Евгений Новиков:

В российских средствах массовой информации появляются суждения о том, что военная стратегия действий российской армии в Чечне заимствована из практики недавней натовской операции в Косово: то же активное использование авиации и других технических средств для нанесения ударов по объектам неприятеля, то же стремление установить полную блокаду территории противника, та же осторожность в подходе к применению наземных войск. Имеются ли какие-то основания для такой аналогии? С этим вопросам я обратился к моим собеседникам - бывшему зам. министра обороны США Алвину Бернштейну и бывшему директору Агентства Национальной безопасности, генерал-лейтенанту в отставке Вильяму Одому.

Слово Алвину Бернштейну:

Алвин Бернштейн:

Я не думаю, что такая аналогия обоснована. Во время войны в Косово было ясно: сила применяется для того, чтобы заставить югославскую армию покинуть Косово, нанести поражение сербской инфраструктуре и при этом свести к минимуму потери среди гражданского населения. Конечно, потери, несмотря ни на что, были. По данным, которые я видел, за 79 дней бомбежек потери сербской стороны среди мирного населения составили одну, может быть, две тысячи человек. Насколько я понимаю, за гораздо меньший срок военных действий в Чечне, эта цифра уже в значительной мере перекрыта. Отчасти это объясняется техническими причинами. То высокоточное оружие, которое мы применяли, и та аккуратность разведданных о сербских военных объектах, которыми мы располагали, действительно позволили нам избежать больших потерь среди гражданского населения. Даже когда мы бомбили принадлежащие сербской армии и полиции здания в центре городов, мы делали это в 2 или 3 часа утра, когда там находилось как можно меньше персонала. Это, конечно, не уменьшает страданий, которые мы причинили сербскому народу. Но это были страдания, скажем так, опосредованные: люди лишились привычных удобств - электричества, например; были разрушены электростанции или мосты через реки. Поэтому то, что сделал Союз НАТО в Косово, может найти определенное объяснение с гуманитарной точки зрения. Это, конечно, печально, но не может идти ни в какое сравнение с тем, что произошло во время чеченской войны 1994-96 годов. И люди боятся, что этот печальный опыт будет повторен в войне, идущей сегодня. С другой стороны, мне до сих пор не ясно, как долго мы могли бы продолжать наши бомбардировки инфраструктуры в Сербии. Я думаю, что если бы Милошевич смог продержаться ещё несколько недель, то среди международной общественности раздалось бы гораздо больше протестов гуманитарного характера против того, что делает НАТО. И мне кажется, что сейчас такие протесты будут нарастать по мере увеличения числа жертв среди гражданского населения в Чечне.

Евгений Новиков:

Считает бывший заместитель министра обороны США Алвин Бернштейн. Генерал Одом согласен с мнением Бернштейна:

Вильям Одом:

Думаю, что для такой аналогии нет никаких оснований. Чеченцы не проводят политику геноцида в отношении друг друга или в отношении своих ближайших соседей. Россия, по моему мнению, сама сфабриковала предлог для этой войны. Есть достаточно убедительные доказательства того, что полиция инсценировала некоторые взрывы в Москве. Они попались на таких действиях в Рязани, и попытались представить свои действия в качестве учений. Я думаю, что российский режим сфабриковал целую цепочку заранее спланированных событий с тем, чтобы сформировать российское общественное мнение и направить страну по пути, который неприемлем для большинства россиян.

Евгений Новиков:

В российских средствах массовой информации встречаются утверждения о том, что война в Чечне выгодна для президентской администрации, пытающейся отвлечь внимание общественности от зарубежной собственности семьи, для правительства, замешанного в скандале с американским банком, для различных политических партий и их претендентов на кремлевский престол. Я спросил генерала Одома, могут ли предвыборные настроения российской политической элиты или стремление президентской администрации и правительства отвлечь внимание российской общественность от скандала с отмыванием денег в Банке Нью-Йорка стать побудительной причиной для этой войны. Говорит Вильям Одом.

Вильям Одом:

Предстоящие выборы и отмывание грязных денег могут иметь к этому какое-то отношение. Но мне не известны какие-то факты, подтверждающие это предположение. Ряд совпадений и параллельных событий могут заставить задуматься о том, что такое возможно.

Евгений Новиков:

Считает бывший директор Агентства Национальной безопасности, генерал-лейтенант в отставке Вильям Одом.

В российской прессе бытует мнение о том, что Путин воюет в Чечне за президентский пост в России. Я спросил своего собеседника, насколько справедливо такая точка зрения.

