Марина Ефимова:

Через несколько дней, 23-25 апреля, в Вашингтоне соберутся главы 44 стран мира на 50-летний юбилей Североатлантического Союза - НАТО.

Тот факт, что военные самолеты НАТО бомбят Югославию, и возможно 23-25 тоже будит бомбить, не делает предстоящее совещание праздничным, но зато делает его особенно важным. Почему? Я беседую об этом с сотрудником Хередэт Фондейшн Чарльзом Лихтенштейном, в прошлом представитель США в ООН.

НАТО было создано в апреле 1949 года для защиты Западной Европы от агрессии коммунистического блока. До 1989 года, до крушения Берлинской стены, этот союз честно выполнял свою роль. Он остановил Сталина в послевоенной Европе. Его 14 стран стояли за плечами Джона Кеннеди в 1962 году, когда он потребовал, чтобы Хрущев убрал ядерные ракеты с Кубы. Ни один советский танк не прошел сквозь железный занавес. Кого и от кого защищает НАТО сейчас?

Чарльз Лихтенштейн:

На этот вопрос трудно ответить. Поскольку картина совершенно изменилась. Антагонизм совершенно исчез. Самыми лояльными членами НАТО стали бывшие члены Варшавского пакта: Польша, Чехия и Венгрия. Так что точнее было бы сказать, что НАТО находится в состоянии поиска своей новой роли. И пока ее не нашло.

Марина Ефимова:

За полвека своего существования Североатлантический Союз пережил немало серьезных перемен. Достаточно сказать, что в начале 60-х победила ядерная доктрина и началась гонка вооружений, а в конце 60-х победил детант и начался контроль за вооружениями. Но главные перемены - в роли, полномочиях и целях НАТО - произошли за последние 10 лет. 1989-й год - разрушение Берлинской стены. 1990-й - объединение Германии, вывод советских войск из Восточной и Центральной Европы, конец советской империи, роспуск Варшавского пакта. Начинается культурный обмен, совместные военные учения в рамках "Партнерства во имя мира" и, наконец, расширение НАТО за счет бывших членов Варшавского пакта: Чехии, Венгрии и Польши.

Что определенного можно сказать сейчас о нынешнем состоянии НАТО? Еще один наш собеседник - старший сотрудник Института мира в Вашингтоне доктор Эндрю Пьер.

Эндрю Пьер:

Сейчас НАТО ни в коем случае не является антироссийской организацией. И вообще, этот союз никому не противостоит. НАТО стало организацией, больше похожей на ООН. Оно приняло политику открытых дверей. Теоретически членом НАТО может быть любая страна, если ее социальное и политическое устройство базируется на демократии, законности, рыночной экономике и соблюдении прав человека. Целью НАТО в 1949 году была защита Западной Европы от возможной коммунистической агрессии. А сейчас - охрана демократии, политической стабильности и экономического здоровья в Европе.

Марина Ефимова:

Это все-таки не очень ясные цели, которые даже могут стать спорными. Что, например, считать нестабильностью? И какими средствами с ней бороться? Получается, что НАТО превращается в союз хороших парней против плохих.

Эндрю Пьер:

В каком-то смысле - да. Ситуацию осложняет тот факт, что никто не знает, откуда "bаd guys" появятся в следующий раз. Раньше знали, с какой стороны их ждать. Раньше в НАТО до появления Милошевича не было никаких антисербских настроений. Это его действия возмутили международную общественность. И я бы не взялся предсказывать, что произойдет в следующий раз, когда возникнет подобная ситуация.

Марина Ефимова:

Сердцем Североатлантического соглашения, как принято здесь говорить, является статья пятая: агрессия в отношении одного из членов НАТО рассматривается как нападение на всех. И НАТО получает право ответить на агрессию военными средствами. Такого рода действия получили название "article five operations" (операции 5-й статьи), которые поддерживаются 51-й статьей устава ООН.

Доктор Пьер, какие существуют легальные обоснования военных действий НАТО за пределами территории стран-участников соглашения?

Эндрю Пьер:

Политика НАТО никогда не была агрессивной. Даже во время холодной войны НАТО не предприняло ни одной военной акции против стран Варшавского пакта. Для военных действий за пределами территории стран-участников НАТО появился термин "non five article actions" (действия за пределами 5-й статьи). Такие действия, предпринимаемые для урегулирования кризисов за пределами НАТО, стали одной из главных функций Североатлантического Союза в рамках новой стратегической концепции. Первой "non five article action" была операция в Боснии в конце 1995 года, приведшая к Дейтонскому мирному соглашению. И вот сейчас предпринята вторая, в связи с событиями в Косово.

