Чечня и каспийская нефть. Западные специалисты о политике на Кавказе и в регионе Каспия в связи с подписание соглашения о трубопроводе Баку-Джейхан и в условиях войны в Чечне.

Ирина Лагунина:

Во время встречи на высшем уровне в Стамбуле было подписано соглашение о строительстве трубопровода Баку-Джейхан. Сразу оговорюсь, пока большинство специалистов оценивают судьбу этой нефтяной линии скептически, потому что политическое решение не подкреплено финансово. Но также сразу надо заметить, что Россия крайне негативно отнеслась к утвержденному маршруту трубопровода. В нашей передаче участвуют: профессор Университета Уэсли, экономист, специалист по России и Кавказскому региону Питер Ратлэнд, профессор Чарлз Фаэрбэнкс, вашингтонский институт Центральной Азии и Кавказа, и специалист по Ближнему Востоку Алан Маковский, институт Ближневосточной политики и стратегии. Первый вопрос Питеру Ратлэнду: можно ли говорить о том, что военные действия, которые Россия ведет в Чечне, подтолкнули Грузию и Азербайджан к подписанию этого соглашения?

Питер Ратлэнд:

Ну, конечно, эти действия в Чечне очень волнуют правительства в Тбилиси и Баку. Они ожидают, я думаю, что война будет не только в Чечне, но и за границей - в Азербайджане и даже Грузии тоже. И поэтому они боятся, что российские войска будут и в Грузии, и, может быть, группы чеченцев будут перебегать из Чечни и жить, может быть, несколько месяцев внутри Грузии и внутри Азербайджана.

Ирина Лагунина:

Профессор Ратлэнд, тогда еще один вопрос: правомерны ли предположения, что Россия в нынешней военной кампании в Чечне преследовала, в том числе, и экономические цели - восстановить свой контроль над трубопроводом, который проходит по чеченской территории?

Питер Ратлэнд:

Я так считаю, что этот трубопровод, который сейчас идет через Чечню, в следующие месяцы не будет работать. Это нереально ожидать, чтобы он работал. Война идет, а это означает конец для трубопровода. Но Россия сейчас собирается построить новый трубопровод через Дагестан длиной в 300 километров. Он потребует инвестиций 200 миллионов долларов. Сбербанк сказал, что он даст кредит «Транснефти» 30 миллионов долларов, чтобы начать строительство этого трубопровода через Дагестан. Давно, уже два-три года, правительство России обсуждало постройку этого трубопровода, а сейчас, может быть, через месяц-два они действительно начинают работать. Это значит, что война в Чечне может продолжаться, даже если трубопровод через Чечню вообще не будет в действии еще год-два. Это не будет страшно для Москвы.

Ирина Лагунина:

Профессор Университета Уэсли Питер Ратлэнд заговорил о трубопроводе в обход чеченской территории. Вопрос профессору вашингтонского институту Центральной Азии и Кавказа Чарлзу Фаэрбэнксу, как он оченивает будущее этого российского проекта?

Чарлз Фаэрбэнкс:

Я не думаю, что этот проект вообще имеет смысл, потому что проблемы Чечни, несомненно, выйдут за чеченские границы. Более того, российская победа в Чечне вытолкнет и беженцев, и боевиков в другие республики Северного Кавказа. К северу вообще не существует границ, а, учитывая и российскую демократию, и слабость российского государства, можно предположить, что сдержать чеченцев будет очень сложно. Думаю, что консорциум во главе с «Шевроном», который создали западные и российские компании, - это более долгосрочное предприятие. Сомневаюсь, что есть легкие ответы на вопрос о судьбе трубопровода Баку-Новороссийск. Российская сторона может восстановить саму трубу и сделать ее в принципе пригодной для эксплуатации, но нестабильность в Чечне от этого не уйдет.

Ирина Лагунина:

Говорил профессор Чарлз Фаэрбенкс. Война в Чечне как-то влияет на судьбу трубопровода Баку-Джейхан. Вопрос Питеру Ратлэнду.

Питер Ратлэнд:

Нестабильность в Чечне повышает риск этого проекта. Нефтедобывающие компании, которым предстоит вложить деньги в этот проект, уже боятся нестабильности в регионе. Особенно корпорации волнует ситуация вокруг Нагорного Карабаха. И без разрешения этих конфликтов в Карабахе, в Абхазии и в Чечне они не хотят вкладывать деньги в трубопровод.

Ирина Лагунина:

Тот же вопрос профессору Фаэрбенксу:

Чарлз Фаэрбенкс:

Основная проблема этого соглашения состоит в том, что деньги на проект до сих пор не собраны, и правительство Клинтона, которое подталкивало к подписанию этого соглашения, даже намеком не показало, что с американской стороны будет соответствующий вклад. Конечно, может многое случиться, из-за чего подача нефти по трубопроводу к западу от Баку прервется, но в перспективе и Азербайджан, и Грузия настолько заинтересованы в экспорте нефти, что этот интерес будет превалировать надо всем, даже если Россия будет вести себя так же, как в середине 90-х. Так что думаю, судьба, строительство трубопровода Баку-Джейхан больше зависит от денег, чем от России.

