Кавказ и Центральная Азия

Ведущий Тенгиз Гудава

Тенгиз Гудава:

Хотят того в Москве или нет, на Кавказе мы видим самую настоящую "гуманитарную катастрофу". 160 тысяч беженцев из Чечни в сопредельные республики - это только верхушка айсберга. По данным сотрудников гуманитарных организаций, множество людей бежало в горы, где условия намного трудней и опаснее, чем, скажем, в Ингушетии. А каково число чеченцев, покинувших родные края раньше - во время первой войны? А покинувших Чечню еще раньше - после прихода к власти Дудаева?

"Каждые 50 лет в Чечне потоп, - говорит Амина Ибрагимова. - Каждые 50 лет нас ровняют с землей, и приходится начинать все заново".

Амина Ибрагимова - чеченский эмигрант первой волны (если так можно выразиться), она покинула Грозный после прихода к власти Джохара Дудаева, уехала в Москву. Совсем недавно, в результате известных событий, ей пришлось покинуть и Москву. Теперь она в Праге.

Амина Ибрагимова окончила в 1991-м году Чечено-Ингушский университет, она филолог, специалист по старо-чеченскому языку, все корни у нее там, в Чечне. Я беседую с ней в студии Радио Свобода.

Амина, вы, как говорили раньше, не приняли революцию, в данном случае исламскую?

Амина Ибрагимова:

Вы знаете, это не была революция.

Тенгиз Гудава:

А что это было?

Амина Ибрагимова:

Это, я думаю, была довольно таки заранее спланированная, как теперь люди понимают, акция. Тогда они, конечно, этого не понимали, тогда люди искренне верили в то, что наконец-то появился лидер, который выведет народ из экономического кризиса. Ведь при социализме и при Завгаеве в республике был экономический кризис. Экономика остановилась, и была на краю пропасти. При Дудаеве она шагнула далеко вперед. Тогда все буквально остановилось, работала нефтяная промышленность, и все - больше ничего. Во времена правления и Завгаева, и Власова республика была в Союзе на предпоследнем месте. После Чечни по уровню жизни стоял только Ямало-Ненецкий округ, по-моему. А смертность была самая высокая в СССР

Тенгиз Гудава:

Вы представитель чеченской интеллигенции. Вы жили в Грозном, интеллигенция не восприняла Джохара Дудаева? Или вначале был период эйфории и каких-то надежд, а потом наступило отрезвление.

Амина Ибрагимова:

Я думаю, что интеллигенция - она потому и интеллигенция, что никогда не испытывает эйфории, она была в ожидании - что собой представляет Джохар Дудаев, потому что он не жил в республике, его никто не знал. Он вдруг резко появился ниоткуда. Когда интеллигенция поняла, что это не тот человек, то начался массовый ее отток, к сожалению, и это решило вопрос в худшую сторону.

Тенгиз Гудава:

Все-таки, с именем Джохара Дудаева у внешнего мира более всего связано такое понятие, как чеченская независимость, чеченский суверенитет. Маленькая земля, население которой было чуть ли не на последнем месте в СССР, вдруг это население, и эта земля захотели отделиться от огромной России и обрести государственную независимость со всей своей атрибутикой. Меня всегда интересовал вкус этой независимости. Есть ли на самом деле в чеченском народе это стремление к государственной независимости, стремление быть отдельным государством?

Амина Ибрагимова:

Я думаю, что у чеченцев, как и у любого нормального и здравомыслящего народа есть стремление к независимости, но эту независимость - как ее понимать? Чеченский народ понимает эту независимость так, что это значит владеть своими природными ресурсами, распоряжаться ими, иметь свою политику, потому что чеченцы имеют свои вековые традиции и обычаи, и русские законы могут им не подходить. Независимость должна как-то проявляться даже в этом. В России почему-то считается, что существует только русская культура, только русские обычаи, только русский быт, и его навязывают людям, которые даже живут немного в других климатических условиях Россия не имела грамотной политики на Кавказе, никогда не имела. Вспомните историю.

