Кавказ и Центральная Азия
Авторитарные режимы лгут, когда уверяют, что они необходимы для общественной и политической стабильности.
Ведущий Тенгиз Гудава

Тенгиз Гудава:

Режимы типа Ниязовского в Туркменистане или Каримовского в Узбекистане оправдывают свой авторитаризм и попрание демократических принципов, якобы, сохранением стабильности, якобы, недопущением гражданской войны и, якобы, предотвращением исламского радикализма. Авторитарный режим киргизского президента Аскара Акаева тоже употреблял подобный набор аргументов. Но вот оказалось, что я не зря употребляю слово якобы. В Кыргызстан по аналогии с Дагестаном вторглись исламские боевики. Произошло то, что бишкекская газета "Дело - номер" называет Баткенской войной. Таджикский призрак стал реальностью. Бои, захват заложников, бомбовые и штурмовые удары ВВС Узбекистана. Оказалось, что исламские боевики не просто используют Киргизию как транзит в их переходе из Афганистана через Таджикистан в Ферганскую долину Узбекистана. Оказалось, что ваххабиты использовали Бишкек как ученический плацдарм. По сведениям газеты "Дело - номер" в бишкекской квартире у исламистов-ваххабитов была штаб-квартира, где, якобы, ученики чечено-иорданца Хаттаба ждали сигнала взрывать Ташкент. Все это звучит крайне зловеще. В руках исламских боевиков командующий внутренними войсками Киргизии генерал-майор Анарбек Шамкеев, военнослужащий внутренних войск, пять милиционеров и четыре японских геолога. Требования исламских боевиков - обеспечить им безопасный проход не территорию Узбекистана, освободить 50 тысяч представителей узбекской оппозиции, находящихся в тюрьмах Узбекистана и признать их самих, то есть тех, кого мы называем исламскими боевиками, узбекской оппозицией. Кто они на самом деле, эти боевики? На этот вопрос я попросил ответить живущего в Мюнхене известного узбекского политэмигранта Анвара Усманова.

Анвар Усманов:

Опору исламской оппозициии представляют тысячи беженцев из Узбекистана, сумевших укрыться в других центральноазиатских республиках и в Афганистане. Но, те боевики, о которых пойдет речь, это, в основном, бывшие жители Намангана, а также - это бывшие члены религиозной организации "Адаллак", что в переводе с узбекского означает справедливость. 4 года назад в Намангане была создана организация "Адаллак", цель которой - наведение порядка и уничтожение коррупции в высших эшелонах власти. Члены организации приходили в различные учреждения и требовали выполнения бывших советских, а ныне узбекских законов. Эта организация неподвластна никому, в конце концов, она переродилась в другую, что дало повод властям разгромить ее. Но члены организации остались в Намангане, а ее лидеры - это тот самый Джумабай Намангани и Тахир Юлдашев, они бежали в Афганистан. В Афганистане фактически создалась опорная база из исламской оппозиции Узбекистана, которая объединилась с таджикской оппозицией, и, фактически, вела подготовительную работу. И вот группа боевиков, которая проникла, говорят, что она проникла из Таджикистана, но я думаю, что это группа, которая прошла из Афганистана, цель которой не проникновение на территорию Узбекистана и не объявление чуть ли не "джихада", скажем, Исламу Каримову, а это первая заявка этой силы о том, что существует такая организация, у которой есть определенные требования, которые игнорировать нельзя. Я хотел бы сказать, что это политическая акция. Я хочу отметить, что Тахир Юлдашев и Джумабай Намангани - это совершенно разные люди. Дело в том, что это не одна цельная организация. Исламская оппозиция очень разнородна. Намангани производит впечатление скорее всего не религиозного деятеля, а политического, Тахир Юлдашев, наоборот.

Тенгиз Гудава:

Анвар, у некоторых может возникнуть мысль, что вся узбекская оппозиция превратилась в "исламскую фалангу", то есть превратилась в ваххабитов и террористов. Так ли это на самом деле?