Вильям Одом:

Мне неизвестны мотивы премьер-министра Путина, его личные цели и амбиции. Но достаточно ясно, что он использует эту ситуацию для того, чтобы усилить своё правительство. И отвлечь внимание российской общественности от более насущных и важных проблем, которые российское правительство обязано решать. Действуя таким образом, он пытается заставить российскую общественность забыть о провалах правящего в стране режима. Последствия такой политики для России будут весьма неприятными. Проведение аналогии с Косово противоречит фактам. Так делал Сталин во время великих чисток.

Евгений Новиков:

Бывший директор Агентства Национальной безопасности, генерал-лейтенант в отставке Вильям Одом говорит о мотивах, которые движут премьер-министром Путиным в этой войне:

Вильям Одом:

Я хотел бы указать на то, что ускользает от внимания многих людей, рассматривающих эту ситуацию. Премьер министр Путин и его окружение из числа военных используют эту чеченскую кампанию для того, чтобы оказать жесткое давление на Шеварднадзе. Они уже сделали попытку расчленить Грузию, отобрав у неё Абхазию и Южную Осетию. Сейчас они хотят использовать чеченские события для того, чтобы разместить там войска, противником чего выступает нынешний президент Грузии. Российское правительство, начиная со времени правления Примакова, предприняло, по крайней мере, две попытки совершить покушение на Шеварднадзе. Руководство Грузии предоставило правительствам ряда зарубежных стран убедительные доказательства. Примаков лично был вовлечен в это. Он использовал агентуру российской внешней разведки в Белоруссии и с его ведома было совершено покушение в мае на Шеварднадзе и на некоторых лиц из его окружения. В нашем распоряжении есть пленки с записями разговоров, которые сделали сами киллеры, которые исполняли покушение. И за год до этого первая попытка убить Шеварднадзе была совершена отнюдь не любителями, а настоящими профессионалами, хорошо подготовленными военными группами. Они могли быть подготовлены только в России. Кроме того, есть масса вещественных доказательств, собранных на месте преступления, которые все это подтверждают. Я думаю, что, скажем так, «реимпериализация», восстановление имперской власти над всем Кавказом - это та цель России, которую нельзя упускать из вида. Это не просто борьба с так называемым терроризмом в Чечне.

Евгений Новиков:

По мнению российских военных, применение вооруженных сил в Чечне является не просто законным, но и необходимым, поскольку там воюют за плату наемники, граждане других государств, и поскольку международные террористы преследовали цель нарушить территориальную целостность Российской Федерации. Я спросил генерала Одома, насколько правомерным является использование армии внутри страны.

Вильям Одом:

В США такие действия противозаконны. Борьба с террористами - задача исключительно полицейских сил. В чрезвычайной ситуации, если президент своим указам предусмотрит нарушить это правило и если Конгресс с ним согласится, то армия может быть использована внутри страны. Такие ситуации крайне редки. Я никогда не слышал о случаях использования нашей армии для борьбы с внутренним терроризмом. В 50-х годах армия использовалась для подавления беспорядков после того, как была ликвидирована система сегрегации в наших школах. Еще ее применяли в 60-х годах для того, чтобы прекратить насилие и поджоги в Вашингтоне. Но в отношении российской операции я бы хотел заметить другое: посылка крупных армейских подразделений в Чечню не выглядит как борьба с террористами. Это похоже на борьбу с чеченским народом. Чеченцы сегодня доказывают многим журналистам на Западе, что российские войска убивают не террористов, а мирных женщин, детей, пенсионеров. Десятки, если не сотни беженцев из Чечни, бежавших в Ингушетию, - их с трудом можно назвать террористами. И если россияне сравнят количество погибших от взрывов в Москве с теми ужасными преступлениями, которые совершаются в отношении тысяч и тысяч их сограждан в Чечне, то они не будут удивляться, что действия России не кажутся Западу привлекательными. Они делают имидж России за рубежом ужасным.

Евгений Новиков:

Это было мнение бывшего директора Агентства Национальной безопасности, генерал-лейтенанта в отставке Вильяма Одома.

Я спросил бывшего заместителя министра обороны США Алвина Бернштейна о том, какова должна быть, по его мнению, стратегия действий российского военноначальника, получившего распоряжение от своего президента провести армейские операции против террористов, которые могут нести ответственность за взрывы жилых зданий в российских городах. Говорит Алвин Бернштейн.

