Ведущий Евгений Новиков

Что будет в Багдаде после Саддама?

В прошлом году произошло существенное изменение политики США в отношении Ирака. Если начиная с 1991 года Вашингтон стремился сдерживать агрессивные намерения Ирака в отношении соседей и препятствовать режиму Саддама Хусейна производить оружие массового уничтожения, то сегодня целью этой политики является свержение иракского диктатора. Как можно достичь этой цели? Что могут сделать США для свержения Саддама? Какой режим придет на смену теперешнему? Как это повлияет на ситуацию внутри самого Ирака? Какие отношения установятся у Ирака с его соседями и с мировым сообществом? Над этими вопросами задумываются в Вашингтоне американские и не только американские политологи, мнение которых вы услышите в этой передаче. Нашу беседу я начал с такого предположения.

Допустим, что Саддам Хусейн по той или иной причине утратил власть в стране, и на смену ему пришло новое правительство, которое установит хорошие отношения с США и мировым сообществом. Но ведь и в этом случае окружение Ирака останется прежним, и его соседи, такие как Иран, Пакистан, Индия или Израиль могут потенциально угрожать ему своим ядерным оружием. При таких соседях будет ли будущее правительство Ирака воздерживаться от производства оружия массового уничтожения? Вот мнение исполнительного директора Иракского Фонда госпожи Ренд Рахим Франки.

Ренд Рахим Франки:

Иракские люди устали от милитаризма. Они понимают, что военные расходы нынешнего режима разрушили экономику страны. Я не встречала ни одного иракца, который бы одобрял продолжение национальных программ по производству оружия массового уничтожения.

Евгений Новиков:

Эндрю Парасилити, директор проекта "Будущее Ирака" из Вашингтонского института Среднего Востока так ответил на этот вопрос:

Эндрю Парасилити:

Я разделяю мнение о том, что международное сообщество будет иметь большое воздействие на правительство Ирака, которое придет на смену режима Саддама. Это правительство наверняка сможет построить хорошие отношения с Западом и согласится на любые формы контроля за процессом разоружения страны. Но проблема враждебного окружения останется. Ирано-иракские противоречия не могут быть разрешены при помощи западных государств. Все здесь будет зависеть от намерений и действий Ирана, от того, как иранцы будут относиться к вопросам пограничного спора с Ираком или к выплате Ираком репараций. Любое будущее правительство Ирака будет вынуждено заботиться о национальной безопасности своей страны. И не нужно быть диктатором для того, чтобы понять, что в этой части земного шара ядерное оружие уже есть у Индии, Пакистана и Израиля, а в процессе разработки ядерных программ находятся Иран и Сирия, что на иракской территории присутствуют турецкие войска. В условиях такого окружения даже для демократического правительства Ирака вопрос об обладании оружием массового уничтожения будет актуальным. И это легко понять. Я не хочу утверждать, что так в действительности и произойдет. Но это - вполне реалистическое предположение.

Евгений Новиков:

Это был Эндрю Парасилити, директор проекта "Будущее Ирака" из Вашингтонского института Среднего Востока. Сегодня США открыто заявляют, что они будут делать все возможное для того, чтобы отстранить от власти Саддама Хусейна и поддержать любое новое правительство Ирака. Насколько серьезно это намерение? Ведь известно, что на завершающем этапе войны в Персидском заливе президент Буш воспрепятствовал уничтожению республиканской гвардии - основой опоры иракского диктаторского режима. Более того, когда в 1991 году на юге Ирака произошло народное восстание, имевшее целью свергнуть Саддама, США не пришли на помощь восставшим и позволили диктатору разгромить восставших. Готовы ли США сегодня направить свои войска в Ирак для помощи тем силам, которые решатся вновь поднять восстание против режима Саддама Хусейна. Послушаем мнение директора отдела исследований Вашингтонского института Ближневосточной политики Патрика Клаусена.

