Евгений Новиков:

Вечером 24 марта Борис Ельцин выступил с заявлением в связи с началом военной операции НАТО против Югославии. В заявлении говорится, что Президент дал указания "отозвать в Москву Главного военного представителя Российской Федерации при НАТО; - приостановить участие в программе "Партнерство ради мира" и реализацию программы партнерства Россия-НАТО; - отложить переговоры об открытии военной миссии связи НАТО в Москве."

Комитет Государственной Думы по международным делам объявил, что в нынешних условиях продолжение любых форм сотрудничества между Россией и Организацией Североатлантического блока становится бессмысленным и что самым серьезным образом должен быть рассмотрен вопрос об оказании Югославии военной помощи. Представители правительства, включая вице-премьера Юрия Маслюкова, прямо заявляют, что вполне возможен выход России из режима санкций в отношении Югославии, и что начало поставок ей российской военной техники сдерживает только отсутствие решения Совета безопасности. А один из сценариев развития конфликта, разработанный в Минобороны России, предполагает в качестве одной из "мер воздействия" на НАТО размещение ядерных ракет на территории Белоруссии.

Я попросил бывшего директора Агентства Национальной безопасности США, генерал-лейтенанта в отставке Вильяма Одема, бывшего руководящего сотрудник Совета Национальной Безопасности США, посла Маршалла Бремента и бывшего старшего эксперта Института Изучения Вопросов безопасности при Западно-Европейском Союзе д-ра Питера Ван Хэма высказать своё мнение о таких заявлениях российских политиков и, в частности, о решении правительства России свернуть отношения с НАТО в знак протеста против бомбовых ударов натовской авиации по военным объектам Сербии. Мой первый собеседник - Вильям Одем:

Вильям Одем:

Если они хотят это делать - пусть делают. Они имеют полное право разорвать отношения с НАТО и дезавуировать Основополагающий Акт, если это отвечает настроениям российских политиков. Но то, что мы наблюдаем сегодня, вызывает чувство разочарования. Российские власти просто не знают, что им делать, они не хотят признать тот очевидный факт, что их страна потеряла значительную часть своего влияния на события в мире, и что их мнение уже не имеет большего веса при определении, в каком направлении будут развиваться международные отношения. Я понимаю, что понять и принять эту новую ситуацию для россиян чрезвычайно болезненно.

Евгений Новиков:

Это была точка зрения бывшего директора Агентства Национальной безопасности, генерал-лейтенанта в отставке Вильяма Одема.

Бывший старший эксперт Института Изучения Вопросов безопасности при Западно-Европейском Союзе Питер Ван Хэм так оценивает решение России прекратить отношения с НАТО:

Питер Ван Хэм:

У России просто не было другого выхода. Она должна была принять такое решение и прервать отношения с НАТО. В силу причин внутреннего характера и Ельцин, и Примаков должны были чётко определить свои позиции и заявить, что такие действия НАТО неприемлемы, что НАТО начала военные действия в Югославии без официального согласия России и что в при таких обстоятельствах отношения России с НАТО не могут далее продолжаться. С другой стороны, я полагаю, что многие российские заявления носят исключительно декларативный характер. И после того, как ситуация в Югославии стабилизируется и будет найдено какое-то политическое решение проблемы, Россия посчитает, что восстановление рабочих отношений с Западом, НАТО и особенно МВФ отвечает её национальным интересам. Сегодня разрыв отношений между Россией и НАТО не вызывает удивления. Но это - отнюдь не шаг назад к "холодной войне" или даже к "холодному миру". Россия сейчас находится в такой ситуации, что Запад ей нужен больше, чем она - Западу. Отношения Восток-Запад охладятся на некоторое время, но затем обязательно наступит потепление.

Евгений Новиков:

Это был бывший старший эксперт Института Изучения Вопросов безопасности при Западно-Европейском Союзе Питер Ван Хэм.