Анвар Усманов:

Тогда мне хочется, между прочим, ответить на это словами того же Тахира Юлдашева. Я раскрою небольшой секрет: Тахир Юлдашев был не только в Афганистане, он был и в Турции, где встречался со многими лидерами светской оппозиции Узбекистана. В том числе, в разговоре с одним из лидеров движения "Бирлик" он сказал, что "мы, в принципе, готовы предоставить "Бирлику" возможность возглавить Узбекистан, как светской организации, потому что нужен переходный период, ибо Узбекистан не готов". Я подчеркиваю, не готов к тому, чтобы там организовать исламскую республику. "Бирлик" и другие организации до сих пор не отказались от своих целей, и в этом отношении у них с исламской оппозицией совершенно разные пути.

Тенгиз Гудава:

В настоящее время с исламскими боевиками, плотно засевшими в горных районах на юге Кыргызстана контактирует посредник - киргизский правозащитник Турсунбек Акунов. Он по телефону из Бишкека находится на связи с нами. Вопрос прежний: кто такие исламские боевики, вторгшиеся в Кыргызстан?

Турсунбек Акунов:

Я считаю, что из тех, кто сейчас находится на территории Кыргызстана, 70 процентов - это узбеки по национальности. 20 процентов - это таджики и 10 процентов - остальные национальности. Там есть и киргизы, и афганцы, и другие нации. Я думаю, что все считают, что это, в какой-то мере, результат политической ошибки президента Каримова. С 1992-го года Ислам Каримов начал преследовать политических и религиозных деятелей. Это началось в 1992-м году, продолжалось в 1993-м и 1994-м, потом немножко стихло и, начиная с 1997-го года начались сильные преследования религиозных деятелей, и преследования за ислам. Начали закрывать мечети, начали преследовать тех, кто носит бороды, кто совершает намазы. Поэтому многие родственники этих боевиков сейчас находятся в Узбекистане в тюремном заключении. Более 70 тысяч заключенных сидят там. Некоторые убежали в Афганистан и Таджикистан, взяли в руки оружие и захотели отомстить узбекскому руководству. Это - верующие люди. Я бы не сказал, что это ваххабиты или последователи "Талибана". Это - нормальные верующие люди, которые вынуждены были взять в руки оружие, чтобы в дальнейшем отомстить узбекскому правительству.

Тенгиз Гудава:

Кого среди этих боевиков можно выделить, раскрывают ли они себя, свои фамилии, кто они? Какое они имеют отношение к "Партии исламского возрождения Узбекистана"?

Турсунбек Акунов:

Во-первых, 70-80 процентов из них имеют высшее образование. Я с ними встречался. Например, один работал инженером, другой киномехаником, третий технологом. Кто в их стане является членом исламского движения Узбекистана - я не знаю, по этому поводу разговор не велся. Они говорят, что они за исламский порядок, хотят установить в Узбекистане настоящий ислам. "Мы живем по Корану, как Аллах нам накажет, так и будет. Как написано в Коране, так и будем жить", - говорят они.

Тенгиз Гудава:

Феликс Кулов, бывший министр безопасности Кыргызстана говорит, что если не удастся выбить боевиков до весны, то они могут остаться там на многие годы, есть ли в этом высказывании резон, как вам кажется?

Турсунбек Акунов:

Конечно, эта война может продлиться пять месяцев, шесть месяцев, может год. Но я думаю, что их не надо прогонять. Они не хотят воевать против киргизов, против нашего государства. У них враг другой - узбекское правительство и узбекское государство, поэтому они говорят: "Мы не имеем никаких претензий против Кыргызстана, но только дайте нам возможность пройти через кордоны в наш дом, который находится в Ферганской долине. Мы хотим ехать домой, а вы препятствуете - стоит около ворот, не пропускаете нас домой". Поэтому, я думаю, что, может быть, это высказывание Феликса Кулова не очень верно. Я считаю, что если мы хорошо проведем переговоры, если мы убедим боевиков и найдем другие пути, то они просто-напросто уйдут. У них другой враг.

Тенгиз Гудава:

Турсунбек, скажите пожалуйста, вот это требование безопасного прохода на территорию Узбекистана, не кажется ли оно странным? Ведь в Узбекистане, очевидно, боевиков будут встречать правительственные войска Каримова. Какая же тут может быть безопасность?