Тенгиз Гудава:

Это понятно. Но мне непонятно другое, в тот период фактической, не только формальной независимости, в котором Чечня находилась последние три года, самобытность проявила себя, допустим, вот в шариатских законах, в публичных казнях?

Амина Ибрагимова:

При Дудаеве не было публичных казней.

Тенгиз Гудава:

Но при его наследниках. Просто у стороннего наблюдателя создается, может быть, весьма превратное впечатление о Чечне: ну каковы же эти национальные самобытные традиции. В чем они? Почему вопрос ставится так, что для защиты этих самых традиций обязательно нужна государственная независимость?

Амина Ибрагимова:

У чеченцев очень сильно развита тэйповость, родовитость. Каждая фамилия имеет старейшину, мудрого опытного человека, который выбирается из этой семьи. Этот человек выбирает себе уже из своей же фамилии наиболее грамотных нескольких людей. Эти пять-шесть мужчин решают все вопросы в своей семье. Женщин там нет. Они решают не по закону, а по справедливости.

Тенгиз Гудава:

По адатам?

Амина Ибрагимова:

Это можно назвать адатами, если справедливость можно так переиначить.

Тенгиз Гудава:

Первую чеченскую войну, ту самую войну 94-го -96-го годов, когда Россия восстанавливала в Чечне "конституционный порядок", Амина Ибрагимова встретила в Москве.

Амина Ибрагимова:

Говорили: "Вы знаете, будет война, уезжайте". Это казалось верхом безрассудства. Как это, Россия будет воевать с Чечней - это в голове не укладывалось, в это не верилось. В Москве я помню, когда началась война, я жила недалеко от Кремля и из своих окон я видела этот Кремль. Я помню, как мне тяжело было смотреть на эти стены. Ведь с этих стен давали указы бомбить мою родину, мою семью, которая там находилась. Бомбить людей, которые от России не ожидали таких ударов. В Чечне люди сами, кстати, устали от Дудаева, от его порядков, от его резких высказываний. Что можно было ожидать от президента, который был связан с Русланом Лабазановым, хотя потом они по известным причинам и расстались. Люди думали, что Россия должна разобраться в этом. Россия не признавала независимость республики, и люди ожидали, что Россия должна вести грамотную политику, должна ликвидировать Дудаева, но отнюдь не бомбить села и беззащитных людей. И я решила, что в Москве тоже жить мне небезопасно. Тяжело жить среди людей, которые тебя ненавидят не за твои личные качества, а за то клеймо, которое навесило на чеченцев Россия. Когда взорвали дом на улице Гурьянова, я еще находилась в Москве. Рано утром ко мне постучался участковый и спросил у меня, после того, как поздоровался: " Когда вы уезжаете"? Я думаю, что ни в одной стране мира этот вопрос не остался бы безнаказанным. И, как будто так и должно быть, я ему сказала, когда уезжаю, мне уже было все равно.

Тенгиз Гудава:

Вы не стали даже сопротивляться?

Амина Ибрагимова:

Я не стала сопротивляться. А что мне сопротивляться?! Я, например, не могу принять на себя ответственность за взрыв этого дома. Я точно также плакала, когда ночью в программе "Сегоднячко" показывали взорванный дом, это было после 12, и я плакала, потому что я сама имею детей, я знаю, как это страшно, когда ты можешь в одну секунду умереть и не ожидаешь этой смерти.

Тенгиз Гудава:

От Джохара Дудаева перейдем к его наследникам, если так можно выразиться. Аслана Масхадова избрал президентом чеченский народ, в ходе выборов, которые, более или менее, признаны справедливыми, демократическими и свободными. Когда избирали Аслана Масхадова, было впечатление, что это сильная личность. Что с ним произошла за метаморфоза, почему он из сильной личности вдруг превратился в не очень сильную?

