Ирина Лагунина:

По разным опросам, от 8 до 10 процентов москвичей считают, что новый закон о борьбе с терроризмом защитит их дома от бомб. Чуть больший процент полагает, что милицейские проверки и рейды помогут спать спокойнее и выявят реальных террористов. Единственное, что изменилось в России после недавних террористических актов - это психология людей, их подход к собственной безопасности. Однозначно, по мнению москвичей, что бригады, которые охраняют подъезд, ночные дежурства и пост перед входом, сделают жизнь безопаснее.

Международный опыт показывает, что действительно, это однозначно так. Старушка, которая звонит в полицию и сообщает, что кто-то неправильно запарковал машину перед ее домом также охраняет закон, как человек, который дает показания, что он видел предполагаемого террориста. На этом строится любое демократическое общество, на этом, после трагических взрывов в России, будет, вероятно, основано и общество российское.

Мы беседуем с двумя экспертами по борьбе с терроризмом. Нил Галлахер, заместитель директора департамента ФБР по национальной безопасности и Даг Минарчик, директор Центра переподготовки военного руководства при Национальном Оборонном университете США. Нил Галлахер руководил расследованием после террористического акта в Оклахоме, после взрыва дома, в результате чего погибли десятки людей. Я спросила сотрудника ФБР, каковы средства борьбы с терроризмом в Соединенные Штатах: политические, военные, расследование с помощью спецслужб? Нил Галлахер:

Нил Галлахер:

Самое хорошее средство предотвращения террористических действие в Соединенных Штатах - это укрепление законности. Я сошлюсь на фразу, сказанную давным-давно. Соединенные Штаты - это лакомая цель для террористов, но это и враждебная по отношению к террористам среда. Почему враждебная среда? Потому что в США очень много профессиональных полицейских агентств, местных отделений полиции, и средства охраны порядка точно определены и хорошо оснащены. Так что для уголовных элементов или для террористов намного труднее заниматься террористической деятельностью на территории США. Именно из-за этого.

Ирина Лагунина:

Можно понять людей, не доверяющих правительству и мерам, которые правительство предпринимает для борьбы с терроризмом. С другой стороны, как в России сейчас, люди организую домовые бригады, чтобы как-то оградить себя, обезопасить свой дом. Что надо сделать, чтобы усилия государства и людей для борьбы с терроризмом были едины, чтобы уничтожить разрыв между общественным мнением и действиями органов по охране порядка, спросила я сотрудника ФБР.

Нил Галлахер:

Я отвечу на этот вопрос, опираясь на американский опыт. Для того чтобы ФБР - основной орган охраны порядка и борьбы с терроризмом, для того, чтобы мы действовали эффективно в кампании против терроризма, нам нужна поддержка всех местных отделений полиции в Соединенных Штатах, нам нужны поддержка и участие общественности. Сразу после взрыва в Оклахоме я участвовал в расследовании на месте теракта, я руководил этим расследованием. Мы получили огромное количество информации в результате сотрудничества с гражданами, с жителями города. Так что поддержка граждан и их участие в расследовании стали решающим фактором в расследовании этого террористического акта.

Ирина Лагунина:

Говорит Нил Галлахер, заместитель директора департамента ФБР по национальной безопасности.

Изменилась ли концепция противостояния терроризму после взрывов в Соединенных Штатах - во Всемирном торговом центре в Нью-Йорке и в Оклахоме? Что произошло в Соединенных Штатах за последние пять лет после этого? Вновь обращаюсь к сотруднику ФБР.

Нил Галлахер:

Взрыв в Оклахоме изменил несколько вещей. Во-первых, Соединенные Штаты поняли, что катастрофические по масштабам террористические акты могут происходить внутри страны. На протяжении многих лет до этого Соединенным Штатам помогала географическая обособленность. Мы были в какой-то степени защищены от международного терроризма и от тех трагедий, которые он нес остальному миру. Что показал взрыв в Оклахоме, так это то, что такого масштаба кризис может случиться на территории Соединенных Штатов.

Во-вторых, мы поняли, что совершенно не обязательно должна быть большая организованная террористическая группа, чтобы в результате террористической акции погибло много людей.

Ирина Лагунина:

Означает ли это, что характер терроризма, средства, которые используют террористы, за последнее время кардинальным образом изменились, спросила я Нила Галлахера.

Нил Галлахер:

Не то, чтобы характер террористических действий изменился. Просто если взять пример Оклахомы, то вы увидите, что там взрыв учинили два человека. В основе их действий - террористическая риторика. Но они смогли собрать взрывное устройство, используя для этого очень простые, базовые элементы бомбы. Так что этот пример показывает, что нам не обязательно приходится иметь дело с большими террористическими группами. Террорист-одиночка может быть не менее опасен.

Ирина Лагунина:

Как все это изменило отношение правоохранительных органов, действия ФБР по предотвращению подобных актов?

Нил Галлахер:

В каком-то смысле задача усложнилась. Когда вы боритесь против организованных террористических групп, то можно найти кого-то или что-то, на чем построить расследование. Когда действует одиночка, не входящий и не связанный ни с какой группой, то задача расследования становится намного сложнее. И для правоохранительных органов задача идентифицировать человека, который может представлять угрозу, также становится намного более сложной.