Турсунбек Акунов:

Тенгиз, я вам сразу скажу про узбекское правительство и узбекские вооруженные силы. Я бы не сказал, что узбекские вооруженные силы так сильны. Многие представляют себе, что это очень сильные войска. Я бы так не сказал. Если боевики попадут в Ферганскую долину, то оттуда их прогнать для узбекских властей будет очень тяжело. С другой стороны вы тоже правы: они предъявляют требование, чтобы мы пропустили их через кордон. Но с другой стороны я им задал вопрос - у них кроме этого Соха имеется больше десяти путей, перевалов. "Почему вы не хотите проходить через другие перевалы, а требуете именно открыть этот"? - спросил я их. На этот вопрос они не смогли ничего ответить. Значит, с другой стороны они хотят пройти через наши посты, потому что это ущелье Дора, это ущелье, через которое проходит река Сох, это удобное для перехода место, удобное, чтобы в дальнейшем получать караваны с подкреплениями. Это самый удобный путь. С другой стороны, это выглядит очень странно, потому что они требуют этого, мы им этого не даем, и, основываясь на этом, они хотят остаться на киргизской земле.

Тенгиз Гудава:

Турсунбек, вот нами упомянутый Феликс Кулов также опасается, что исламских боевиков начнет поддерживать население деревень, которые они сейчас контролируют, а также соседних деревень, так как боевики покупают еду у местного населения по высоким ценам и платят в долларах. Кулов утверждает, что это - фальшивые доллары.

Турсунбек Акунов:

Ну если Кулов такой герой, и он знает все, то пусть он поедет туда, посмотрит на эти доллары и пусть встречается с этими боевиками. Я был с ними в течение десяти дней, видел эти доллары. Во-первых, это не фальшивые доллары, а наши доллары, полученные в качестве выкупов. Во-вторых, конечно, они покупают все продукты за доллары, и я знаю об этом, но с другой стороны, я бы не сказал, что наше население переходит на их сторону. Я бы так не сказал. Они не убивают людей, не угрожают им, но наши люди не хотят, чтобы боевики находились на нашей территории. Они хотят, чтобы они ушли туда, откуда они пришли.

Тенгиз Гудава:

Турсунбек, скажите пожалуйста, как и почему вы стали посредником?

Турсунбек Акунов:

По своей личной инициативе я был еще в Чеченской республике и встречался там с покойным Джохаром Дудаевым, с Шамилем Басаевым и с другими лидерами, с Яндарбиевым тоже. Я был в 1992- м году в Гяндже, в Азербайджане, когда президентом был Эльчибей. Для правозащитника не существует границ национальных территорий. Поэтому когда проливаются слезы, когда проливается кровь и погибают ни в чем не повинные люди, тоя как правозащитник не могу сидеть на месте. Поэтому я и поехал в Чечню. А когда у меня на родине проливаются слезы и кровь, то как я могу стоять в стороне и сидеть дома?! С другой стороны, я увидел, что правительство и наши войска не смогут наладить нормальный контакт с этими боевиками. Поэтому я и стал добровольным заложником этих боевиков.

Тенгиз Гудава:

Скажите пожалуйста, ваш прогноз, чем завершится этот конфликт?

Турсунбек Акунов:

Я думаю, что если будем воевать с этими боевиками, то ничего хорошего не получится. Во-первых, я скажу, что за ними стоит Таджикистан, потом за ними стоят талибы, за талибами кто стоит - это вы сами хорошо знаете. Поэтому воевать с этими моджахедами - я бы не сказал, что это нам не под силу. Но просто, воевать нет смысла, потому что это не наши враги. Узбекское государство и узбекское руководство хочет своих врагов, которых оно породило, хочет уничтожить их на киргизской земле, киргизскими руками.