Бывший руководящий сотрудник Совета Национальной Безопасности США, посол Маршалл Бремент имеет свои соображения относительно решения России разорвать отношения с НАТО:

Маршалл Бремент:

Меня очень огорчает это решение российского правительства. Поддержание диалога между Россией и НАТО чрезвычайно важно. Мне понятна российская точка зрения. Но и позицию НАТО и, в частности, Соединенных Штатов также можно легко понять. Мы шли на многочисленные уступки сербам, пытаясь их уговорить. Нам помогал в этом российский посол. Но всё оказалось напрасным и надо было предпринимать какие-то конкретные действия. Россия считает, что мы не должны были прибегать к силе и атаковать суверенное государство по причине событий, которые происходят внутри границ этого суверенного государства. Это традиционный взгляд на проблему государственного суверенитета. Но все эти независимые государства подписали соглашения о защите прав человека. Эти соглашения составлены на основе положений международного права, которое допускает вмешательства других государств во внутренние дела той страны, где нарушаются права человека. Особенно если эти нарушения - по форме зверства и насилие, как это происходит в Косово и в бывшей Югославии вообще. Поэтому данную конкретную ситуацию с российским решением заморозить отношения с НАТО надо рассматривать как очень серьёзное разногласие между друзьями. Вопрос состоит в том, распространится ли это на все сферы отношений между Россией и Соединенными Штатами. Я, конечно, надеюсь, что этого не произойдет, и что все ещё остается пространство для продолжения сотрудничества между нашими странами.

Евгений Новиков:

Это было мнение бывшего руководящего сотрудника Совета Национальной Безопасности США, посла Маршалла Бремента.

Что теряет Россия от свертывания отношений с НАТО?

Маршалл Бремент:

Россия потеряет много, если принятое решение окончательное. Если оно принято для того, чтобы продемонстрировать позицию России по этому вопросу и подчеркнуть, как серьёзно Россия озабочена действиями НАТО, - это одно. Если же решение принято для того, чтобы навсегда разорвать отношения с Североатлантическим союзом, то это весьма серьёзный шаг. Суть вопроса состоит в том, что у США и России есть ряд общих интересов, которые определяют русло их сотрудничества на ближайшие несколько десятилетий. И эти интересы гораздо более важны для каждой из наших стран, чем то, что происходит в Сербии сегодня. Рано или поздно мы должны вернуться к этому сотрудничеству. Как все это будет происходить, в какой форме, как мы преодолеем сегодняшние наши чувства и эмоции - все это важные вопросы. И я надеюсь, что Россия примет это во внимание.

Евгений Новиков:

Это была точка зрения бывшего руководящего сотрудника Совета Национальной Безопасности США, посла Маршалла Бремента.

Я спросил своего собеседника, означает ли вся эта антиамериканская, антизападная и антинатовская риторика, которая преобладает сегодня в речах и заявлениях российских политиков, что мир возвращается вновь к "холодной войне"?

Маршалл Бремент:

Мне кажется, что надо очень точно определять само понятие "холодная война", чтобы ясно представлять, о чём мы говорим. Суверенные государства по самой своей природе должны иметь национальные интересы. И эти интересы могут вступать в противоречие с интересами других суверенных государств на международной арене. Это аналогично тому, как у каждого человека есть свои собственные, особые интересы, которые могут не совпадать с интересами других людей. Вопрос состоит в том, как разрешается противоречие этих интересов. Важно, по крайней мере, продолжать наш диалог. Во времена "холодной войны" обе стороны - и Москва, и Вашингтон - полагали, что их вражда имеет глобальный характер. Считалось, что любое событие, происходящее в любой точке земного шара, может нарушить баланс сил, сложившийся между нашими государствами. Если что-то случалось в Мозамбике, Сомали или Эфиопии, то есть в странах, не имеющих ничего общего с жизненно важными интересам какой-то из наших стран, но при этом это событие было в чем-то выгодно одной из сторон, то другая сторона считала, что она обязательно от этого проигрывает. "Холодная война" ушла в прошлое. И нет уже событий в Африке, которые рассматриваются как приобретения США в ущерб России, и наоборот. Просто мы живем в абсолютно другой эпохе. Но это не означает, что между нами не будет разногласий. В природе великих держав заложено свойство иметь разногласия с другими державами. Например, у США сегодня очень серьёзные разногласия с Европейским союзом по поводу экспорта бананов в Европу. Но это не означает, что отношения вошли в стадию "холодной войны" с Европой. И я надеюсь, что наши различия в подходе к бывшей Югославии и к проблеме Косово не приведут к возникновению глубокого водораздела между нами. И я абсолютно уверен, что эти различия не приведут к "холодной войне". Ведь говоря о "холодной войне", мы имеем в виду конкретный исторический период. Этот период прошел. "Холодная война" умерла. Она похоронена. Её нельзя реанимировать.

Евгений Новиков:

Такова точка зрения бывшего руководящего сотрудника Совета Национальной Безопасности США, посла Маршалла Бремента.

С тем, что Россия не может повернуть историю вспять к временам "холодной войны" в принципе согласен бывший директор Агентства Национальной безопасности, генерал-лейтенант в отставке Вильям Одем:

Вильям Одем:

Они не могут вернуться во времена "холодной войны" без предварительного воссоздания Советского Союза и присоединения к нему 14 республик, которые стали независимыми государствами и не желают возвращаться в прошлое. Им нужно будет развязать не одну войну, чтобы восстановить прежнюю ситуацию. Российские политики могут делать вид, что возвращаются в прошлое. Но это не будет звучать убедительно для Запада и для остального мира.

Евгений Новиков:

Говорит бывший директор Агентства Национальной безопасности, генерал-лейтенант в отставке Вильям Одем.

Прекращение сотрудничества России с НАТО означает её отказ от участия в коллективной системе европейской безопасности. Сможет ли Европа создать собственную систему региональной безопасности без участия России? Вот что думает об этом бывший старший эксперт Института Изучения Вопросов безопасности при Западно-Европейском Союзе Питер Ван Хэм:

Питер Ван Хэм:

Европа уже сегодня практически делает это. Но я бы хотел расширить толкование понятия "безопасность" за рамки традиционного видения безопасности как безопасности военной. Вот например, на саммите в Берлине лидеры европейских государств пытались понять, как осуществить на практике реформы внутри института Европейского Союза для того, чтобы подготовить эту организацию к приёму новых членов из числа государств Центральной и Восточной Европы. Они пытаются навести порядок в своём доме до того, как туда придут новые обитатели с Востока. Это - иллюстрация создания новой архитектуры европейской безопасности, которая не замыкается исключительно на НАТО. Конечно, сегодняшние заголовки газет пестрят сообщениями о действиях НАТО в Югославии. А этот важный саммит как бы остался а тени. Но по моему мнения, эта встреча имеет исключительно важное значение. Ведь безопасность Европы, и особенно европейских институтов, будет в значительной степени зависеть не от военных, а от экономических, политических и социальных факторов, таких, как интеграция европейских рынков, свободное передвижение по Европе товаров и людей. Все это будет определять облик Европы. Конечно, нам не обойтись без военных институтов, как НАТО, для того, чтобы держать под контролем деятелей, подобных Слободану Милошевичу, и пресекать эскалацию этнических и иных конфликтов... Но к сожалению, в развитии основных компонентов будущей европейской безопасности Россия играет очень незначительную роль. Сравните, например европейскую и российскую экономику. Какой вклад может внести Россия в экономическое процветание Европы? У России, конечно, огромный потенциал. Но сегодня он абсолютно не используется. Совокупный национальный продукт России равен голландскому. Если вы посмотрите внимательно на карту, то поймете, насколько поразительно такое сравнение. Но это отражает степень деградации российской экономики.

