Кавказ и Центральная Азия

Есть ли у Чечни право на суверенитет?
Интервью с лидером Демократического Фронта Чечни

Ведущий Тенгиз Гудава

Тенгиз Гудава:

В последнее время часто говорят о необходимости привлечения к решению чеченской проблемы так называемых "здоровых сил" Чечни, которые видят в предпринимательской чеченской диаспоре, в лидерах влиятельных тейпов, в старейшинах, религиозных авторитетах и так далее. Сегодня в нашей программе - именно такой человек.

Борз-Али Исмаилов - предприниматель, занимается нефтяным бизнесом, представитель влиятельного тейпа. В 1992 году генерал Джохар Дудаев приглашал Борз-Али Исмаилова в правительство, но господин Исмаилов отказался - он уехал в Европу, занялся бизнесом, имеет офисы в Лондоне, в США, в Амстердаме, других странах. Интенсивно занимается благотворительностью - сразу после начала боевых действий в Чечне в 1995 году организовал в Амстердаме фонд "Кавказ", деятельность которого направлена на помощь детям, пострадавшим во время войны. Борз-Али Исмаилов является сопредседателем Демократического Фронта Чечни. Штаб-квартира организации находится в Амстердаме. По моей просьбе, амстердамский журналист Владимир Рябоконь взял интервью у Борз-Али Исмаилова.

Владимир Рябоконь:

Господин Исмаилов, возникает естественный вопрос: президент Масхадов и органы власти сегодня не контролируют ситуацию в республике, иначе они могли бы как-то, во всяком случае, препятствовать терроризму и агрессии полевых командиров Шамиля Басаева и Хаттаба. Это означает, что «де-факто» Чечня не обладает суверенитетом. Вы согласны с этим?

Борз-Али Исмаилов:

Да, этот факт нельзя отрицать. Правительство Российской Федерации, которое имеет прямое или косвенное отношение к этим политическим актам, независимо от того, кто непосредственно был их исполнителем, несет ответственность. Это правительство претендует на то, чтобы субъекты Российской Федерации подчинялись ему, конечно, там есть много диких вещей, которые, как бы даже и не вписываются в нормальные человеческие рамки. Все это, конечно, губительно.

Владимир Рябоконь:

Господин Исмаилов, все время, как бы делается кивок в сторону Дагестана: у Дагестана те же самые права по отношению к России, как и у Чечни, то есть это - субъект Российской Федерации. Вы считаете, что Дагестан - это как бы часть России, а почему вы думаете, что Чечня имеет большее право на суверенитет, чем Дагестан? Есть ли у вас на это основания?

Борз-Али Исмаилов:

Да, основания на это есть. Весь мир был свидетелем того, как в 1991-м году мы провозгласили независимую республику Ичкерия. Мы провели свободные выборы, в отличие от Дагестана. В 1994-м - 1996-м годах мы выиграли у России войну. После этого Масхадов был выбран абсолютно демократическим путем. Это нельзя игнорировать. Мы считаем, что Чеченская республика Ичкерия - это независимая республика.

Владимир Рябоконь:

Я бы не сказал, что изоляция полная. Во всяком случае, если бы была полная изоляция, то Хаттаб со своими боевиками в Чечню не проник бы,

Борз-Али Исмаилов:

Касательно Хаттаба, это уже другая история. В принципе, кто выходил этого Хаттаба? Потому что если касаться проблемы ваххабитов в Чечне, то в 1997-м году ваххабитам было продемонстрировано их место в Чечне. Тогда против них восстали каждый дом, каждый метр дороги, каждое селение. Совершенно непонятно было другое, то, что Комитет безопасности Думы во главе с Илюхиным заявил, что члены Комитета провели расследование и приняли решение, что ваххабизм, в принципе, никакой угрозы России не представляет. Того же мнения был тогдашний министр юстиции Ковалев, и Степашин это неоднократно поддерживал. «Да, это исламское течение никакой опасности для России не представляет», - говорили тогда. В Москве рассчитывали, что из движения ваххабитов вырастет какая-то сила, которая будет оказывать давление на Масхадова. Надо отдать Масхадову должное, что он избежал гражданской войны в Чечне. В 1997-м году, когда ваххабиты заимели огромные проблемы в Чечне, когда Чечня восстала против них, они совершенно нагло открыли свое представительство в Москве, ходили по всем учебным заведениям и просто вербовали себе сторонников. Все это происходило на виду у ФСБ и МВД, и все это одобряли. Это не было секретом. В последние три года это все развивалось активно. В 1997-м году этот процесс набрал свои активные обороты. С начала 1997-го года завербованных сторонников время от времени переправляли в лагеря Хаттаба, там они проходили военную подготовку. Чему и чем их учили - это ФСБ лучше знает.

