Евгений Новиков:

Самый неприличный вопрос, который можно задать американцу, это вопрос о размере и источнике его дохода. Откуда Ваши деньги и сколько их у вас? - может спросить только налоговое ведомство в анкете конфиденциального характера. И согласно недавно принятому закону проверка ответа на такой вопрос и все затраты на проверку лежат на самом этом ведомстве. Деликатное отношение к чужим деньгам присуще не только американским гражданам, но и американским финансовым институтам. Неделю назад в интервью Радио Свобода исполнительный вице-президент американского банка "Юнайтид Найшинал" Джон Нунор, отвечая на вопрос о том, может ли американский банк проверить потенциального вкладчика на предмет "чистоты" денег, которые он собирается положить на банковский счёт, сказал: " Обычно у нас всё ограничивается личной беседой с потенциальным клиентом о характере его бизнеса. Но у нас нет возможности оценить чистоту его денег."

Американская публика с улыбкой слушала анекдоты о расточительстве новых русских, удивлялась статистике о бегстве капиталов из России, с осуждением воспринимала сообщения в прессе о массовой коррупции российских чиновников, беспокоилась о проникновении русской мафии на Запад, сочувствовала тем невзгодам, которые постигли рядовых граждан России. Именно это сочувствие давало возможность американским политикам санкционировать финансовую помощь россиянам из американского бюджета и из фондов международных финансовых организаций. Считалась, что эта помощь, поступающая в руки правительства России, должна помочь становлению свободного рынка и формированию среднего класса предпринимателей - базы здорового капиталистического общества.

Но шли годы. Рос российский долг. А Россия и россияне не чувствовали преимуществ свободного рынка. При этом из России на Запад перекачивались огромные суммы денег, сравнимые с теми суммами, которые приходили в страну из-за рубежа. Эти деньги поступали и в США. И если рядовые американцы и американские банкиры не проявляют особого интереса к источнику денег, положенных на счет в банк, этого нельзя сказать об американских правительственных учреждениях, сотрудники которых по долгу службы должны отслеживать грязные деньги, поступающие в страну. ЦРУ ещё в 1995 году составило доклад о размерах коррупции в государственном аппарате России и в среде её правительственных чиновников самого высокого ранга. В этом докладе ЦРУ, в частности, предупреждало, что партнер вице-президента Гора по совместной комиссии - Виктор Черномырдин может быть связан с коррумпированными структурами. Но президентская администрация не захотела поднимать шума и компрометировать правительство президента Ельцина.

Однако шила в мешке не утаишь. Первый гром прогремел, когда швейцарские правоохранительные органы обнаружили, что на счетах в их стране находятся огромные суммы, принадлежащие высшим государственным чиновникам России. Аналогичные факты обнаружились в самой Америке во время идущего сейчас расследования деятельности Нью-Йоркского банка. Такие суммы нельзя отложить из зарплаты чиновника. И если эти чиновники имели доступ к деньгам, поступающим в Россию в виде кредитов, то естественно встал вопрос о том, почему этим чиновникам удалось присвоить западные деньги и перевести их на свои счета в иностранных банках. И почему администрация президента Клинтона была столь невнимательна к российской коррупции и поддерживала выделение новых кредитов правительству России. Ведь эти кредиты финансировались из бюджета США, а значит из кармана американского налогоплательщика.

Я попросил Фрица Эрмарта, бывшего ответственного сотрудника ЦРУ прокомментировать расследование деятельности Банка Нью-Йорка и существо тех дебатов, которые ведутся сейчас в американских политических кругах и прессе. Говорит Фриц Эрмарт:

Фриц Эрмарт:

Весь этот скандал с отмыванием денег в основе своей - это разговор о российской коррупции. Коррупция - центральная проблема. Конечно, в связи с этим скандалом возникают и другие вопросы: укрепление законности, банковской системы... Но на самом деле, вся проблема упирается в то, что же произошло с российскими реформами после 1992 года. Расследование в Нью-Йорке дела об отмывании денег совершенно случайно вызвало обильные дискуссии в американском обществе по этому вопросу. Что случилось с реформами в России? Но более: какова роль американской политики по отношению к российским реформам? Так что суть дискуссии в Соединенных Штатах касается, прежде всего, американской политики. Мне кажется, что российские слушатели вашей радиостанции должны понять, что те, кто участвует в этой дискуссии, не хотят очернить Россию или дискредитировать российский бизнес, и уж тем более совершенно не имеют цели подорвать правительство России. Мы просто подвергаем проверке нашу собственную политику в отношении России: что в ней было хорошего и плохого, какие уроки мы должны извлечь на будущее. Все это пригодится, когда появятся новые возможности для сотрудничества, и нам надо будет проводить более конструктивную политику, чтобы поддержать российские реформы. Отношения, которые начались между нашими странами в начале этого десятилетия, имеют очень сложную историю. Но они имеют большое значение и для нашей сегодняшней внутренней политики накануне выборов.

Евгений Новиков:

Оказывали ли российские капиталы какое-то воздействие на развитие внутриполитических событий в США? Справедливы ли утверждения, что деньги из России помогли проведению избирательной компании президента Клинтона и вице-президента Гора? Эти подозрения иногда высказываются в политических кругах Америки и в прессе. Мнение вашингтонского эксперта по проблемам России, бывшего ответственного сотрудника ЦРУ Фрица Эрмарта.

Фриц Эрмарт:

Я весьма скептически отношусь к предположениям о том, что российские, китайские или еще какие-то зарубежные деньги поступали к нам в таком объеме, что смогли повлиять на исход прошлых президентских выборов в Соединенных Штатах. Но должен сказать, что сама логика развития событий и ряд конкретных фактов свидетельствуют о том, что российские деньги, может быть, и не криминальные, а деловые по своему происхождению деньги использовались в американских внутриполитических делах - на местном уровне, на уровне штатов, равно как и на федеральном уровне. Вот некоторые примеры. Печально известный господин Григорий Лучанский в 1993 году появлялся во время кампании по сбору средств, проводившейся Национальным выборным комитетом Демократической партии. Я подозреваю, что он бывал там не в силу своего личного обаяния или приятной внешности. Его приглашали потому, что он через своих друзей делал значительные дотации в избирательный фонд партии. Это нормально, так делаются дела в политике. Для деловых людей вполне естественно делать взносы в политику или пытаться их делать. Но у нас есть свои домашние скандалы с дотациями в избирательные фонды. И меня не удивит, если в этих скандалах обнаружатся какие-то российские аспекты. Нашей прессе и нашему Конгрессу ещё предстоит детально расследовать эту сторону всей истории. Говорят, что на предстоящих в ближайшие недели и месяцы слушаниях в Конгресс этому вопросу будет уделено самое пристальное внимание.

Евгений Новиков:

Имеются в виду российские деньги, прервал я Фрица Эрмарта.

Фриц Эрмарт:

Что случилось с российскими деньгами, которые были вложены в нашу экономику. Часть этих денег была инвестирована в недвижимость, в ценные бумаги и акции. Часть вернулась в Россию и была пущена на различные цели, в том числе в российскую внутриполитическую жизнь. А часть была помещена в виде дотаций в различные политические мероприятия и кампании.

Евгений Новиков:

За потоком материалов о коррупции и о вывезенных из России деньгах иногда может сложиться впечатление, что все российские деньги, которые были помещены в американскую экономику, принадлежат российской организованной преступности или российским коррумпированным чиновникам. Но может ведь быть и так, что обладателями счетов в Америке являются вполне законопослушные российские бизнесмены, которые просто хотели воспользоваться преимуществами американской банковской системы. Говорит Фриц Эрмарт:

Фриц Эрмарт:

Среди российских вкладчиков в американские банки довольно много тех, кто занимался честным вывозом капитала из своей страны. Они заработали эти деньги на вполне легальном бизнесе внутри России или на законных экспортных операциях. Они вложили эти деньги в американскую экономику, то есть в экономику, которая является наиболее крупной, безопасной и продуктивной для вложения капитала. Могу только сожалеть, что эти деньги не были инвестированы в российскую экономику. Нет достоверных статистических данных о вывозе капиталов из России. Никто не знает точной информации, все только предположения. Должно быть, значительная часть тех денег, которые были вложены в американскую, немецкую, японскую экономики, принадлежит крупному российскому бизнесу. Этот бизнес смог получить столь высокие прибыли благодаря своему привилегированному политическому положению. Возьмите такие компании, как "Газпром", нефтяные, сталелитейные предприятия. Их владельцы имеют тотальный контроль над природными ресурсами страны благодаря своим политическим связям и знакомствам, тем взяткам, которые они, наверняка, дают политикам. Они в огромных количествах вывозят эти ресурсы за границу, получают баснословные прибыли и помещают капиталы в западные банки и в западные ценные бумаги, вместо того, чтобы возвращать их в Россию. Именно из этих источников пришла большая часть российских денег. Для подобного явления экономисты выбрали термин "Бегство капиталов". Но в данном случае этот термин не вполне подходит. Ведь эти деньги получены через расхищение и грабеж российской экономики. Их владельцы не платят налоги своему государству и не возвращают деньги, столь необходимые для инвестиций в России.

Евгений Новиков:

В немецком дорогом курорте Гармиш-Партенкирхен в апреле этого года я своими глазами видел огромный особняк, который местные жители так и называют "домом Татьяны Ельциной". Особняк стоит десятки миллионов марок. Откуда у семьи Ельцина взялись средства на покупку такого дорогого особняка? И вообще, в какой степени семья президента Ельцина и его ближайшее окружение вовлечены во всю эту историю с отмыванием денег и вывозом незаконно нажитых средств за рубеж? Мнение бывшего сотрудника ЦРУ:

Фриц Эрмарт:

Здесь мы должны полагаться на информацию из Швейцарии. Я не могу с уверенностью сказать, какая часть этой информации истинна, а какая - преувеличение, или насколько эта информация отражает "войну компроматов" между российскими политиками. Но я знаю, что Управление Делами Кремля в начале 90-х годов унаследовало свой первоначальный капитал от Управления Делами ЦК КПСС, которое владело огромным имуществом. И это имущество не было частной собственностью Кремля. Оно принадлежало российскому государству. Можно, конечно, задавать вопрос, как это могло произойти. Но со всем этим бегством капиталов за границу из России, и при всей той коррупции, которая сопровождает этот процесс, меня бы очень удивило, если бы Управление Делами Кремля не имело бы к этому никакого отношения. Такое просто невозможно.

Евгений Новиков:

В середине 80-х годов во время работы в пражской редакции журнала "Проблемы мира и социализма" я сам был свидетелем того, как деньги Управления Делами ЦК КПСС переводились на счета фирм-друзей ЦК КПСС на Западе. Я полагаю, что Управление Делами Кремля унаследовало от Управления Делами ЦК КПСС не только свой первоначальный капитал, но и каналы переправления денег. Но почему американские политики долгое время не обращали внимания на это бегство капиталов, на этот незаконный вывоз за рубеж национального богатства России? Говорит Фриц Эрмарт:

Фриц Эрмарт:

Некоторые наши политики обращали на это внимание. К сожалению, таких было немного. Вы должны понять, что в американской политике уделять внимание какому-то событию можно только очень недолго. Слишком много всего происходит. То импичмент, то "Чайнагейт", то один кризис, то другой. Меня удручает, что России и российским делам в последние годы уделялось мало внимания. Вся эта картина, которая разворачивается перед нами сегодня, была, конечно, давным-давно известна и россиянам, и западным экспертам по России. И только теперь она привлекла внимание, которого она заслуживает. Это произошло почти случайно из-за того расследования, которое началось в Банке Нью-Йорка. А еще из-за того, что приближаются выборы. И все, что сделала администрация президента Клинтона в отношении России, имеет большое значение. Этот вопрос достоин того, чтобы стать темой дебатов. Вот почему на него обратили внимание именно сейчас.