Евгений Новиков:

Говорит бывший старший эксперт Института Изучения Вопросов безопасности при Западно-Европейском Союзе Питер Ван Хэм.

Но так ли всё безнадежно? Может ли Россия в будущем, после преодоления экономических трудностей, стать полноправным участником европейского экономического сообщества и членом ЕС? Мнение Питера Ван Хэма:

Питер Ван Хэм:

В силу политических причин официальные лица из числа руководства ЕС никогда не заявляли, что Россия не может быть членом этой организации. Мы видим, что Евросоюз подписал соглашение о партнерском сотрудничестве с Российской Федерацией, договаривается с ней о создании зон свободной торговли с тем, чтобы европейские товары без всяких проблем поступали на российский рынок и чтобы был открыт путь для российских товаров на европейский рынок. Но не более того. Надо понимать, что сегодня ЕС уже разительно отличается от того, каким он был, скажем, 20 лет тому назад. А в будущем? ЕС приобретает все больше политических функций. В сочетании с его огромной экономической мощью он будет все больше влиять на устройство европейской безопасности. И в этом смысле возможность и способность России влиять на ситуацию стоят под большим вопросом. Кто может себе представить Россию составной частью ЕС - организации, включающей 15, а в будущем - 25 небольших по размеру государств? Хотя Германия Франция или Великобритания не рассматривают себя в качестве маленьких государств, но они по сути дела, не играют главенствующей роли в ЕС. Там установлен внутренний баланс сил между небольшими государствами. И рабочий инструмент для поддержания баланса - постоянные компромиссы между членами союза. Я не могу себе представить Россию в качестве рядового члена ЕС, который согласен определять своё поведение, постоянно идя на компромиссы в экономике, политике и других областях. Россия не способна на такое поведение. Да и мы, наверное, не согласимся принять в наши ряды большую страну, сверхдержаву наподобие России с нестабильной внутренней жизнью.

Евгений Новиков:

Это был бывший старший эксперт Института Изучения Вопросов безопасности при Западно-Европейском Союзе Питер Ван Хэм.

У посла Маршалла Бремента особое мнение на то, возможно ли построение системы европейской безопасности без России.

Маршалл Бремент:

Я лично считаю, что это не возможно. Создание европейской системы безопасности предполагает решение четырех кардинальных проблем. Первая и самая главная - это сотрудничество с Россией и превращение её в полноправного партнера Европы. Вторая, наименее афишируемая проблема - это как сохранить Соединенные Штаты в качестве продуктивного участника системы европейской безопасности. В сегодняшней Америке наблюдаются тенденции, которые, если позволить им развиваться, могут привести к выходу США из этой системы. Но Соединенные Штаты играют здесь очень важную роль. И отношение европейских партнеров к нам также имеет немаловажное значение. Третья проблема - это интеграция Европы, которая касается , прежде всего, Европейского Союза. Политика европейских стран в отношении интеграции включает также и их отношение к НАТО, как ко второстепенному фактору этого процесса. Четвертая проблема создания системы европейской безопасности связана с такими вопросами глобального характера, как рост народонаселения, истощение невосполнимых природных ресурсов, исчезновение плодородного слоя земли, высыхание рек и водоемов, подобных Аральскому морю, вырубка тропических лесов в Бразилии, которая влияет на климат нашей планеты, миграция населения, распространение ядерного оружия и так далее. Я могу назвать ещё около 50 примеров. Вот таковы основные проблемы создания системы европейской безопасности. Но я повторяю, что главнейшая из них - это Россия. Потому что для того, чтобы решить другие проблемы, необходимо действовать в союзе с Россией. Россия должна играть свою роль в установлении отношений между США и Европой. Сотрудничество с Россией имеет большое значение для решения проблемы европейской интеграции и других упомянутых проблем. Ведь Россия со своей территорией и богатейшими ресурсами способна сделать многое для разрешения этих глобальных вопросов.