Напомню, что эта акция была предпринята после многолетних попыток вести переговоры с Милошевичем, которые проводились при участии и с помощью России. Целью нынешних действий НАТО является установление безопасности и стабильности в Европе, а также гуманитарной миссии, в частности попытка остановить геноцид в Косово.

Марина Ефимова:

Существуют ли международные законы, которыми НАТО в его нынешнем состоянии могло бы руководствоваться в своих нынешних действиях?

Эндрю Пьер:

Международные законы, начиная с 16 века, создавались в результате конкретных прецедентов. В данной ситуации правительства 16 стран Союза пришли к единогласному решению, что события в Косово могут кончиться трагедией целого народа. И поэтому НАТО должно действовать в духе устава ООН.

Международная общественность и многие правительства пришли к выводу, что должны быть выработаны методы и правила борьбы с нарушением прав национальных меньшинств и с нарушением прав человек. Сейчас многие юристы и правоведы называют то, что происходило и происходит в Сомали, Руанде, Чечне и Косово - не просто преступлением против человечности, но и нарушением гуманитарных законов.

Марина Ефимова:

В таком случае, почему НАТО не отреагировало на войну в Чечне, скажем, с той же решительностью, с которой отреагировало на войну в Косово?

Эндрю Пьер:

Это правомочный вопрос. Но каждый случай нарушения прав человека чрезвычайно специфичен, помещен в свой национальных контекст. И каждый раз международная общественность должна заново решать вопрос: имеет ли она право вмешиваться, и есть ли надежда достичь желаемых результатов.

В случае с Чечней было высказано общественное возмущение, но никто не был готов ввязаться в военный конфликт с Россией.

Марина Ефимова:

То есть то, что позволено Юпитеру, не позволено быку?

Эндрю Пьер:

На территории бывшего СССР сейчас находится 30 тысяч ядерных боеголовок, и если вы собираетесь вступать в конфронтацию с такой страной, то на карту ставится не только судьба Чечни, но и всего мира.

Марина Ефимова:

Я понимаю, что каждый случай должен рассматриваться в его политическом, экономическом и военном контексте. Но ведь случаи могут быть запутанными, должны быть какие-то правила, ограничения.

Эндрю Пьер:

Я думаю, что в этом смысле НАТО не поспевает за самим собой. Язык устава, все его положения, остались на уровне 1949 года. Новые акции могут быть не такими очевидными, как в случае с Милошевичем, хотя и этот случай вызывал сомнения некоторых правительств, в частности Греции и Италии. Пока единогласие среди членов НАТО существует, но неизвестно, какой будет реакция на следующие акции. Скажем, если следующим шагом будет многолетняя оккупация Косово войсками НАТО, будет сильная оппозиция в самих США. Многие американцы скептически относятся к этой перспективе, поскольку просто не понимают, чего собственно НАТО хочет добиться.

Марина Ефимова:

В одной из книг о современном состоянии НАТО автор приводит строфу из знаменитого стихотворения Роберта Фроста "Стена". Из этого стихотворения бесконечно цитируют строчку "сосед хорош, когда забор хорош". А тут автор приводит следующие строки стихотворения. Прежде чем строить забор, я хотел бы знать, что я прячу за забором или от чего прячусь и кому хочу нанести вред.

Голоса скептиков раздаются уже очень громко. Один из них принадлежит ведущему политологу Института Кейта Джонатану Кларку.

Джонатан Кларк:

Я полагаю, что как раз нравственная позиция НАТО поставлена под сомнение. Бомбардировки во время пасхальных праздников - трагическая ошибка. Продление военных действий неминуемо повлечет за собой жертвы среди гражданского населения. Разрушение гражданской инфраструктуры, ухудшение жизни мирных людей ставит под вопрос гуманность позиции НАТО. Еще хуже то, что мы нанесем своими действиями геостратегический ущерб, ухудшая отношения с Китаем и особенно с Россией. России предстоят решающие выборы. И мы невольно укрепляем позиции ультра-националистов, это опасно для нас самих. Я был активным участником холодной войны, в которой НАТО сыграло большую положительную роль. Но теперь я считаю, мы подорвали репутацию этой организации. И вообще сложилась ситуация чрезвычайно опасная для всего Запада

Марина Ефимова:

Возражает Кларку ведущий политолог института Ренд Корпорейшн Стивен Лэроби.

Стивен Лэроби:

Я считаю, что репутация НАТО пострадала бы гораздо больше, если бы он не предпринял никаких действий в Югославии. Общество было бы возмущено нашим равнодушием. Ошибка наша в том, что мы вмешались не так решительно и не так быстро, как ожидалось.