Ирина Лагунина:

Говорил Нил Галлахер, заместитель директора департамента ФБР по национальной безопасности. Примечательно, что мы говорим о борьбе с терроризмом с человеком, который в ФБР занимается национальной безопасностью. Вероятно, в Соединенных Штатах после взрывов во Всемирном торговом центре в Нью-Йорке и в Оклахоме произошли серьезные перемены в отношении к проблеме терроризма. Рассказывает директор Центра переподготовки военного руководства при Национальном Оборонном университете США Даг Минарчик:

Даг Минарчик:

Да, до обоих этих взрывов - во Всемирном торговом центре в Нью-Йорке и в Оклахоме - Соединенные Штаты воспринимали терроризм как внешнюю проблему. Соответственно, и борьба с терроризмом считалась внешней проблемой. На самом деле с самого появления современного терроризма в 78-м году и вплоть до взрывов, на 99 процентов все инциденты, затрагивающие американских граждан и американские интересы, возникали вне государственных границ США, так что терроризм рассматривался как дипломатическая, экономическая и военная проблема, с которой приходится сталкиваться вне нашей территории. Внутри же Соединенных Штатов с конца 60-х до 93-го года активность террористических организаций практически не наблюдалась. Было несколько очень небольших местных, доморощенных групп. Они более или менее активно действовали во время войны во Вьетнаме. Некоторые возникли чуть позже. Но все они не представляли большой проблемы. После взрывов в Нью-Йорке и, особенно, в Оклахоме мы стали опасаться, что терроризм разовьется в самих Соединенных Штатах, что будут такие люди или группы на низовом уровне, которые попытаются оказать влияние на национальную безопасность Соединенных Штатов и на национальные интересы внутри страны. Из-за этого наша политика, как относиться и как бороться с внутренним терроризмом, была пересмотрена. Впервые в американских документах по безопасности появились мысли о проведении операций по поддержанию порядка, или так называемых операций по сдерживанию, внутри страны: разговоры о том, что надо использовать военных и полицию в борьбе с этим злом внутри Соединенных Штатах. Такое случилось в нашей новейшей истории впервые.

Ирина Лагунина:

Итак, какова же концепция сейчас? Каковы основные средства борьбы с терроризмом? Даг Минарчик продолжает.

Даг Минарчик:

И Соединенные Штаты, и весь западный мир исторически рассматривают проблему терроризма как проблему соблюдения законности и правопорядка, то есть как проблему, которую надо решать полиции. Чаще всего к терроризму относятся как к уголовному преступлению. Соединенные Штаты, правда, с этой точки зрения несколько обособлены, потому что в США терроризм рассматривается не только как уголовное преступление, но и одновременно как проблема национальной безопасности. Иными словами, если террористические группы многочисленны и активны настолько, что они влияют на интересы национальной безопасности, то есть если они политически мотивированы и вооружены современными видами оружия и полиция с ними уже не справляется, то тогда возможно применение вооруженных сил, армии. Но армия все равно может применяться только в строго ограниченных районах, не в масштабах страны, и только для того, чтобы восстановить безопасность. Более того, чтобы привлечь армию к борьбе с террористами, надо внести очень много изменений в американскую законодательную систему. Надо также довольно сильно изменить и менталитет военных. Вот все эти разговоры и споры сейчас идут, много предварительных решений уже было принято, аналитики пытаются понять, как использовать военных внутри страны для защиты внутренней безопасности. Эта дискуссия продлится еще довольно долго, и еще много времени уйдет, пока все эти вопросы будут решены.

Ирина Лагунина:

Считает Даг Минарчик, директор Центра переподготовки военного руководства при Национальном Оборонном университете США.

Одна проблема, которая возникает практически независимо от страны, где происходит террористический акт: как только государство решает использовать дополнительную силу против террористов, люди, привыкшие жить в системе демократических ценностей, реагируют негативно. Приблизительно это наблюдается сейчас в России. Можно говорить о том, что у России свой собственный, трагический опыт участия силовых органов в политической жизни, и вообще, в жизни людей, но сейчас эта реакция закономерна. Как подготовить общественное мнение к тому, что нужны жесткие меры? Как совместить демократические ценности и демократический правопорядок. Говорит директор Центра переподготовки военного руководства при Национальном Оборонном университете США Даг Минарчик:

Даг Минарчик:

Демократическое общество - по определению общество, в котором правит закон. Когда террорист убивает, он совершает убийство. Когда он что-то взрывает, он совершает поджог. Когда он что-то крадет, он совершает кражу. Все это - нарушение закона. Он нарушает внутреннее уголовное законодательство, подчас, военное законодательство, а иногда и международное право. Террористический акт по определению преступление, то есть нарушение закона. Демократические государства научились решать эту проблему через законодательство, через суд. Но только в том случае, если терроризм носит ограниченный характер, если это не кампания, если нет большого числа жертв. В противном же случае, это становится вопросом национальной безопасности и тогда, я бы сказал, что государству и гражданам в первую очередь приходится вести разговор, обсуждать, как со всем этим справиться. Можно увеличить количество полицейских, что, к примеру, сделали в последние несколько лет Соединенные Штаты, или можно создать дополнительные военные подразделения. Проблема, однако, в том, что участие военных в операциях внутри страны - это совершенно новая для Соединенных Штатов постановка вопроса. Надо провести еще немало дискуссий для того, чтобы сформулировать правильное политическое понимание того, что происходит. Участие военных во внутренних операция идет абсолютно вразрез с американскими и, я бы сказал, с западными устоями. Так что надо, чтобы и граждане, и политические лидеры, и сами военные абсолютно точно понимали, что они собираются делать с проблемой терроризма, если уж она настолько велика, что требует таких ответных акций.