Евгений Новиков:

Это было суждение бывшего руководящего сотрудника Совета Национальной Безопасности США, посла Маршалла Бремента.

Вильям Одем считает, что создание системы европейской безопасности без России вполне возможно :

Вильям Одем:

Здесь нет никаких проблем или трудностей. Именно российская дипломатия, нацеленная на создание проблем, создаёт сегодня наибольшую угрозу для Запада. Такая дипломатия не дает дивидендов самой России, разве что иногда приносит чувство самоудовлетворения её политикам. Я думаю, что НАТО должна и впредь держать дверь открытой для новых членов, стремиться поддерживать с Россией контакты и ждать, пока российские политики преодолеют тяжелое время психологического освоения новой международной ситуации. Но я не думаю, что Запад должен поднять руки вверх или чрезмерно расстраиваться из-за подобных шагов России.

Евгений Новиков:

Полагает бывший директор Агентства Национальной безопасности, генерал-лейтенант в отставке Вильям Одем.

В России сейчас раздаются призывы возобновить поставки оружия Югославии. Возможно, будут попытки передать Югославии новейшие комплексы ПВО С-300 и С-400. Некоторые политики хотят разместить российское тактическое ядерное оружие в Белоруссии для того, чтобы показать Западу степень своего возмущения поведением НАТО в Сербии. Я попросил своего собеседника прокомментировать такие намерения российских политиков.

Вильям Одем:

Я не верю в серьезность этих намерений. И я не думаю, что эти угрозы реальны. Если они хотят разместить своё тактическое ядерное оружие в Белоруссии, пусть размещают. Вопрос не в том, собираются ли они его там разместить, а в том, собираются ли они его применять. Ели они захотят применить его и начать с нами войну, то они сегодня в худшем положении, чем в 1985 году. Но если они не начали с нами войну тогда, я не понимаю, почему им надо это делать сегодня. Поэтому я не воспринимаю эту угрозу серьезно. Что касается российских возможностей снабжать оружием Югославию, то они очень ограничены. У них нет прямого подхода к территории этой страны и любые поставки оружия из России могут быть легко остановлены. К тому же, у России нет денег на такие операции. Они могут что-то сделать разве что для показа. Все подобные заявления отражают не действительные политические намерения, а глубокое и во общем-то понятное недовольство всем происходящим.

Евгений Новиков:

Как вы думаете, господин генерал, могут ли объективные экономические трудности заставить российское руководство отказаться от воинственной риторики в отношении Запада и вновь обратиться к нему за помощью в решении своих внутренних проблем?

Вильям Одем:

Если они полностью проигнорируют Запад, но при этом займутся приватизацией сельского хозяйства и дадут простор для деятельности способным и творческим людям, позволят им применить свои силы в фермерском деле, если они разрешат банкротство убыточных предприятий и создадут условия для процветания мелкого и среднего бизнеса, то Россия сама сможет выйти из экономических трудностей. Правда, и в этом случае Россия будет нуждаться в современных западных технологиях и знаниях об организации новых производственных отношений на основе частной собственности. И на Западе никто не будет этому противиться. Чтобы получить такого рода содействие, России не нужны деньги МВФ. Но критика Запада за его действия в Югославии, угрозы вернуться к временам "холодной войны", - все это ни в коей мере не способствует решению экономических проблем России. Правда обращение к Западу за деньгами МВФ также не сможет помочь экономике России. Все последние действия и заявления свидетельствуют о том, что нынешнее российское правительство провалилось на всех фронтах. Это печально, но нам здесь остается только запастись терпением и быть готовыми к разумному сотрудничеству, а не впадать в панику от каких-то устрашающих заявлений Примакова или другого российского лидера.

Евгений Новиков:

Это был бывший директор Агентства Национальной безопасности, генерал-лейтенант в отставке Вильям Одем.