Амина Ибрагимова:

Сильная личность не может превратиться в несильную. Сильная личность - она в любых обстоятельствах сильная. Что касается выборов президента, то у чеченского народа не было и особого выбора. Вы помните, кто там баллотировался: Басаев, Яндарбиев, это получилось, что народ из двух зол выбрал наименьшее. И еще, во время выборов в Чечню приезжал Руслан Хасбулатов, чтобы тоже баллотироваться в президенты, но вездесущая рука Москвы быстро устроила так, что народу пришлось выбрать Аслана Масхадова. Всюду агитационную политику Руслана Хасбулатова быстро свернули, и он был вынужден уехать из республики. Он был в республике наиболее деятельной фигурой. Он образованный, из интеллигентов, он мог вывести республику из тупика, многие ждали его прихода к власти.

Тенгиз Гудава:

То есть, он был наиболее желательной фигурой в республике для чеченцев?

Амина Ибрагимова:

Да, для чеченцев, именно для народа.

Тенгиз Гудава:

Это необычное заявление. Потому что обычно говорят, что его в Чечне рассматривали как марионетку Кремля?

Амина Ибрагимова:

Нет. Может быть, были такие мнения, но, насколько мне известно, в народе большинство хотело бы его видеть президентом.

Тенгиз Гудава:

И что было дальше?

Амина Ибрагимова:

Что касается Масхадова: он, конечно, как военный человек, зарекомендовал себя с самой лучшей стороны, он человек скромный и умеющий воевать. Но Масхадов не умел собрать вокруг себя команду. Вокруг него, как вы помните, собрались одни боевики, которые воевали, и они же выплыли наверх как политики. А руководить республикой должен человек знающий, который имеет, минимум, экономическое или юридическое образование, возьмем, хотя бы, к примеру, Руслана Аушева. Он человек редкого ума, у него сильно развито чувство предвидения, он зарекомендовал себя как блестящий дипломат.

Тенгиз Гудава:

Кого вы видите в качестве чеченского Аушева, Хасбулатова?

Амина Ибрагимова:

Вы знаете, сейчас я, конечно, затрудняюсь ответить на этот вопрос. Сейчас на данный момент в Чечне я никого не вижу.

Тенгиз Гудава:

Вот Аслан Масхадов. Вы говорите, что он военный человек, искушенный в военных делах, но не в политике или экономике. Но, казалось бы, чисто военные или близкие к военным силовые дела: борьба с преступностью, борьба с полевыми командирами, которые совершают теракты, или, во всяком случае, проводят боевые действия в сопредельных республиках. Почему на этом поприще Аслан Масхадов никак себя не проявил?

Амина Ибрагимова:

Ну, я думаю, что, с одной стороны пошел передел сфер влияния, и он не мог остановить этот процесс. Я думаю, что это зависело не от него. Народ подозревает, что Москва тоже приложила к этому свою длинную руку.

Тенгиз Гудава:

Каким образом?

Амина Ибрагимова:

Таким образом, что Басаев делает свои дела с Березовским. Еще Масхадову плохую службу, к сожалению, сослужила его жена. Она должна быть первой женщиной в государстве. Даже если она до президентства Масхадова была кем угодно.

Тенгиз Гудава:

А кем она была?

Амина Ибрагимова:

Она была, насколько мне известно, домохозяйка, но она просто обязана знать историю, обычаи и традиции республики. Она должна быть примером для всех женщин. Она должна поддерживать мужа своими действиями. Она должна быть милосердной дамой. Она должна быть на виду. Чеченский народ был недоволен тем, что под всякими милосердными названиями налево и направо продавалась гуманитарная помощь. Масхадов на этом потерял очень много.

Тенгиз Гудава:

Теперь перейдем к Басаеву. Некоторые считают, что это своеобразный чеченский Че Гевара. В тоже время мы слышим, особенно в последнее время, целый ряд слухов о его связях с Березовским и другими лицами из российской политики. Как в Чечне относятся к Басаеву, как воспринимают эту личность сами чеченцы?