Владимир Рябоконь:

Во всяком случае, вы обладаете определенной информацией, которая подтверждает это?

Борз-Али Исмаилов:

Мы обладаем достаточно большой информацией, и мы готовы понести за нее ответственность.

Владимир Рябоконь:

Какие шаги предпринимает непосредственно ваш Демократический Фронт Чечни. Что в отношении ваххабитов вы конкретно предпринимаете?

Борз-Али Исмаилов:

Оргкомитет Демократического фронта Чечни призывает правительство и деловые круги Турции, Саудовской Аравии и Пакистана, чтобы они вели свою политику осторожно и не заигрывали с чеченскими полевыми командирами и не кормили их подачками. Если их в самом деле интересует проблема Чечни и независимость Чечни, то они должны приложить максимум усилий, чтобы признать независимость Чечни. И официальный Грозный, президента Масхадова, мы просим, призываем, чтобы он не отступался от интересов чеченского народа. В Демократическом фронте достаточно много зрелых и интеллигентных людей, бизнесменов и ученых.

Владимир Рябоконь:

Чем вы объясняете то, что о нем раньше ничего не было слышно, даже когда велась война в Чечне, и в последующее время тоже. Почему об этом заговорили только сейчас?

Борз-Али Исмаилов:

Ну, мы считаем, что пришло наше время. Тогда не было смысла говорить, потому что на каждом шагу Россия создавала препоны. Потому что сегодня мы четко знаем, кто есть кто, какие есть лобби. Если дело зайдет далеко, то я думаю, что мы можем посостязаться, я считаю, что мы достаточно хорошо ориентированы насчет того, что происходит и в Чечне, и за ее пределами.

Владимир Рябоконь:

Тем не менее, Чечня превратилась сейчас, это не отрицает практически никто, в криминальное сообщество, где людей, в том числе и иностранцев, похищают с целью выкупа. Были случаи, когда заложников убивали. Либо власти заодно с преступниками, либо они бессильны перед преступниками, вот как быть с этим, как вы прокомментируете эту ситуацию?

Борз-Али Исмаилов:

Россия фактически сделала бесконтрольной ситуацию с заложниками. Представители России, официальные представители, неоднократно выкупали заложников, когда официальный Грозный демонстративно выступал с конкретными протестами и заявлениями и просил не выкупать заложников, потому что если один раз вы заплатили деньги, то у преступника появляется смысл повторить это еще раз. Этот бизнес у нас считается эксклюзивным, потому что 99 процентов тех, кто этим занимается - это ваххабиты.

Владимир Рябоконь:

Но все равно, как можно, в конце концов, расценивать бессилие власти перед происходящим? Почему, собственно говоря, Масхадов и силовые структуры не предпринимают ничего для того, чтобы прекратить подобную практику взятия людей в заложники?

Борз-Али Исмаилов:

Я считаю, что проблема в следующем: Даже одного усилия Масхадова недостаточно, чтобы решить эту проблему, когда Москва направленно делала все, чтобы заиметь силу в Чечне, которая будет воздействовать на Масхадова. Что Масхадов должен воевать, что ли с ваххабитами, которые берут людей в заложники?

Владимир Рябоконь:

А что вы можете сказать об участии официальных лиц России во всем этом. Вот часто говорят, например, о фигуре Березовского, о том, что Березовский даже известен как «человек, который приезжает в Чечню с чемоданчиком». Так ли это?

