Ведущий Евгений Новиков

Путь в НАТО. Часть 2

Евгений Новиков:

В нашей предыдущей передаче рассказывалось о тех трудностях и проблемах, которые возникли перед Венгрией и Польшей при вступлении в НАТО. Сегодня своим мнением о том, какие задачи предстоит решать новым членам НАТО делятся бывший заведующий отделом штаб-квартиры НАТО, профессор Европейского Центра им. Маршалла Ричард Коэн и представитель страны - кандидата на вступление в эту организацию, начальник Управления Министерства обороны Словакии полковник Станислав Пречух. Мой первый вопрос профессору Ричарду Коэну: с какими трудностями могут столкнуться те страны, которые решат стать членами НАТО?

Ричард Коэн:

Думаю, что новым членам НАТО, прежде чем они полностью вольются в Союз, предстоит столкнуться с намного большим количеством проблем, чем они себе представляли. Я говорю не только о военной стороне этого процесса интерграции, но и о политическом и в некоторой степени об экономическом аспектах. Я думаю, что новые члены НАТО испытали настоящий шок, когда их пригласили принять участие в разработке формулировок Новой стратегической концепции НАТО, и они стали свидетелями огромного числа разногласий и, порой, беспорядка в самом Союзе. И это их удивило. Новые члены организации - поляки, чехи и венгры - занимают довольно здравую позицию по некоторым вопросам, которые сейчас обсуждаются. Например, о возможности первыми использовать ядерное оружие. И позиции некоторых старых членов организации могут вызвать у них шок. К тому же, я полагаю, в целом весь процесс дебатов внутри организации, вся демократическая процедура достижения консенсуса, взаимных уступок и компромиссов - определенная неожиданность для них. Но это то, чему им придется учиться.

С военным аспектом деятельности НАТО они уже знакомы, поскольку принимали участие в программе "Партнерство во имя мира" и имели опыт совместных с НАТО операций, как в полевых условиях - в Боснии, так и во время учений. Они работают над оперативной совместимостью, однако, им предстоит еще долгий путь. И дело не только в оснащении вооруженных сил, во всех трех странах довольно устаревшее. Главное - это освоение языка общения и постижение самой доктрины НАТО. Большая проблема также - изменить мировоззрение кадровых военных: многие представители военного командования этих стран все ещё находятся в плену представлений и стереотипов, сформированных старой советской системой. Сделано немало, чтобы это преодолеть и выдвинуть на руководящие посты новые кадры. Но в массе своей офицеры в этих странах все еще находятся под влиянием этой старой системы.

Следует отметить еще один, довольно деликатный вопрос: сколько эти страны готовы тратить на оборону. Они понимают, что не могут быть лишь, скажем, "потребителями" тех гарантий безопасности, которые предоставляет НАТО. Они сами должны внести свой вклад в обороноспособность Союза. Парламентам и населению этих стран нелегко сейчас представить себе, что надо тратить большие деньги на нужды обороны. Но без этого невозможна модернизация вооруженных сил. А это необходимо для участия и в коллективной обороне, и в миротворческих операциях и операциях по поддержанию мира.

Евгений Новиков:

Некоторые новые члены НАТО используют долги России, и даже Советского Союза для покрытия стоимости закупаемой ими российской военной техники, например, истребителей МИГ-29. Какова точка зрения НАТО? Не считают ли там, что военные поставки России новым членам НАТО являются вмешательством России в дела НАТО?

Ричард Коэн:

Если техника, которую они покупают в России, высокого качества, если она совместима с тем, что есть на вооружении в странах НАТО, то, я думаю, все должны быть довольны. Само собой разумеется, что западным странам хотелось бы самим поставить основную часть вооружений для этих стран. В итоге,думаю, так оно и получится. Но мне не кажется, что в этом вопросе кто-то опасается конкуренции со стороны России. Если Россия предложит хорошее оборудование, то может случится, что не только эти три страны, но и другие участники НАТО захотят его купить. В конце концов, мы верим в свободный рынок и в свободную торговлю, и это в равной мере относиться к военной промышленности.

Евгений Новиков:

Я спросил моего собеседника о том, как ему представляется возможность расширения НАТО в будущем? Какие страны могут вскоре получить приглашение вступить в эту организацию.