Тенгиз Гудава:

Вот еще один интереснейший штрих в Баткенской войне: еще один правозащитник, уже официальный, - председатель парламентской комиссии по правам человека Турсунбай Бакир Улу направлен в Саудовскую Аравию, для переговоров с теми, кто может стоять за спиной исламских боевиков, вторгшихся в Киргизию. Это из заявления пресс-службы киргизского парламента. Если это так, то получается, что киргизские власти всерьез прислушались к совету Бориса Берзовского, предлагавшего вести прямые переговоры с ваххабистскими центрами, Правда, Борис Березховский давал эти советы российскому руководству. Со мной в студии сотрудник киргизской редакции Радио Свобода Нарынбек Идинов. Нарынбек, всегда казалось, что Киргизия - это самая нерелигиозная страна в Центральной Азии. Какой ваххабизм?! Откуда он в обществе, удаленном от пуританского и воинствующего ислама настолько же, насколько Киргизия удалена от Саудовской Аравии?

Нарынбек Идинов:

Я думаю, реального ваххабизма ни в Кыргызстане, ни, возможно, и в соседних республиках нет. Это - враг, выдуманный властью для того, чтобы укрепить свое положение. Многие примеры тому доказательство. Прошлым летом в Казахстане, в городе Тарас было арестовано очень много людей из Узбекистана, Кыргызстана, самого Казахстана по информации МВД Узбекистана. Они сообщили правительству Казахстана, что, вот в таком-то пионерлагере собрались ваххабиты, террористы, которые готовят государственный переворот. МВД Казахстана их всех арестовало, среди них оказалось около 70 граждан Кыргызстана. Затем многих из них освободили, так как не было никаких улик - ни оружия, ни какой-то компрометирующей литературы. В конце концов, через неделю осталось человек 20, и Турсунбек Акунов лично ездил и один, единолично их освободил. Правительство никаких особых усилий по освобождению своих граждан не предпринимало.

Тенгиз Гудава:

Турсунбек Акунов действует на свой страх и риск. Его деятельность - это именно правозащитная деятельность. Эта деятельность вызвана именно его совестью, его убеждениями, его мыслями, и ко всему этому власти Кыргызстана, по-моему, имеют весьма и весьма опосредованное отношение? Как, по-вашему?

Нарынбек Идинов:

Узбекистан категорически против проведения каких -либо переговоров с этими людьми, которые захватили на юге Кыргызстана заложников, и Турсунбек Акунов по собственной воле поехал туда. Все смеялись - что он там едет к этим басмачам на смерть. Но он нашел с ними общий язык и стал посредником между правительством Кыргызстана и Узбекистана. Сейчас положение Кыргызстана оказалась несколько средней между Узбекистаном и Турсунбеком Акуновым. Турсунбек ведет с ними переговоры, власти говорят, что они никаких официальных переговоров не ведут, но какую-то моральную поддержку они Акунову оказывают, чтобы, хотя бы на неофициальном уровне вести переговоры. Надо освобождать своих и не своих граждан, в заложниках генерал и четыре японских геолога, пять милиционеров, переводчик и так далее. Их каким-то образом надо освобождать, если они будут просто воевать, то освободить будет невозможно, и они сейчас заняли половинчатую позицию и говорят, что никаких официальных переговоров быть не может - это позиция Узбекистана, и, в тоже время, они не оказывают Турсунбеку Акунову почти никакой поддержки. Но, все-таки, как-то морально власти его поддерживают и согласны на его посредничество.

Тенгиз Гудава:

И так, позвольте подвести некоторые, разумеется, пока первичные итоги. Зажим политической оппозиции до степени позеленения ведет к тому, что эта оппозиция, часть ее, претерпевает радикализацию и крайнюю исламизацию и смыкается с международным терроризмом, то есть становится "зеленой". Вчерашние диссиденты, не желая превращаться в политзеков, превращаются в боевиков. Авторитарные режимы лгут, когда уверяют, что они необходимы для общественной и политической стабильности, как нож в масло вошли боевики в Киргизию и расположились там, где, собственно говоря, они имели штаб-квартиры в самой столице. Они захватили заложников и показали всему миру "эффективность" авторитарной власти. Стабильность оказалась хлипкой. Экономическую же эффективность авторитарных режимов наглядно продемонстрировал скандальный факт: киргизские жители деревень, захваченных узбекскими боевиками, готовы поддержать боевиков, потому что те платят за продукты хорошо и в долларах, хоть и, вероятно, фальшивых.