Ирина Лагунина:

Вот профессор Чарлз Фаэрбенкс полагает, что консорциум во главе с «Шевроном», в котором участвует Россия - это более долгосрочное предприятие, чем самостоятельные трубопроводы внутри границ или в обход Чечни. Но так или иначе войной в Чечне Россия сделала регион нестабильным. Как это отражается на решениях о каспийской нефти. Профессор Питер Ратлэнд.

Питер Ратлэнд:

Ну, да, я не стопроцентно уверен, что это точно цель Москвы, потому что я вижу, что есть дополнительные аспекты, которые надо учитывать. Уже построена магистраль от Казахстана к Новороссийску, на север Каспийского моря. Этот проект уже начал осуществляться. Это значит, что Россия может работать рядом с американскими корпорациями, которые строят этот северный трубопровод. Это значит, что, в принципе, я не уверен, что Россия стопроцентно против новых проектов в Каспийском море. Для меня это проблема не только российских интриг, но и проблема противоречия интересов Азербайджана и Армении вокруг Нагорного Карабаха.

Ирина Лагунина:

Считает профессор Университета Уэсли Питер Ратлэнд. Какой может быть сейчас реакция России на соглашение по транспортировке каспийской нефти по трубопроводу Баку-Джейхан при том, что весь регион настолько нестабилен, при том, что уже были ошибки или провокации российских войск на грузинской территории? Мнение Чарлза Фаэрбенкса.

Чарлз Фаэрбенкс:

Россия совершенно явно настроена против этого соглашения. Против - по двум причинам. Россия хотела доминировать в экспорте энергоносителей с территории бывшего Советского Союза. Она уже высказывала разные признаки недовольства по поводу многочисленных трубопроводов, часть которых не находится под контролем России. Но в настоящий момент, когда чеченская война делает неработоспособным трубопровод Баку-Новороссийск, думаю, у России есть особо сильные причины испытывать недовольство по поводу трубопровода, который, кажется, открывает запасы Каспия для западного, и в первую очередь, турецкого влияния.

Еще один фактор состоит в том, что в России действительно есть страх перед исламом и Турцией. Мне кажется, люди на самом деле верят в то, что они вычитали в старых советских учебниках об Османской империи и Турции. И тот факт, что этот трубопровод был задуман Турцией, проходит через ее территорию, может дать Турции намного больше доступа к Кавказу и Центральной Азии - это для России как красная тряпка для быка.

Ирина Лагунина:

Профессор Фаэрбенкс, как в таком случае может измениться политика России по отношению к странам Закавказья?

Чарлз Фаэрбенкс:

Проблема России состоит в том, что она намного слабее Советского Союза. А в попытках сохранить свое влияние в ближнем зарубежье традиционные советские дипломатические и военные средства не помогают. Россия часто использовала связи с людьми и группами в других республиках, чтобы создать того или иного рода проблемы. Во время, когда во главе министерства иностранных дел, а затем во главе правительства был Примаков, проявлялись признаки того, что от этой политики частично отказались. Примаков очень умный человек, он прекрасно понимал, что старые методы стали непродуктивными. Но, думаю, что такие вещи, как заброска на территорию Грузии противопехотных мин, и все то, что сопровождает войну в Чечне, дают основания предположить, что, по крайней мере, отдельные элементы в России в этом заинтересованы. Страны кавказского региона все еще довольно хрупкие, так что Россия может немало чего сделать. Принесут ли эти действия успех, зависит от случая.

Ирина Лагунина:

Говорил профессор Чарлз Фаэрбенкс. Вопрос специалисту по Ближнему Востоку Алану Маковскому: какую реакцию России он мог бы представить себе после того, как было подписано соглашение по трубопроводу Баку-Джейхан?

Алан Маковский:

Совершенно однозначно, что Россия относится к этому очень серьезно. Для нее это соглашение в каком-то смысле то же, что и расширение НАТО на западном фланге. Это наступление Запада на то, что Россия считает сферой своих интересов и влияния. Мы знаем, что у России во всех этих странах есть рычаги давления, а в части стран - войска и военные базы. Так что у Москвы, если она захочет, есть возможность дестабилизировать ситуацию. Но меня больше интересует не вопрос России, а то, насколько обязательства, которые Вашингтон взял на себя в рамках этой политики прокладки трубопроводов, соразмерны, соответствуют российским страхам, ощущению угрозы, которое Россия испытывает. Действительно ли Вашингтон полностью продумал проблему, готов ли он к резкому ответу со стороны России, особенно в то время, когда Соединенные Штаты критикуют Россию за Чечню и просят от нее подписать договор о контроле над вооружениями и пересмотреть договор по противоракетной обороне? Готовы ли Соединенные Штаты к резкому отпору со стороны России на Кавказе? И это серьезный вопрос. Я поднимаю его потому, что не уверен, что Соединенные Штаты все это не просчитали. Наоборот, думаю, что в Вашингтоне все учли. И тем не менее. США всегда заявляли, что это их стратегический приоритет, но приоритет, за который, как они надеялись, кто-то заплатит.