Ричард Коэн:

Ну, конечно, нет никакого официального списка. На последней встрече в верхах в Мадриде в ноябре девяносто седьмого года в число приглашенных вошли только три страны: Чешская Республика, Венгрия и Польша. Тогда же в качестве возможных кандидатов были упомянуты и некоторые другие государства: Румыния, Словения, Балтийские страны. Французы в особенности настаивали на кандидатуре Румынии. Но политика НАТО строится на консенсусе и компромиссах, и в конце концов были приглашены те три страны, о которых мы говорим. Но также на последней встрече в верхах руководство Союза пообещало держать двери открытыми для новых членов. Но насколько я понимаю, на следующей встрече в Вашингтоне в апреле этого года не будет сделано каких-либо формальных новых приглашений. По многим причинам. Одна из них - практические трудности интеграции трех стран первой волны.

В России, естественно, не испытывают восторга от идеи расширения НАТО. Там особенно возражают против возможного приглашения в эту организацию Балтийских стран, равно как и любых других бывших советских республик. Я недавно побывал в Прибалтике и мне кажется, что большинство населения там понимает, что они не будут приглашены в ближайшее время. Но возможны и другие виды близкого сотрудничества с НАТО. Болгария - за последние пару лет, с тех пор как там произошли правительственные перемены - определенно продвинулась в списке возможных кандидатов, и я нисколько не удивлюсь, если она будет включена в следующую волну, когда бы это ни произошло. Словакия также, благодаря смене правительства, ныне рассматривается в куда более благоприятном свете как возможный кандидат и в Европейский Союз, и в НАТО. Затем следуют такие страны, как - Македония и Албания, которые тоже проявили заинтересованность вступить в НАТО. Здесь, конечно, возникают трудности, связанные с обстановкой на Балканах. И речь может идти только о более далеких перспективах. Под большим вопросом - возможное вступление в НАТО Украины. Бытуют два мнения: одни поддерживают вступление этой страны в Союз, другие считают, что это будет большой ошибкой, и что Украина должна быть нейтральной. Есть и такие, кто хотел бы сближения с Россией и со странами СНГ. Это, конечно, очень чувствительный вопрос. И, наконец, есть нейтральные государства - Финляндия, Швеция, Австрия и, возможно, Швейцария. Из перечисленных стран Австрия, пожалуй, больше всех готова к вступлению. Но все эти страны, на самом деле, могли бы вступить в НАТО в любой удобный для них момент.

Возможно ли, что Россия когда-нибудь в будущем станет членом НАТО? Каков будет эффект от её вступления? Конечно, НАТО стала бы совсем иной организацией, если бы в нее вступила Россия. И стала ли бы Россия подходящим для НАТО членом? Это все серьезные вопросы. Но сама постановка таких вопросов кажется сейчас невероятной, через несколько лет они могут оказаться вполне реальными. Я полагаю, что если Россия и впредь будет развиваться в демократическом ключе, и продолжит сотрудничать с НАТО через такие механизмы, как Постоянный Объединенный Совет, может случиться, что Россию и будут рассматривать как кандидата в НАТО.

Евгений Новиков:

Я беседую с бывшим заведующим отделом штаб-квартиры НАТО, профессором Европейского Центра имени Маршалла Ричардом Коэном. Может ли Россия сегодня, когда у нее есть все возможности напрямую общаться с руководством НАТО, попытаться каким-то образом создать реальные препятствия для вступления в НАТО, допустим, Румынии, или Словакии, или Болгарии, или каких-то других стран?

Ричард Коэн:

Я не знаю ни о каких скрытых или открытых препятствиях, которые Россия чинила бы этим странам. Они, конечно, говорят - и я употребляю слово ОНИ, поскольку в России существует консенсус - не только правительство, но оппозиция и ученые, и в особенности армия - против расширения НАТО. Поэтому они пользуются любой возможностью - будь то двусторонний визит в такую страну, как Румыния, или Болгария, или какой-нибудь международный форум, - чтобы выразить свое недовольство по поводу самого вопроса расширения НАТО. Однако, вы может быть, и правы, что за кулисами Россия как бы дает понять этим странам, что им не следует вступать, или следует выйти, или повременить - это полностью соответствовало бы российской политике. Трудно себе представить, что они об этом даже не упоминают во время двусторонних встреч. Однако, помимо очень сердитых заявлений в связи с Балтийскими странами, я не знаю ни о каких прямых препятствиях - политических или экономических - которые бы Россия создавала этими государствами.

Евгений Новиков

Это был бывший заведующий отделом штаб-квартиры НАТО, профессор Европейского Центра имени Маршалла Ричард Коэн. Мой следующий собеседник - начальник Управления Министерства обороны Словакии полковник Станислав Пречух. Почему ваша страна считает необходимым вступить в Североатлантический Союз?