Борз-Али Исмаилов:

Это не секрет, я думаю, что в Чечне это подтвердит каждый ребенок, и в России тоже. Да, мы понимаем, что проблема с заложниками, это действительно распространенное занятие и в России, но в Чечне оно носит массовый характер. Чечня является своего рода накопителем. По нашим сегодняшним данным в Чечне находится порядка 800 заложников. 600 заложников переправлены из разных регионов России - из Москвы, Санкт-Петербурга, Ростова, но как вы себе представляете, как без чьей-то помощи это можно сделать?

Владимир Рябоконь:

С какой помощью, скажите?

Борз-Али Исмаилов:

Я считаю, что насквозь коррумпированные российские силовые ведомства этому могут способствовать. Без помощи официальных структур это просто невозможно. Потому что если ехать на машине, то через каждые 50 километров стоят посты. Вы понимаете, чтобы доехать из Москвы, надо проехать где-то 200 постов. Как вы считаете, можно провезти заложника или нельзя провезти заложника? Что касается ваххабитов и главных их покровителей в Чечне, то Шамиль, он не стеснялся, и неоднократно перед камерой заявлял, что «да, он получал деньги из Москвы, но эти деньги были предназначены не народу, а ему». Оно и понятно. Тот же Удугов делал неоднократно такие заявления. Деньги, которые они получают из Москвы, они как бы лично ими получаются.

Владимир Рябоконь:

Сегодня российские власти создают санитарный кордон вокруг Чечни. Как вы все это можете прокомментировать. К чему дело идет? Ко второй чеченской войне?

Борз-Али Исмаилов:

Я думаю, это носит просто такой устрашающий характер, хотя российская армия, я думаю, не способна продержаться в боевой обстановке больше трех дней. Возможности России, я думаю, ограничены.

Владимир Рябоконь:

Неоднократно в печати говорили о том, что финансовую поддержку военным акциям Хаттаба и Басаева предоставил небезызвестный Бин-Ладен, который сейчас скрывается у талибов в Афганистане и готовит, в частности, боевиков в своих тайных лагерях. Что вы знаете об этом?

Борз-Али Исмаилов:

Бин-Ладен, я думаю, тоже «выставленная» фигура, он выполняет интересы определенных кругов Ближнего Востока, как и Хаттаб. Я думаю, что это немножко неправильно, когда говорят, что Хаттаб - представитель Бин-Ладена. Я не думаю, что он представитель Бин-Ладена, я думаю, что он, в первую очередь, представляет талибов, так как у них есть свои замыслы. Что касается Бин-Ладена, то это ближайший родственник короля Саудовской Аравии. Это очень богатая семья. У нас есть информация о том, что 25 процентами акций одной крупнейшей американской нефтяной компании обладает семейство Бин-Ладена. Ни для кого не секрет, что запасы Каспийского шельфа от Ирана до Астрахани составляют миллиарды тонн дешевого топлива. Если эта нефть окажется на рынке, то пострадать от этого может та же Саудовская Аравия. Конечно, есть достаточно серьезные силы, которым то, что происходит в Чечне и на Кавказе было на руку, потому что это - большие деньги.

Владимир Рябоконь:

Чтобы суммировать все сказанное: ваш Демократический Фронт Ичкерии, имеет ли он позитивную программу?

Борз-Али Исмаилов:

Конечно, у нас есть своя программа, экономическая программа. Это экономическое развитие всего Северного Кавказа. Потому что на Кавказе фактически все взаимосвязано. Если добывается нефть, то надо будет ее экспортировать. Если где-то еще на Кавказе добывается нефть, то в Чечне есть нефтеперерабатывающие комплексы, которые могут эту нефть переработать, и, конечно, у нас есть сильная поддержка на Западе. При нормальной стабильной ситуации Демократический Фронт Ичкерии предлагает созвать форум всех демократически настроенных сил под девизом «Кавказ без войн». Есть и перспектива развития всех северокавказских республик, Ставропольского края, Краснодарского края, и Ростовской области. Провести это мероприятие мы планируем 15 февраля 2000-го года в Гааге, в Нидерландах. Такие намерения у нас есть, и мы очень надеемся, что люди откликнутся. Мы не имеем компетенции вести официальные переговоры. Значит, мы проводим переговоры на уровне тех или иных демократических сил, которые нам близки по духу, которых интересуют проблемы Кавказа в целом.