Марина Ефимова:

Полная противоположность мнений. Что же будет, если такие расхождения начнутся между правительствами стран-участниц ГНАТО?

Стивен Лэроби:

Неизвестно. Потому что такого еще не случалось. Пока ни один член НАТО не встал в оппозицию к решению большинства. Хотя я уверен, что были правительства, дававшие свое согласие неохотно. Но НАТО - организация демократическая . Давление ни на кого не оказывает. Просто эти страны доверяли лидерству ведущих членов НАТО, США, Великобритании, Германии. И понимали, что они возьмут на себя все тяготы, все расходы и всю ответственность за акции НАТО.

Марина Ефимова:

Тут мы подошли к щекотливому вопросу о деньгах.

Стивен Лэроби:

Американцы, во всяком случае, многие из нас, считают, что США несут слишком большую долю расходов, оплачивая содержание НАТО. Военные действия против Сербии, кто бы что о них не думал, стоят США безумных денег. Каждый выстрел ракетой "Томогавк" - 2 миллиона долларов. Каждый выстрел крылатой ракетой - 10 миллионов. Самолеты и корабли, находящиеся в состоянии постоянной боевой готовности стоят сотни миллионов долларов. Большинство европейских стран тратят на нужды обороны около 2% национального дохода, а США - 4,5%. Поэтому я думаю, что на вашингтонском совещании НАТО 23 апреля будет поднят и вопрос о том, справедливо ли взваливать на США такую большую долю расходов.

Марина Ефимова:

Любопытно, что и 50 лет назад, весной 1949 года Североатлантический Союз только что сформированный, вызывал не меньше споров.

Стивен Лэроби:

Противники нового Союза НАТО считали, что Североатлантическое Соглашение превратит Европу в военный лагерь и разожжет войну с Россией. Сильнейшая оппозиция НАТО наблюдается в левых кругах интеллектуалов Италии и Франции. Однако шеф-повар НАТО, госсекретарь Дин Ачиссон заявил, что только сила может сохранить мир.

Марина Ефимова:

Не удивительно, что Дин Ачиссон защищал НАТО. Удивительно, что у него был не менее высокопоставленный помощник по другую сторону железного занавеса. Вот что рассказал экономист и социолог, профессор Пенсильванского университета Арон Каценалинбугин.

Арон Каценалинбугин:

Я думаю, что когда НАТО создавалось в 1949 году, у западных руководителей было ясное понимание угроз, которые СССР нес Западу, что Сталин мечтает стать императором мира. Это крайне недооценивается на Западе людьми другого уровня, но верх был информирован. Я просто напомню любопытную историю с бывшим министром иностранных дел Литвиновым. Когда Литвинова сняли с посла в 1943 году, потом он был заместителем министра, правда без портфеля, а в 1945-46 годах он получил письмо, что снимается и с этой должности, он позвонил корреспонденту то ли "Юнайтед Пресс", то ли "Сошиэйтед пресс" и попросил его прийти. Тот пришел. Литвинов ему сказал: передайте вашему правительству, что Сталин готовит новую мировую войну. Ничему не верьте. Человек пользовался на Западе очень большим авторитетом, и все понимали, что человек очень ответственный. Послание было передано Трумену. Этот факт мне рассказал сын Литвинова. Он живет в Москве. Была опубликована статья американского корреспондента, по-моему, Форена Фирси. Я знаю, что после этого Литвинов пришел домой, положил револьвер под подушкой и ждал в любой момент ареста. Пронесло.

Марина Ефимова:

Не знаю, насколько сильно повлияло на западные правительства предупреждения Максима Максимовича Литвинова, но полагаю, что еще больше повлияли на них коммунистический переворот в Чехословакии зимой 1948 года и блокада Западного Берлина в июне того же года. Тогда советская экспансия не оставляла Западу выбора. А теперь? А в будущем? Послушаем мнение профессора Браунского университета Сергея Хрущева.

Сергей Хрущев:

НАТО - это структура двуполярного мира, созданная во время холодной войны. Был Варшавский пакт, был НАТО. Они обеспечивали определенный баланс сил в Европе и мире. В обеих структурах были военные, которые получали от этого достаточно удовольствия. И возможность хорошо жить, пугая обе стороны угрозой. Сейчас это кончилось, защищаться не от кого.

Какая роль НАТО может быть в будущем мире? Распускать его жалко, да никто этого делать, наверное, и не будет. НАТО могло бы служить хорошим инструментом для обеспечения мира в европейском театре. Но если НАТО не будет самостоятельным инструментом, как он сейчас используется в Югославии.