Станислав Пречух:

Словацкая республика находится в самом центре Европы. Это очень маленькая страна, и после расхода с Чешской республикой она может считаться самой маленькой страной. И такая маленькая страна, которая окружена хоть и дружественными, но все-таки крупными странами, никогда не сможет самозащититься. Поэтому необходимо, чтобы Словацкая республика пришла в хоть в какой-то союз. Конечно, если Венгрия, Чешская республика, Польша вокруг нас будут находиться в НАТО, то куда Словакии деться!

Евгений Новиков:

А какие реальные выгоды для словацкой обороны и для словацкой армии, с вашей точки зрения, с точки зрения профессионального военного, даст участие в НАТО?

Станислав Пречух:

Конечно, если Словакию все-таки возьмут в НАТО, для нас это будет очень выгодно и с точки зрения военной, потому что мы можем потом развивать или иметь армию не настолько большую, но очень качественную, реальную армию, которая будет действовать в интересах Североатлантического союза. Хоть вначале мы, может быть, экономически испытаем какие-то трудности, но все мы надеемся, что в конечном счете это принесет вклад в дело обороны, и в военное дело.

Евгений Новиков:

Руководство союза НАТО выдвинуло как минимум пять условий для новых членов. Как вы выполняете эти условия и где вы находитесь на пути продвижения к выполнению этих условий, и значит, к вступлению в НАТО?

Станислав Пречух:

Все эти условия, которые НАТО предъявила всем странам, очень сложные для всех стран. Что касается армии Словацкой республики, она не хуже, чем, например, чешская или венгерская армии, но, конечно, как и во всех этих странах, самое главное для нас - хорошая языковая подготовка. У нас сейчас около 600 военнослужащих уже имеют сданный экзамен. Мы сотрудничаем в этом со всеми западными странами. Большую помощь нам оказывают Соединенные Штаты. Конечно, первая трудность - языковая подготовка. Второе - перейти на все нормы телекоммуникаций. Тоже уже что-то делаем. Мы уже перешли в авиации на систему ИКАО, которая требуется. Но, конечно, много еще работы, но мы надеемся, что за тот период, который у нас есть - вроде, время у нас будет, минимально пять лет, вторая волна приема в НАТО будет не так уж скоро - мы надеемся, что к тому второму приему армия Словацкой республики и сама Словацкая республика будут уже очень хорошо подготовлены. Мы можем изучать ошибки, которые сейчас совершили страны, которые первые вступают - Чешская республика, Венгрия и Польша.

Евгений Новиков:

Идет ли у вас работа по изменению уставов, наставлений и других нормативных актов, которые определяют действия военнослужащих словацкой армии.

Станислав Пречух:

В прошлом и позапрошлом году были приняты четыре новых закона для армии Словацкой республики. Очень демократические, очень качественные законы, которые приближают службу в армии к принципам западных армий. Мы добивались этого и мы очень гордимся этим. И международное сообщество это оценивает как очень высокий вклад Словацкой республики в развитие процесса демократизации армии. У нас есть, как говорится, юридическая основа того, чтобы армия Словацкой республики была на очень высоком уровне.

Евгений Новиков:

Известно, что словацкая армия, которая была частью чехословацкой армии и была участницей Варшавского договора, имела значительное количество вооружения советского производства. Перед вступлением в НАТО или в процессе вступления в НАТО, видимо, нужно будет перевооружиться, закупить новое оборудование. Рассматриваете ли вы варианты закупки нового вооружения, соответствующего стандартам НАТО, у России, как это, например, сделала Венгрия, закупив самолеты МИГ-29 у России?

Станислав Пречух:

Рассматриваем, конечно. Вы знаете, что бывший Советский Союз, и обязанности Советского Союза взяла на себя Российская Федерация, имеет задолженность перед странами Восточной Европы. В рамках этой задолженности, чтобы сократить ее, Россия поставляет вооружения. Так и к нам попали тоже самолеты МИГ-29 и системы ПВО. Но в то же время у нас уже подписаны контракты, которые в этом году будут осуществляться, и с Западом. Мы покупаем, к примеру, новые радиолокационные станции из Франции - Томсон, системы ИКАО мы купили все западные, как и все приборы и аппаратуру, которые к этому нужны. Мы стараемся с помощью Соединенных Штатов купить некоторые средства связи, современные, которые будут подходить к нормам НАТО. Но, конечно, все будет зависеть от экономики. Наша экономика в настоящее время находится в кризисе, и мы должны с этим справиться. Когда выйдем как-то из этого кризиса, наверное, улучшится и положение к закупками оружия.