Патрик Клаусен:

Для того, чтобы Соединенные Штаты были готовы оказать необходимую помощь иракскому народу, не надо посылать тысячи наших солдат в Ирак. Это создаст проблемы и для нового иракского правительства, и для американской администрации. Вместо этого стоит помочь созданию мощной внешней оппозиционной силы, которая сможет вмешаться в развитие событий в Ираке и поддержать восставших. К тому же, если такое восстание произойдет завтра, то США вряд ли что-либо смогут предпринять. Мы просто не знаем, как на это реагировать. Даже если бы мы захотели послать войска на помощь восставшим, то вряд ли смогли это сделать. К тому времени, когда Соединенные Штаты приняли бы решение и когда войска были бы посланы, необходимость в их вмешательстве уже бы отпала. Только если мы сегодня реально будем готовить внешнюю оппозицию, мы сможем вмешаться в развитие событий в Ираке завтра.

Евгений Новиков:

Это был директор отдела исследований Вашингтонского института Ближневосточной политики Патрик Клаусен. Эндрю Парасилити из Вашингтонского института Среднего Востока придерживается другой точки зрения на эту проблему.

Эндрю Парасилити:

Мы все с нетерпением ждем того дня, когда исчезнет Саддам Хусейн. Вопрос в том, что мы можем предложить иракскому народу и какова должна быть эффективная политика, чтобы это наше желание воплотилось в жизнь. Предложение Патрика Клаусена не реалистично по следующим причинам. Оппозиция на юге страны не имеет контроля над своей территорией. Освободительная Армия, которую предлагают создать, не сможет сравниться по силе с армией Саддама. Иран и другие соседние государства не поддержат подобную американскую политику. Конечно, планы Госдепартамента поддержать демократическую оппозицию Ирака не вызывают возражений. Но я считаю, что внешние и внутренние оппозиционные иракские силы должны лучше координировать свои действия. И если повторится ситуация 91-го года, то мы должны быть готовы вмешаться и оказать помощь силам любых восставших группировок, которые выступают за свержение нынешнего иракского режима. Как это лучше сделать? Я считаю правильным оказание помощи внешним оппозиционным группам, особенно Иракскому Национальному Конгрессу. Но эта организация не имеет поддержки внутри Ирака. Какое впечатление может создаться у иракцев внутри страны, когда они будут видеть, что Иракский Национальный Конгресс является главным получателем материальной помощи со стороны США? Эта организация и ее лидер будут восприниматься как агенты ЦРУ, а не как иракские патриоты. Восстание 91 года не привело к перевороту, заговор против Саддама оказался неуспешным в том числе и потому, что люди в его окружении боялись, что восставшие, по своей политической ориентации, приведут к созданию в Ираке исламского государства.

Евгений Новиков:

Считает Эндрю Парасилити, директор проекта "Будущее Ирака" из Вашингтонского института Среднего Востока. Но среди ассоциаций, объединяющих внешние оппозиционные силы, которым правительство США намерено оказать материальную помощь, значится не только Иракский Национальный Конгресс, но и такие организации, как Иракское Национальное Согласие, Исламское Движение Иракского Курдистана, Демократическая партия Курдистана, Патриотический Союз Курдистана, Высший Совет для Исламской революции в Ираке и даже Движение за Конституционную монархию. Мне было интересно узнать мнение моих собеседников о том, есть ли шансы у сторонников восстановления монархии получить поддержку в иракском обществе. Говорит исполнительный директор Иракского Фонда госпожа Ренд Рахим Франки.

Ренд Рахим Франки:

На этот вопрос трудно ответить определенно. В Ираке невозможно проводить опросы общественного мнения. Многие оппозиционные группы как правого, так и левого толка заявляют, что они завоевали сердца иракского народа. Но эти заявления невозможно проверить. Впрочем, идея восстановлении конституционной монархии в Ираке достойна внимания. Монархия в нашей стране была, по крайней мере, более стабильной, чем республиканский режим. И как это ни странно, монархисты проводили более последовательную политику на демократизацию, чем наши республиканцы. Но никто не может точно сказать, насколько эта идея приемлема для иракцев сегодня« Правда, многие иракцы склонны смотреть на монархию как на золотой век в истории страны. Тогда было меньше репрессий и больше гражданских свобод. У страны была надежда на будущее. После свержения монархического режима в 1958 году и после короткого периода правления Карима Касема политическое развитие страны пошло по нисходящей. Так что на эмоциональном уровне люди продолжают вспоминать о монархии, как о хороших временах.