Амина Ибрагимова:

Среди чеченцев - Басаев личность, точно также как и Хаттаб, абсолютно отрицательная. Начнем с того, что Басаев не чистый чеченец. Он дагестанец из тэйпа Анди. Он уроженец Ведено, которое находится на границе с Дагестаном. Там много пришлых дагестанцев, которые очеченились, стали говорить на чеченском языке. Я думаю, что по примеру своего тезки имама Шамиля он просто подставляет чеченский народ, точно также, как это делал имам Шамиль. Вспомните, имам Шамиль воевал на территории Чечни. Он ведь был у себя в Дагестане изгоем. Вспомните, что царская Россия точно также как и сейчас воевала с Чечней. Там никогда не было грамотной политики. Россия хочет территории, но не хочет людей, населяющих эти территории.

Тенгиз Гудава:

Она не понимает этих людей. Можно так сказать?

Амина Ибрагимова:

Если очень мягко сказать, то не понимает.

Тенгиз Гудава:

Не понимает и не принимает.

Амина Ибрагимова:

Любая война ведется из-за денег. Та война, которая ведется в Чечне, это драка из-за нефти. Все понимают, что это - коммерческая война, и все так ее и называют.

Тенгиз Гудава:

Мы не можем ограничить все только личностью Басаева?

Амина Ибрагимова:

Конечно, нет.

Тенгиз Гудава:

Он несет какую-то идею, в частности, выраженную в том, что он борется против "русизма" - был введен такой новый термин, по-моему, Яндарбиевым. По-моему, "русизм" надо понимать как концентрацию непонимания и неприятия Россией на Кавказе местного населения, местных обычаев и культуры. Басаев говорит, что он именно борется с этим "русизмом", с этой постоянной агрессией России, с всесторонней экспансией России. Есть ли в чеченском обществе какой-то резонанс подобным заявлениям Басаева и других, как их называют, исламских боевиков?

Амина Ибрагимова:

Когда ведется любая война, всегда придумываются лозунги, чтобы прикрыть ее сущность, чтобы ее не поняли. Если бы он не выкрикивал бы какие-нибудь такие идеи, то кто бы за ним пошел воевать?

Тенгиз Гудава:

Каким образом все-таки достигаются какие-то коммечерские цели путем, взять к примеру, недавних военных операций Басаева в Дагестане. Какая коммерческая цель здесь была?

Амина Ибрагимова:

Надо было где-то начинать войну. Надо было как-то спровоцировать ее, но это все было заранее задумано. Посудите сами, сейчас будут выборы в России. Всему миру известно, как болен Ельцин, и недавно по телевизору он сам сказал, что не будет баллотироваться в президенты.

Тенгиз Гудава:

Да, и предложил Путина.

Амина Ибрагимова:

Да. Теперь, если с Ельциным не получится, то будут протаскивать Путина, и эта война началась под Путина, потому что он не имел никакого рейтинга. Посмотрите, как выражается Путин! Он на весь мир говорит, что будет бомбить боевиков, даже если они будут находиться в сортире. Так выражаются российские политики. Это просто политический болтун. И война ведется под него, Предполагается, что эта война раскинется по всему Северному Кавказу, что дойдет и до Ростова, по крайней мере, есть такие слухи и предпосылки. Тогда в стране объявят чрезвычайно положение.

Все чеченцы хотят вернуться к себе домой, хотят жить нормальной жизнью, хотят растить детей, хотят выйти на мировой уровень. Чеченцы -не забитые люди, как нас хотят преподнести. Я хотела бы видеть Чечню, конечно, независимой, но по примеру Ингушетии можно было точно также объявить ее офф-шорной зоной, поднять экономику. Нефть принадлежит народу. А так, получается, что каждые 50 лет чеченцы начинают все заново. Невозможно так жить. Это влияет и на психику, на мозг, на состояние души человека. Потом трудно в себе разобраться: кто тебе враг, кто тебе друг, когда ты постоянно сидишь на пороховой бочке и не знаешь, когда взорвешься. Особенно неприятно чувствовать неприязнь людей во всем мире. Вы знаете, какая сильная российская пропаганда ведется против Чечни, какие статьи пишутся в газетах, и особенно все это сильно развито в Москве.

Тенгиз Гудава:

Конечно, это все трудно переживать.

Амина Ибрагимова:

Очень трудно все это переживать.