Евгений Новиков:

Одно из пяти требований для стран, которые собираются вступить в НАТО, - это наладить, или улучшить, или организовать по-новому систему взаимоотношений между военными и гражданскими. Что для этого делается в Словакии в настоящее время?

Станислав Пречух:

Я могу тоже немного похвастаться или просто сказать с гордостью, что отношения к армии гражданского населения у нас, можно сказать, высокое. Около 75 процентов граждан, по статистике, по опросам, имеют доверие к армии Словацкой республики. Ни правительство, ни парламент, ни церковь, никто не имеет такого большого доверия, как армия.

Евгений Новиков:

Вы, наверное, знаете из новейшей истории советской, и теперь уже российской истории, что война в Афганистане, война в Чечне значительно подорвали авторитет и советской, и затем российской армии. И поэтому молодежь не хочет идти служить в армию. Кроме того в армии есть такие отрицательные явления, как дедовщина, как неуставные взаимоотношения, как угнетение солдат со стороны офицеров и т.д. И поэтому молодежь не хочет идти в армию. Как обстоит дело в Словакии? Как молодежь относится к армии? Есть ли у вас проблемы с призывом?

Станислав Пречух:

У нас нет проблем с призывом. Этот процесс у нас положительный. Конечно, бывают случаи, но если кто-то отказывается служить, то у нас есть гражданская цивильная служба, по закону. Но у нас есть очень высокий интерес молодых людей после окончания средней школы поступать в военные академии. Несколько превышает возможности принятия в эту школу. Словацкой республике шесть лет. Она очень молодая. И впервые в истории словаки стали самостоятельными. И люди как-то чувствуют, что, если надо защищать свою независимость, то нужна хорошо подготовленная армия. И потому люди так хорошо относятся к армии. Конечно, армия и в мирное время помогает населению. Вот в прошлом году у нас наводнение было в Восточной Словакии. Там только солдаты могли спасать...

Евгений Новиков:

Вы сказали, что то, что вам предстоит еще только где-то через пять лет вступать в НАТО, имеет и свои положительные стороны, потому что возможно изучить ошибки тех, кто был впереди. Как вы думаете, какие ошибки были совершены этими странами, которые уже почти вступили в НАТО, и чего вы, используя их отрицательный опыт, постараетесь избежать?

Станислав Пречух:

Я вам могу точно ответить на этот вопрос, потому что я встречаюсь с коллегами из этих стран. Они нас предупреждают, чтобы мы не совершали ошибки. Все мы думаем, что если мы должны вступить в НАТО, мы должны иметь почти полностью профессиональную армию, готовую профессиональную армию, как в США. А вот руководство НАТО как раз не требует, чтобы у нас была профессиональная армия. Нет, надо, чтобы все солдаты, офицеры, призывники были готовы на уровне, чтобы были способны самостоятельно в рамках НАТО организоваться, самостоятельно совершать какие-то операции. Хоть маленькие операции в рамках ООН. И самое главное - они говорят, что не надо недооценивать языковую подготовку. Самое главное, чтобы все наши офицеры и солдаты, которые будут принимать участие в операциях НАТО, были хорошо подготовлены на английском или другом языке НАТО. Это самая главная наша задача. Конечно, если молодой человек хочет стать военным в США или в Словакии, то разница в человеческой сути небольшая, а в понимании, почему... Нам надо изменить мышление наших военных, генералов, офицеров, молодых солдат. Знаете, в наших странах это мышление несколько десятилетий назад как-то по-другому формулировалось.

Евгений Новиков:

Вы все-таки начинали свою службу, когда еще существовал социалистический режим, и проходили, может быть, обучение в советских учебных заведениях, где США и Запад рассматривались как главные противники. Как у офицеров вашего поколения, которые начинали службу еще в социалистические времена, происходит изменение сознания и отношения в Америке и к другим странам НАТО?

Станислав Пречух:

Мы же знали, что мы противники. Мы же лучше изучали противника, чем себя. Для нас это сейчас польза, что мы хорошо знаем условия и организацию. Это в чем-то хорошо, что мы знали как противника своего друга сейчас. А в мышлении, как нас учили, классовая ненависть, так это исчезло сразу с крахом системы, которая это мышление проповедовала. Как-то сразу просто выбросили это из своих голов. У нас много американцев в Словакии, помогают нам. Вспоминаем иногда со смехом, что мы были противники, а даже не верится что так было.