Алвин Бернштейн:

Я думаю, что ему нужно было бы проводить многовекторную стратегию. В самом начале нужно было бы направить силы внутренней безопасности и полиции на пресечение террористических действий там, где они происходили - в Москве и других российских городах. Но мы знаем, что как бы хорошо ни действовали внутренние силы безопасности и полиция, будь то в России или в США, абсолютно пресечь действия террористов не возможно. Тем не менее, этот факт нельзя интерпретировать для оправдания бездействия местных властей. Жители Москвы должны быть защищены от террористических актов прежде всего в самой Москве.

Другой вектор этой стратегии - пресечение физического контакта между террористами и теми силами, которые, возможно, поддерживают их из Чечни. Абсолютно исключить такие контакты слишком сложно, но можно сделать так, чтобы они очень дорого обходилось их участникам. Если допустить, что такая поддержка идет от правительственных структур Чечни, то оправданным является нанесение ударов по этим структурам. Но при этом надо стремиться к тому, чтобы удары приносили как можно меньше потерь среди мирного населения Чечни. И надо наносить точечные и точные удары только по тем объектам, которые имеют непосредственное отношение к поддержке террористов и угрожают непосредственно России. Только такой подход должен лежать в основе военной стратегии. Если неразборчиво подходить к тем целям, по которым наносятся удары российской армии, то это очень скоро вызовет массовые протесты мировой общественности. Но если удары будут наноситься исключительно по военным или правительственным объектам Чечни и не задевать мирное население, то политикам Запада будет очень трудно критиковать Россию. Во-первых, они сами делали то же самое раньше, и, во-вторых, если такое случится, скажем, на территории США, мы также ответим ударами по источнику поддержки террористов. Но мы будем делать это с большой аккуратностью, самым тщательным образом выбирая объекты атаки.

Евгений Новиков:

Считает бывший заместитель министра обороны США Алвин Бернштейн.

Я напомнил моему собеседнику, что его слова совпадают с заявлениями российских военных о том, что они создают санитарный кордон вокруг Чечни для пресечения физических контактов между террористами в России и источниками их поддержки в Чечне.

Алвин Бернштейн:

Я имел в виду нечто иное, когда говорил о пресечении физического контакта между террористами и теми силами, которые их поддерживают. Я подразумевал перехват помощи, а не создание блокады вокруг всей страны. Необходимо организовать агентурное проникновение в ряды террористов, выведать сведения о поддержке и перехватить её. Я не предлагаю создавать санитарный кордон вокруг Чечни. К тому же блокада страны не может быть эффективной. Она требует слишком много людских резервов, и от неё пострадают в первую очередь мирные жители. Получится, что это не блокада террористов, а блокада всей страны. По сути дела, это - эквивалент экономической блокады.

Евгений Новиков:

Это был бывший заместитель министра обороны США Алвин Бернштейн.

Я попросил генерала Одома дать прогноз возможному исходу сегодняшней войны в Чечне:

Вильям Одом:

Ход любой войны изобилует неожиданностями. Поэтому я буду очень осторожным в прогнозе возможного исхода этой войны. Лучше позвольте мне высказать мнение по поводу возможных альтернатив. Я думаю, что российское высшее военное командование извлекло для себя уроки из чеченской войны 1994-96 годов и постарается избежать ошибок, которые были допущены тогда. Я также думаю, что сейчас чеченцы не настолько подготовлены, они были застигнуты врасплох. В 1994 году было иначе. Я думаю, что сегодня российские военные имеют преимущества. Вопрос в том, насколько долго такая ситуация сохранится. Мне кажется, что сегодня у Москвы есть больше оснований для того, чтобы достичь того, что она называет «победой» - уничтожения чеченского народа. Но это ни в коей степени не будет для России решением проблемы.

Евгений Новиков:

Считает бывший директор Агентства Национальной безопасности, генерал-лейтенант в отставке Вильям Одом.

Отвечая на вопросы корреспондента "Новая газета-Понедельник" (27.09.1999) директор Центра по борьбе с терроризмом и нетрадиционными методами боевых действий при Конгрессе США Юсеф Бодянский сказал, что утверждения о том, что вторжение боевиков Басаева и Хаттаба - это давно спланированная акция, и что американские спецслужбы знали об этом задолго, имеют под собой веские основания. По мнению Юсефа Бодянского вторжение боевиков в Дагестан планировалось уже в 1997 году, а замышлялось еще в 1996 году.