Евгений Новиков:

Могли ли российские чиновники, которые привыкли получать и давать взятки, вовлечь в коррупцию представителей МВФ и других международных организаций? Этот вопрос сейчас довольно широко обсуждается на Западе. Рискну даже сказать, что именно эта проблема в первую очередь беспокоит экспертов. Фриц Эрмарт:

Фриц Эрмарт:

Такого рода опасения имеют основания. Но было бы крайне безответственно для меня или вашей радиостанции выдвигать какие-то обвинения, не имея на то доказательств. Но ведь огромные суммы денег были вывезены из России за последние десять лет, то есть в то время, когда в эту страну поступали гигантские кредиты от международных организаций и частных компаний. При этих обстоятельствах есть большой риск возникновения коррупции иностранных чиновников в общественных и частных организациях. Здесь есть над чем задуматься, но необоснованных обвинений делать не стоит.

Евгений Новиков:

Банковский скандал дает сильный аргумент политикам и специалистам, которые критикуют российскую политику нынешней президентской администрации. Представители республиканской партии прекрасно понимают, что накануне президентских выборов любая критика правительства демократов снижает шансы Демократической партии сохранить за собою пост президента США. Я спросил своего собеседника, какое воздействие будет иметь расследование вопроса о российских деньгах на будущее российско-американских экономических отношений? Можно ли ожидать серьезных изменений в американской политике по отношению к России? Говорит Фриц Эрмарт:

Фриц Эрмарт:

Думаю, в ближайшие месяцы будет ещё очень много шума по этому поводу. Многих будет беспокоить, как расследование вопроса о российских деньгах скажется на будущем российско-американских экономических отношений. И это в значительной степени оправдано, потому что здесь важен психологический аспект проблемы. Я, например, считаю, что мы должны провести самое тщательное исследование этого вопроса. Мы должны организовать широкое и открытое обсуждение нашей политики по отношению к России. Меня беспокоит, правда, тот факт, что российское общественное мнение с отчуждением отнесется к этим нашим дебатам. Россияне могут почувствовать себя обиженными, даже ещё более, чем сейчас. Но в конце концов события могут пойти в конструктивном направлении. После того, как и у нас и в России пройдут выборы, в России может появиться стабильное, эффективное правительство, получившее на выборах кредит доверия. И практически не имеет значения, из кого будет состоять это правительство. Главное, что после его формирования, все политические круги и фракции, все кланы и группы влияния на российской политической сцене могут сесть за общий стол и сказать: "Итак, мы должны навести в стране какой-то порядок, что означает Закон и Порядок. И надо, наконец, избавиться от накопившейся грязи". Надеюсь, что те дебаты о нашей российской политике, которые развернулись сегодня в Соединенных Штатах, могут создать условия для более интеллигентной и конструктивной политики в отношении российских реформ. И еще надеюсь, что все не пойдет по иному пути, и что между нашими странами не будет возникать стена отчуждения. Так не должно произойти. Я пришел сегодня в эту студию для того, чтобы помешать таком негативному развитию событий. Предмет развернувшейся в Соединенных Штатах дискуссии - не Россия. Основная тема наших дебатов - это наша американская политика и наши политики.

Евгений Новиков:

Сами россияне иногда пишут, что Западу не следует давать деньги коррумпированным российским чиновникам, что эти деньги только способствуют процветанию дикого капитализма в России. В некоторых письмах из России читаешь, что кредиты Запада сослужат хорошую службу только при одном условии: если законодательная и исполнительная власть создадут условия для нормального развития свободного рынка в стране. Я спросил Фрица Эрмарта, верит ли он в построение цивилизованного капитализма в России.

Фриц Эрмарт:

Это обязательно должно произойти. Правда, не знаю, когда. Ведь настоящий капитализм только и может быть "цивилизованным". Он должен основываться на соблюдении закона, на уважении буквы заключенных контрактов, на разрешения на базе закона любых споров, на реальных деньгах и реальной банковской системе. В конечном итоге все и каждый будут заинтересованы в таком развитии событий. Вопрос только в том, как Россия сможет выйти из сегодняшнего кризиса. Этого хотят все на Западе. Для этого нужна политическая воля, согласие идти на компромиссы, и новый уровень ответственности со стороны российских бизнесменов и политиков, которые в прошлом вели себя крайне безответственно по отношению к своей собственной стране.

Евгений Новиков:

Это был вашингтонский эксперт по проблемам России, бывший ответственный сотрудник ЦРУ Фриц Эрмарт.