Евгений Новиков:

Считает исполнительный директор Иракского Фонда госпожа Ренд Рахим Франки. А вот мнение на этот счет доктора Эндрю Парасилити из Вашингтонского института Среднего Востока.

Эндрю Парасилити:

История монархии в Ираке вплоть до ее свержения Касемом в 58-м году свидетельствует, что у монархии глубоких корней в иракском обществе нет. У нее всегда было много противников внутри общества. Но несмотря на это, правительству Соединенных Штатов и иракской оппозиции стоит поддерживать всех, кто стремится внести вклад в противостояние Саддаму Хусейну. Правда, мы действительно не знаем об истинном отношении иракского народа к восстановлению монархии. Можно предположить, что любой режим будет выглядеть лучше, чем саддамовский. Но опять же у меня вызывает сомнение, как иракцы отнесутся к тому, что Движение за Конституционную монархию названо Госдепартаментом в числе организаций, которые будут получать американскую помощь.

Евгений Новиков:

Говорит доктор Эндрю Парасилити из Вашингтонского института Среднего Востока.

Правительство США перешло от политики сдерживания Ирака к политике активной поддержки сил, выступающих за свержение режима Саддама Хусейна только в 1998 году. И пока трудно предположить, насколько успешной будет эта новая политика. Но если Саддам будет находиться у власти еще пять, семь или семнадцать лет, готовы ли США примириться с этой объективной реальностью и перейти от конфронтации к политике мирного сосуществования с правительством Ираком? Мнение директора отдела исследований Вашингтонского института Ближневосточной политики Патрика Клаусена.

Патрик Клаусен:

Я думаю, что после операции "Лиса пустыни" нынешней американской администрации будет очень трудно перейти к такой политике мирного существования. Эта операция исключает всякое сотрудничество с режимом Саддама. В течение пребывания президента Клинтона на своем посту такая политика не будет меняться. И я думаю, что для любого правительства Соединенных Штатов будет трудно изменить политику в отношении режима Саддама. Скорее всего, и новое американское правительство будет продолжать военное давление на Ирак, и даже усилит это давление. Конечно, в отдаленном будущем могут быть какие-то изменения. Но сегодня, когда новый курс на свержение Саддама уже сформулирован и взят на вооружение, изменить его крайне трудно«

Евгений Новиков:

Считает директор отдела исследований Вашингтонского института Ближневосточной политики Патрик Клаусен. Госпожу Ренд Рахим Франки явно не устраивает мое предположение о продолжительном пребывании Саддама Хусейна у власти.

Ренд Рахим Франки:

Это ужасно, если Саддам будет находиться у власти еще семнадцать лет. Это ужасная перспектива прежде всего для самих иракцев. Но, по-моему, сам Саддам считает, что ему надлежит сыграть "историческую роль" в судьбе Ближнего и Среднего Востока. И к сожалению, эта "историческая роль" должна осуществляться за счет соседей. Милитаризм стал неотъемлемой частью его политики. Я думаю, что в самое ближайшее время он начнет восстанавливать армию и военный потенциал. Он чрезвычайно активен. Саддам стал президентом в 1979 году. В 1980 мы уже воевали с Ираном. Затем после 8 лет войны у нас была передышка на два года, и в 1990 он вторгся в Кувейт. Начиная с этого времени Ирак фактически постоянно пребывает в состоянии войны. Таким образом из 20 лет его правления, 17 лет страна воюет. И если такое положение будет сохраняться, то это обернется трагедией не только для Ирака, но и для всего региона.

Евгений Новиков:

Это было мнение исполнительного директора Иракского Фонда госпожи Ренд Рахим Франки. Свое мнение о том, какой должна быть политика США в отношении теперешнего иракского режима, высказывает Эндрю Парасилити из Вашингтонского института Среднего Востока.