Владимир Рябоконь:

А была вообще какая-нибудь реакция на ваши предложения?

Борз-Али Исмаилов:

Многие откликнулись, и были разные предложения провести это в Баку, в Азербайджане, были предложения провести это в Тбилиси. Потом большинством мы решили, что лучше будет провести наш форум на нейтральной территории, в Европе. Мы также можем пригласить представителей западных демократических сил, представителей бизнеса, деловых кругов Гааги и Европы. Такие у нас цели.

Тенгиз Гудава:

Это было интервью, которое Владимир Рябоконь взял у чеченского бизнесмена, лидера организации "Демократический Фронт Чечни" Борз-Али Исмаилова.

Я хочу познакомить вас с заявлением оргкомитета Демократического Фронта Чечни, датированным 2-м октября этого года. «Мы считаем своим долгом проинформировать мировую общественность, что на территории Чечни находится два крупных радиоактивных захоронения, которые представляют огромную опасность животному миру как в бассейнах Каспийского, так и Черного моря. В этом случае результат "точечных ударов" с учетом активных осенних воздушных потоков будет зависеть от силы и направления ветра. Россия об этом умалчивает, между тем поражаются цели в радиусе десять километров от этих захоронений. По имеющейся у нас информации, - сказано далее в Заявлении оргкомитета Демократического Фронта Чечни. - Некоторые отряды Чеченской самообороны проводят минирование в местах возможного прохода Российских сухопутных войск. В состав особого минного заряда входит содержимое нескольких контейнеров с радиоактивными отходами, а также щелочная кислота, тротил и фугасные снаряды. Этими же отходами заправляются снаряды гранатометов. Официальный Грозный в лице министра иностранных дел Ильяса Ахмадова после предоставленных ему конкретных аргументов со стороны Демократического Фронта Чечни признал и подтвердил похищение контейнеров с радиоактивными отходами некоторыми отрядами самообороны.

Демократический Фронт Чечни призывает официальный Грозный в лице президента республики Ичкерия Аслана Масхадова найти силы и средства, чтобы остановить это безумие, ибо подобные затеи отрядов самообороны могут нести для всего северокавказского региона необратимые последствия», - это было заявление оргкомитета Демократического Фронта Чечни.

И в конце выпуска я хочу привести заявление представителя Госдепартамента США Джеймса Рубина, относительно военных действий России в Чечне.

Джеймс Рубин:

Я хочу опровергнуть высказывания, сделанные некоторыми российскими политиками, о якобы имеющей место аналогии с бомбардировками НАТО Белграда. Это фактически и методически ошибочная и почти смехотворная аналогия. Во-первых, наши действия в Косово были ответом на ситуацию, когда сотням и тысячам беженцев и перемещенным лицам угрожали сербские силы. Это абсолютно иная ситуация, по сравнению с чеченской. Во-вторых, был определенный лидер, которого можно было заставить, посредством бомбардировок, отказаться от применения Сербией силы. Наша военная операция заставила Милошевича вывести свои войска из Косово. В случае с Чечней, мы не видим лидера, который бы мог остановить боевиков. Таким образом, это очень спорная аналогия. Мы выражали российским официальным лицам нашу глубокую озабоченность продолжением военной эскалации в Чечне и недавними военными действиями. Мы просили российскую сторону прояснить свою позицию и намерения. Мы высказали наше мнение о том, что ситуация в Чечне развивается в крайне негативном направлении. Мы убеждены в том, что возвращение атмосферы ненависти в Чечне может повредить национальным интересам самой России и будет усугублять нестабильность во всем Северно-Кавказском регионе. Мы призываем к конструктивному диалогу, включающему всех законных лидеров Северного Кавказа, и продолжаем верить в то, что только таким образом Россия может достичь тут долгосрочной стабильности. И я еще раз повторю: мы за территориальную целостность Российской Федерации.