Ирина Лагунина:

Есть еще одна проблема. Наибольшая террористическая опасность исходит из нескольких стран Ближнего Востока - Ливия, Ирак, Иран. Все это - мусульманские государства. И в результате террористического акта люди могут реагировать на якобы мусульманскую опасность, общественное мнение может настроиться против мусульман.

Приблизительно это произошло сейчас в России. Открыто говорят о "чеченском" или "кавказском" следе. Рейды на улицах и в квартирах начинают напоминать погромы. Об этом заявляют правозащитные организации. В Соединенных Штатах не принято говорить о национальности подозреваемого или разыскиваемого, например. Но в Европе этот пример не подходит. В той же Чехии в первую очередь полиция сообщает национальность человека. Что можно сделать, чтобы избежать гонений по национальному признаку, учитывая американский опыт.

Даг Минарчик:

Это очень сложная проблема. Да, во многих западных странах бытует представление, что терроризм в большой мере исходит из арабских, или мусульманских, стран. Должен сказать, что на самом деле и статистика показывает, что Ближний Восток на протяжении довольно длительного времени является очагом терроризма. Именно там совершались наиболее крупные террористические акты. Именно там террористические группы подрывали интересы Соединенных Штатов, как и других западных государств. И это вряд ли прекратится в ближайшее время. Если вы посмотрите на список государств, финансирующих террористические группы, то 5 из 7 приходится на Ближний Восток. Так что даже цифры показывают, что у ближневосточного региона есть такая проблема, и что этот регион таит в себе угрозу американским и западным национальным интересам. Конечно, когда террористические акты случаются внутри страны, то люди будут искать виноватого, и могут найти - в мусульманах или в арабах. Но это не значит, что исламская религия или арабские страны заслуживают такого отношения. Очень немногочисленные группы людей внутри них - сторонники терроризма. И честно говоря, терроризм, по-моему, идет вразрез и с исламом, и с культурными традициями многих арабских государств. Мусульманское общество в своей основе позитивно, дружелюбно и высоко развито. Просто есть элементы внутри этого общества, которые опираются на терроризм. Терроризм криминален по своей природе, он использует ненормальные формы насилия, так что он идет против человеческих норм и цивилизованное общество не может его принимать. Любому обществу сложно на все эти проблемы реагировать. Я знаю, Россия сейчас переживает нелегкие времена, в России есть диссидентские, сепаратистские группы на границах и внутри границ, и это все очень сложно преодолеть. В Соединенных Штатах после взрыва в Нью-Йорке была похожая ситуация. После взрыва в Оклахоме тоже поначалу искали ближневосточный след. Но это - проблема, которую демократическому обществу надо обсуждать и надо пытаться для себя решить.

Ирина Лагунина:

Говорил Даг Минарчик, директор Центра переподготовки военного руководства при Национальном Оборонном университете США.

Когда я спросила сотрудника ФБР, заместителя директора департамента по национальной безопасности Нила Галлахера о том, что надо сделать, чтобы усилия государства и людей для борьбы с терроризмом были едины, чтобы уничтожить разрыв между общественным мнением и действиями органов по охране порядка, он предложил воспользоваться американским опытом. В Москве как одну из версий рассматривали участие в последних террористических актах международного террориста Бин-Ладена. Правда, Великобритания, услышав эту версию, немедленно предложила помощь и несколько дней не получала ответ. И все-таки, чем можно помочь России в нынешней ситуации террористической угрозы, используя американский опыт.

Нил Галлахер:

Опять-таки, я бы ответил на этот вопрос несколько с другой стороны. Я бы ответил на вопрос, как бороться с международным терроризмом. Во время кризиса в Персидском заливе, во время этого конфликта, западные страны, свободная часть мира, боялись, что Ирак будет использовать против нас терроризм. Единственным решением этой проблемы стала кооперация, сотрудничество между государствами мира. Обмен данными расследований, обмен информацией, обмен средствами расследования, которые сделали свободный мир безопасным от терроризма местом.

Ирина Лагунина:

И что, по мнению сотрудника ФБР, между Россией и Западом сейчас достаточный уровень кооперации?

Нил Галлахер:

В последние годы между нами было сотрудничество и нам бы хотелось его развивать, чтобы противостоять и этой террористической угрозе, которая есть сейчас, и любой другой, какая появится и будет угрожать Соединенным Штатам, или России, или любой другой свободной стране.