Я попросил д-ра Бернштейна сделать прогноз действий американского правительства на тот случай, если какое-то иностранное исламское государство поставило бы своей целью изменить существующий в США политический строй при помощи террористических действий на американской территории.

Алвин Бернштейн:

Я думаю, что если бы какая-то группировка или какое-то государство вознамерилось атаковать США внутри США, на американской земле, успешно используя террористические методы, убивая большое число американцев, взрывая метро, или «Disney world», или целый Манхеттен, то эти действия повлекли бы различные контрмеры. В первую очередь, Федеральное Бюро Расследований и местная полиция постарались бы ликвидировать сами ячейки террористов. Но мы бы были против использования армии внутри страны. Наше законодательство запрещает такое использование армии. Внутри страны мы бы применили силы полиции и внутренней безопасности. Но, откровенно говоря, если бы мы установили наличие прямых связей внутренних террористов с какой-то страной или зарубежной группировкой, нашедшей приют в какой-то стране, то политическое давление общественности, вызванное потерями среди гражданского населения США, неизбежно заставило бы американское правительство нанести удар по этой стране или по убежищу террористов, где бы оно ни находилось. Мы уже отвечали так на действия международного террориста Бин-Ладена. Мы попытались нанести удар по базе Бин-Ладена в Афганистане, и нанесли не вполне оправданный удар по фармацевтической лаборатории в Судане. То есть Соединенные Штаты в такой ситуации будут идти тремя путями: применять полицию против террористов внутри страны, перекрывать каналы оказания им поддержки из-за рубежа и наносить военные удары по зарубежному источнику поддержки террористов. Но мы по целому ряду причин будем действовать очень осторожно и подходить к выбору целей для атаки весьма разборчиво, насколько наши технические возможности позволяют нам делать это.

Евгений Новиков:

Я спросил своего собеседника, должны ли современная армия претерпеть реформирование для того, чтобы быть в состоянии бороться с террористами внутри страны и за её пределами. Вот что ответил Алвин Бернштейн.

Алвин Бернштейн:

У меня такое впечатление, что в России это уже было сделано. Там есть погранвойска, внутренние войска и спец подразделения в армии. Мне кажется, что вполне уместно применять эти силы внутренней безопасности для борьбы с терроризмом на территории России в ситуациях, которые мы наблюдали в Москве. Я думаю, что российские погранвойска должны перехватывать снабжение террористов из-за рубежа, а не блокировать соседнюю страну. И я думаю, что армия должна отражать действия внешнего врага. Это - вполне законная реакция на происходящее. Очень трудно не посочувствовать Москве, перед которой встали такие проблемы. Никакое государство не может допустить того, чтобы кто-то безнаказанно убивал его граждан. И у России есть право наносить удары по источнику терроризма, если только реакция правительства на действия террористов не превращается в сплошную кровавую расправу с представителями враждующей стороны. Но удары возмездия должны быть выборочными в той степени, в которой допускают технические возможности.

Евгений Новиков:

То есть вы поддерживаете действия России в Чечне?

Алвин Бернштейн:

Я думаю, что всякий рационально мыслящий человек должен признать право России на нанесение военных ударов по стране, которая даёт прибежище террористам и сама организует террористические акции против российских граждан на российской земле. Но Россия должна демонстрировать выборочный подход к объектам военных ударов. Это позволит ей избежать критики в свой адрес. В интересах России действовать так, как действовал Союз НАТО в Косово. НАТО постоянно испытывала внешнее давление против своих действий. Но объективные наблюдатели не могут отрицать тот факт, что США и их союзники по НАТО старались делать всё от них зависящее, чтобы свести к минимуму количество жертв среди мирного населения. И западная пресса была весьма критически настроена, когда допускались ошибки и промахи. И если Москва действительно хочет использовать опыт НАТО в Косово, то в числе её основных приоритетов должно быть стремление продемонстрировать миру, что она старается быть максимально осторожной и избирательной при определении целей военных ударов. Это должны быть исключительно военные объекты и те здания внутри Чечни, которые имеют непосредственное отношение к чеченским вооруженным силам. Такая линия поведения зависит от налаженной разведки и от точности бомбовых ударов. Но Россия должна постоянно демонстрировать миру свою осторожность, как это делал Союз НАТО. Это - в интересах России. Это убережет Россию от критики со стороны международного сообщества, от разговоров о том, что Россия просто пытается давить на Чечню путем тотального уничтожения всех чеченцев.