженцам, и планируется ли эта помощь, господин Смэйтс?

Ригс Смейтс:

Пока есть очень мало гуманитарной помощи, но теперь люди все больше заботятся о том, что делается и что происходит в Чечне и около нее, и люди знают, что зима приближается, люди знают, как это было раньше, и знают, что нас ждет большая катастрофа, если война быстро не прекратится.

Тенгиз Гудава:

Но гуманитарная помощь в Чечне и во всей России, увы, зачастую разворовывается. Какие существуют средства и гарантии, как можно обезопасить эту помощь от разворовывания, и возможно ли это вообще, господин Мамоев?

Абубакар Мамоев:

Не знаю, как там, на Западе, но тут население находится в каменном мешке. Да, действительно, если эта война примет затяжной характер, то это действительно будет гуманитарная катастрофа. На носу зима, холода, но если Запад поможет населению Чечни именно на территории Чечни, то есть гарантии того, что помощь дойдет до населения.

Тенгиз Гудава:

А кто дает эти гарантии?

Абубакар Мамоев:

Во всех селах и населенных пунктах есть непосредственные свои органы власти, старейшины есть в каждом населенном пункте.

Тенгиз Гудава:

Насколько я понимаю, Демократический Фронт Чечни, представителем которого вы являетесь, занимается сейчас вплотную гуманитарными проблемами в Чечне. Скажите, насколько этими проблемами озабочено правительство Масхадова?

Абубакар Мамоев:

Масхадов - президент, непосредственно он занят вопросами обороны, гуманитарная помощь, конечно, для него на втором плане.

Тенгиз Гудава:

Самая последняя гуманитарная катастрофа человечества. На пороге нового тысячелетия десятки и сотни тысяч людей, гражданских лиц, терпят бедствие - системное, глобальное бедствие: материальное, моральное. Лавины политиканства, идеологических и пропагандистских игрищ, корыстных и криминальных разборок совсем скрыли маленький многострадальный народ, который снова - жертва.

Это подтверждают и слова министра иностранных дел Чечни Ильяса Ахмадова:

Ильяс Ахмадов:

На сегодняшний день составляющих этой гуманитарной катастрофы очень много, включая и экологическое бедствие, химзаводы, по которым методично наносят удары, отсутствие воды, действительно, это проблема совершенно другого плана, чем была в 1994-м - 1996-м годах. Идут бои, идет постоянный интенсивный обстрел, российские войска несут большие потери. Эта война, никакие не точечные удары, никакие не специальные операции, русские не умеют этого делать. Это война, и все население обречено на участие в этой войне, потому что им не оставляют выбора.

Тенгиз Гудава:

Выпуск подходит к концу и завершить его я хочу письмом, которое я только что получил по электронной почте от одного из слушателей Радио Свобода. Слушатель пишет по поводу интервью с чеченской беженкой, переданном в программе «Кавказ»: «Ну с чего Вы взяли, что русским интересно, что эта чеченка может рассказать про свои чеченские дела русским.

Еще раз, если «лицам кавказской национальности» так плохо в России, они всегда могут вернуться к себе домой. Также, как это сделали миллионы русских, которым достаточно настойчиво повторяли «езжай своя Россия» или «чемодан-вокзал-Россия».

С какой стати русским быть добрее всех тех, кто их окружает? Пора и отвыкать от этого», - конец письма. Подпись: Чернов.

И так, с какой стати русским быть добрее всех тех, кто их окружает? Я не хочу отвечать на этот вопрос. Я не знаю - гуманитарная катастрофа - это интересно или нет?