Эндрю Парасилити:

Если мы должны терпеть режим Саддама еще 5-7 лет (надеюсь, что - не 17), то нам нужно четко определить свои интересы. Это - сдерживание Ирака, чтобы он не мог угрожать своим соседям, в первую очередь Кувейту и Саудовской Аравии; я бы сказал: проведение ясной границы, которую иракскому правительству не дозволено переступать. Надо точно обозначить, что если Саддам переступит эту черту, он будет жестоко наказан с помощью непропорционального, массированного применения военной силы. Кто-то сочтет, что это не твердая политика. Я так не считаю. Но определяя такой курс, мы действительно должны быть готовы нанести по Ираку весьма чувствительные военные удары. В противном случае длительная политика сдерживания может притупить желание наносить такой удар.

Евгений Новиков:

Я спросил своего собеседника, насколько обоснованы опасения относительно того, что Саддам Хусейн может прибегнуть к помощи международных террористов для того, чтобы отомстить за бомбардировки иракских военных объектов американскими и британскими ВВС. Такие опасения стали высказываться в связи с появившимися сообщениями о приглашении посетить Ирак, которые Саддам Хусейн направил известным террористам бен Ладену и Абу Нидалю. Говорит Эндрю Парасилити из Вашингтонского института Среднего Востока:

Эндрю Парасилити:

Было много свидетельств того, что Саддам Хусейн поддерживал контакты с террористами в Судане и других странах. Но последние сообщения о его контактах с террористами, о которых вы говорите, свидетельствуют о том, что изоляция режима Саддама среди арабских государств растет. Я думаю, что Саддам воспринимает последние действия Соединенных Штатов по поддержке иракской оппозиции весьма серьезно. Это уже само по себе - положительный результат нашей политики. Угроза свержения его режима, подкрепляемая ударами авиации по его военным объектам и по республиканской гвардии - опоре его режима, демонстрирует Саддаму Хусейну, что США перешли Рубикон, который, по его мнению, для американского правительства существовал. Саддам также понимает, что его режим в арабском мире все более и более изолирован. Все это может подтолкнуть Саддама к созданию собственной террористической структуры или сети против наших арабских союзников или против США. И это становится реальной угрозой.

Евгений Новиков:

Это было мнение доктора Эндрю Парасилити из Вашингтонского института Среднего Востока.

До сих пор мы говорили о политики кнута в отношении режима Саддама Хусейна. Но какой может быть политика пряника в отношении Ирака? Что могут предложить США, их западные союзники, богатые арабские соседи народу и новому правительству Ирака, если эта страна избавится от опостылевшего всем диктатора? Возможно ли оказание Ираку экономической помощи по программе, аналогичной плану Маршалла, что разработали США для разрушенного хозяйства Европы после Второй мировой войны? Мнение директора отдела исследований Вашингтонского института Ближневосточной политики Патрика Клаусена.

Патрик Клаусен:

Я думаю, что проблемы, которые появятся в постсаддамовском Ираке, будут отличаться от тех проблем, с которыми столкнулась Западная Европа после окончания второй мировой войны. Так например, в Западной Европе стояла задача быстро восстановить традиционные политические институты, которые были или физически разрушены во время войны, или просто на время перестали функционировать. Откровенно говоря, разговоры о плане Маршалла для Ирака мне кажутся довольно запутанными. По-моему, экономическое будущее Ирака зависит от того, как быстро он сможет запустить в дело свои огромные нефтяные ресурсы. А это в свою очередь зависит от способности Ирака оперативно привлечь в страну иностранный капитал для инвестиций в нефтедобычу. И все разговоры о том, что мы можем сделать для иракского народа после избавления от Саддама, должны сводиться к вопросу: как быстрее мобилизовать нефтяной потенциал страны. Я полагаю, что ни один банк в мире не рассчитывает на то, что Ирак сможет полностью расплатиться с долгами. Скорее всего он сможет возвратить только 10 центов от каждого доллара своего долга. Компенсации, которые Ирак обязан выплачивать в соответствии с решениями ООН 91-го года, подразделяются на несколько категорий. Вскоре Ирак закончит выплату относительно небольших по размеру компенсаций отдельным лицам из Индии, Бангладеш или Египта, которые пострадали во время агрессии Ирака в Кувейт. Затем настанет очередь выплаты солидных компенсаций за нанесение ущерба таким государствам, как Кувейт и Саудовская Аравия. И мне кажется, что в перспективе можно будет говорить об отмене выплат этих государственных долгов.