Ирина Лагунина:

Профессор Чарлз Фаэрбенкс заметил, что страны кавказского региона еще довольно хрупкие. Что же заставило их сделать этот выбор: подписать соглашение, несмотря на то, что на их территориях есть российские военные базы, несмотря на то, что они всё видят, что происходит в Чечне? Чего здесь больше - экономических или политических причин?

Алан Маковский:

И то, и другое, думаю. И экономические, и политические, и, я бы сказал, стратегические причины. Обе страны видят в этом соглашении возможность наладить стратегические связи с Западом, и в частности, с Соединенными Штатами. Они надеются, что, поскольку Соединенные Штаты участвуют в этом соглашении, то они выступят своего рода щитом, если не гарантом против каких бы то ни было махинаций Москвы. Они не уверены, смогут ли они выиграть в этой игре, но это игра, в которую, как им кажется, они должны играть.

Ирина Лагунина:

Институт ближневосточной политики и стратегии, Алан Маковский. Профессор Университета Уэсли Питер Ратлэнд, война в Чечне, скажем, подтолкнула азербайджанское правительство к подписанию этого соглашения?

Питер Ратлэнд:

Война в Чечне повысила риск всех этих проектов. И это очень беспокоит правительство в Баку. Но ничего не поделаешь, потому что они очень сильно хотели, чтобы было строительство этого главного трубопровода, но они не сумели уговорить американское правительство и американские нефтедобывающие корпорации. И, конечно, для Баку главная проблема - это проблема Карабаха. И пока она не решена, трубопровода не будет.

Ирина Лагунина:

Говорил профессор Университета Уэсли Питер Ратлэнд. Вернемся к Грузии. Правительство и президент страны уже выразили опасения, что действия российских войск в Чечне могут дестабилизировать обстановку в стране. Действительно ли у России, захоти она того, есть возможно дестабилизировать Грузию? Профессор Фаэрбенкс?

Чарлз Фаэрбенкс:

Основная возможность - использовать Аслана Абашидзе, независимого военного барона в Аджарии, на юго-востоке Грузии. У него довольно близкие связи с Россией. Впрочем, уже были признаки того, что российская сторона пыталась его использовать. Последние выборы в Грузии, однако, не показали, что подобная стратегия в перспективе успешна. Потому что даже после того, как Абашидзе удалось создать левую коалицию, включив в нее многих, кто казался привлекательным для грузин, разочарованных и недовольных из-за многочисленных житейских проблем, партия Шевардназде получила на выборах намного больше голосов. Так что Россия может сделать многое, но это не обязательно принесет успех. Думаю, что, может быть, Азербайджан сейчас в более хрупком состоянии, потому что там нет такого политического консенсуса, оппозиция намного более сильная и лучше организована. К тому же неоднозначный вопрос о Нагорном Карабахе - это, конечно, то, что можно использовать. И Россия в принципе может использовать свои отношения с Арменией и Нагорным Карабахом против Азербайджана.

Ирина Лагунина:

Говорил профессор Чарлз Фаэрбенкс, вашингтонский институт Центральной Азии и Кавказа. Совершенно явно видно, что в принципе и Соединенные Штаты, и страны-участницы соглашения сейчас наблюдают за реакцией России. В какой-то степени, может быть, опасаются чрезмерной реакции. Было ли что-нибудь сделано со стороны Соединенных Штатов, чтобы смягчить этот удар от подписания соглашения по трубопроводу Баку-Джейхан?

Алан Маковский:

Знаете, возникает все больше направлений, по которым, как считает России, США блокируют ее интересы. Еще одно направление - это газопровод, который частично пройдет параллельно с трубопроводом Баку-Джейхан. Соединенные Штаты настаивают на маршруте, по которому газ пошел бы через Каспий из Туркменистана. Турция уже подписала это соглашение, но она также подписала и соглашение о создании «Голубого потока» - трубопровода из России через Черное море, напрямую в Турцию. Неофициально Соединенные Штаты противятся «Голубому потоку», объясняя это тем, что потребности Турции в природном газе меньше, чем возможности обоих газопроводов, по крайней мере, в обозримом будущем. Оба проекта включены в действие не будут, так что кто первый построит, тот и будет прав. Но это еще одна область, где Соединенные Штаты пытаются убедить Турцию идти по собственному пути, а не по пути, предложенному Россией. Очевидный ответ, что надо как-то все это совместить и попытаться каким-то образом включить Москву в эти проекты. С точки зрения Соединенных Штатов, именно это и делается. США поддерживают идею нескольких трубопроводов, они не против строительства трубопроводов по территории России, они просто настаивают на том, чтобы у всех было право выбора. С российской точки зрения это выглядит иначе. России кажется, что это угроза ее сфере влияния.

Ирина Лагунина:

Говорил Алан Маковский, вашингтонский институт ближневосточной политики и стратегии.