Президент Рузвельт, создавая ООН, специально предусмотрел сложные бюрократические процедуры, которые бы не позволили никому в этом мире размахивать большой дубинкой. Любишь ты или не любишь кого-то. Сегодня равновесие нарушается и появляется опасность, что НАТО приобретет разрушительную силу. Сегодня он будет наказывать одного, завтра другого. И все эти наказанные и обиженные объединятся против Запада, и создастся какая-то более страшная и взрывная ситуация в мире, чем она была во время холодной войны.

К примеру, вы мне не понравились, вы меня обидели. Я дам вам в морду или вызову полицию... Если НАТО будет работать с ООН, то это нормальная демократическая процедура. А если НАТО будет искать, кому бы еще врезать, это становится опасным. Поэтому, если мы посмотрим с исторической перспективы, то Косово - это первая колониальная война в 20 веке. Колониальные войны в 19 веке начинались с того, что большая страна: Англия или Италия, - пыталась кого-то защитить. Потом защищала до того, что становилась доминирующей силой в этом регионе.

Марина Ефимова:

Господин Лихтенштейн, вы согласны, что НАТО должно получать на свои действия резолюцию ООН?

Чарльз Лихтенштейн:

Нет. Практически это невозможно, потому что в случае с проблемой на Балканах Россия наложит вето на любую. действенную резолюцию. А члены НАТО слишком много вложили в конфликт на Балканах. Слишком много сделали, чтобы успокоиться на резолюции типа "давайте сохранять мир и не стрелять друг в друга". О таких резолюциях поздно говорить. Когда 700 тысяч человек изгнаны из Косово и никакие страны не смогут принять их к себе и адаптировать такое количество беженцев. Рано или поздно они должны будут вернуться к себе. Они должны быть уверены в собственной безопасности. А обеспечить эту безопасность может гарантировать только НАТО.

Марина Ефимова:

Доктор Пьер, профессор Хрущев сказал, что странам НАТО больше не от кого защищаться. Согласны ли вы с этим?

Эндрю Пьер:

Главный пункт Североатлантического Соглашения - его 5-я статья, о которой мы уже говорили, то есть, защита территории всех стран-членов НАТО от возможной агрессии все еще остается актуальной. Поскольку неизвестно, в чьих руках окажутся те 20 или 30 тысяч ядерных боеголовок, которые остаются на территории бывшего СССР, тем более, если вспомнить о недавней угрозе президента Ельцина повернуть ядерные ракеты против стран НАТО. Я, правда, не думаю, что опасность так реальна. Но игнорировать ее нельзя. И, кроме того, мировой общественностью будет принято во внимание, что в любой ситуации в любой части мира НАТО является эффективной организаций, позволяющей немедленно послать войска, чтобы защитить обиженного и остановить агрессора. Разумеется, в случае полного консенсуса всех стран-участников.

На вашингтонском совещании будут рассматриваться все эти основополагающие вопросы: зачем нам нужна организация, в чем ее роль, цель, полномочия, и чем она станет в будущем? Позиция Америки строится на том, чтобы главной целью НАТО в будущем стало не только защита границ НАТО, но и его принципов, интересов и моральных ценностей везде, где на них будет совершено покушение.

Чарльз Лихтенштейн:

Если цель нового НАТО - защита демократических режимов, то почему туда не принять Японию, Южно Корейскую Республику и других союзников региона Тихого океана? А Израиль? В таком случае, подходит ли нынешняя структура НАТО, его практика действий, его устав - для новой роли, или мы все должны менять. Именно это и есть главный вопрос, который мы должны решить немедленно.

Марина Ефимова:

23 апреля, на юбилее НАТО в Вашингтоне соберется 2000 делегатов и 3000 журналистов со всего мира. На Капитолийском холме будут нести службу сотрудники 16 агентств по борьбе с терроризмом в дополнение к сотрудникам US secret service. Это к вопросу о том, что НАТО не от кого защищаться. Особенно много охраны будет вероятно на Мелон Сентер, на авеню Конституции, где будут проходить основные совещания стран НАТО и их партнеров. Когда в этом же здании 4 апреля 1949 годы было подписано первое Североатлантическое соглашение, его охраняли два швейцара.

"Догмы тихого прошлого не годятся для бурного настоящего, - сказал когда-то Авраам Линкольн. - Если наш случай новый, мы должны думать по-новому и действовать по-новому. Дорогие сограждане, нам не удастся избежать истории".