Принимая решение о выделении Ираку гуманитарной или продовольственной помощи, мы должна принимать во внимание тот факт, что положение иракского населения не самое плохое по сравнению с положением населения в других странах даже того же арабского мира. Йеменцы или суданцы живут сегодня еще хуже. Более того, условия жизни миллиардов людей в различных странах мира намного хуже, чем условия жизни населения Ирака.

Евгений Новиков:

Это был директор отдела исследований Вашингтонского института Ближневосточной политики Патрик Клаусен. Госпожа Ренд Рахим Франки рассматривает проблему оказания помощи для постсаддамовского Ирака не только в экономическом аспекте:

Ренд Рахим Франки:

Когда я говорю о плане Маршалла для Ирака, я имею в виду краткосрочную программу экономической помощи, отличную от той, которая была в Европе. В конце концов у самого Ирака есть огромные ресурсы. Под массивной международной помощью Ираку я подразумеваю не только, и даже не столько финансовые вливания. Эта помощь должна поступать не только от МВФ, Международного банка реконструкции и развития или Европейского Союза. Она должна поступать от различных служб ООН и других организаций, которые могут привнести в Ирак новую культуру и демократический опыт. Они должны помогать создавать в стране гражданское общество.

Евгений Новиков:

Это было мнение исполнительного директора Иракского Фонда госпожи Ренд Рахим Франки.

Заканчивая беседу, я попросил моих собеседников высказать свое мнение о той роли, которую играет ООН и, в частности, Совет безопасности, в деле укрощения агрессивности иракского режима. Слово Эндрю Парасилити, директору проекта "Будущее Ирака" из Вашингтонского института Среднего Востока.

Эндрю Парасилити:

Я не думаю, что санкции ООН в отношении Ирака не оказали отрицательного эффекта на выживаемость режима Саддама Хусейна. Сторонники введения этих санкций предполагали, что они существенно уменьшат доходы Саддама от продажи нефти и тем самым ограничат его возможности производить оружие массового уничтожения и угрожать своим соседям. Я не думаю, что эти санкции рассматривались в качестве средства для свержения режима Саддама Хусейна или ослабления его политической власти. Санкции ослабили Ирак. От них страдает иракский народ. Но я не могу сказать, что санкции ослабили Саддама. Поэтому многие считают политику санкций несправедливой и неоправданной, поскольку она не действует на Саддама так, как этого многим бы хотелось.

Евгений Новиков:

Это был Эндрю Парасилити, директор проекта "Будущее Ирака" из Вашингтонского института Среднего Востока. О роли ООН в деле урегулирования ситуации вокруг Ирака говорит бывший посол США в Саудовской Аравии, президент Совета по Ближневосточной политике Чэс Фридман:

Чэс Фридман:

Я воспринимаю те дискуссии, которые проходят в ООН по поводу Ирака, как очень серьезное развитие событий. Ведь политика США в Персидском заливе получила одобрение и легитимность благодаря действиям ООН. Антииракская коалиция сформировалась с благословения Объединенных Наций. И она продолжает существовать только благодаря решениям ООН, которые поддерживают антииракские действия. Но эта коалиция недостаточно организована. Поэтому политика США в Персидском заливе не всегда получает поддержку в Нью-Йорке. Это - серьезный вызов американской дипломатии, который нельзя недооценивать.

Весь этот процесс начался как акция по защите Кувейта от внешней агрессии. Целью этой акции было не только желание избежать отрицательных последствий агрессии для нефтяного рынка. Тогда существовал общий подход к тому, что окончание Холодной войны не должно открыть новую эру - эру нарушений международного права и аннексии малых государств большими. И есть большая доля иронии в том, что весь этот процесс может привести в конце концов к игнорированию принципов международного права, которые мы защищали в 1990-91 годах.

Евгений Новиков:

Это был президент Совета по Ближневосточной политике Чэс Фридман, который во время войны в Персидском заливе был послом США в Саудовской Аравии.