Ведущая Ирина Лагунина

Иракский кризис. Саддам Хусейн против резолюций ООН.

31 октября иракские власти заявили, что прекращают сотрудничество с Комиссией ООН по разоружению Ирака до тех пор, пока Совет Безопасности объединенных наций не пересмотрит санкции, наложенные на страну после иракского вторжения в Кувейт в 90-м году. Совет Безопасности ООН назвал действия Ирака вопиющим нарушением ооновских резолюций. Осуждение Ирака в Совете Безопасности на этот раз было единогласным. Соединенные Штаты начали подтягивать в район Персидского залива дополнительные воинские подразделения. Решение о начале боевых действий обсуждается. Официальную позицию администрации Клинтона в интервью Радио Свобода изложил советник Госсекретаря Соединенных Штатов по ближневосточным проблемам Мартин Индик:

Мартин Индик:

В течение ближайшего времени центр решения проблемы будет в Совете Безопасности ООН, поскольку то, что сделал Саддам Хусейн, сократив еще больше возможности работы наблюдателей ООН, нарушает резолюции Совета Безопасности Объединенных Наций. Генеральный Секретарь ООН Кофи Аннан ясно заявил, что то, что сделал Ирак, представляет собой полный отказ от обязательств, которые он взял на себя перед Советом Безопасности. Так что решать проблему должен Совет Безопасности ООН. Это его право, которое было оспорено Ираком. Так что я думаю, что весь Совет Безопасности, включая Россию и Францию, понимает, что были проявлены максимум терпения и толерантности, максимум аргументов, чтобы убедить Ирак прийти к согласию. Это не подействовало. К сожалению, эти действия даже, кажется, подсказали Хусейну мысль, что если он будет давить на Совет Безопасности ООН, он получит еще больше уступок. Но так не будет.

Ирина Лагунина:

Рядом со мной в студии - коллега из иракской редакции Радио Свобода Камран Карадаги. Господин Карадаги, кризис возникает не первый раз. Аналогичное поведение Саддама Хусейна наблюдалось в феврале этого года. А до этого - десятки раз со времен иракского вторжения в Кувейт. Чем вызваны эти всплески. Может на внешнюю политику Хусейна влиять внутриполитическое положение в стране. Смотрите, вот сейчас в Северном Ираке есть районы, где правительственные силы в ночное время уже не могут патрулировать. По заявлению самого Ирака Турция ведет боевые действия против повстанцев Рабочей партии Курдистана чуть ли не на иракской территории. В ближайшем окружении Саддама Хусейна в последнее время были дезертиры, как их назвали в стране. Вот все эти причины могут сейчас влиять на иракского лидера?

Камран Карадаги:

Я думаю, что Саддам Хусейн готов пережить все эти внутренние проблемы. То, что северные районы, например, не находятся под его контролем, его не очень задевает, потому что это как раз немного облегчает его экономические обязанности по обеспечению минимума того, что нужно для жизни людей. Конечно, то, что в Ираке говорят - иракская официальная пропаганда - о том, что иракский народ страдает, переживает, - конечно, это правда. И никто не может отрицать, что иракский народ слишком много переживает и страдает. Но Саддаму Хусейну ведь все равно. Ему самое главное - сохранить свой режим, а свой режим он пока умеет сохранять. Политическое давление изнутри страны фактически не существует. В Ираке не разрешена оппозиция, в армии никто не может поднять палец на Саддама Хусейна. Пока он и его семья полностью контролируют и армию, и органы безопасности и так далее.

Ирина Лагунина:

Но в таком случае какова логика действий Саддама Хусейна?

Камран Карадаги:

Я думаю, логика у него есть. Логика такова: каждый раз, с каждым кризисом Саддам Хусейн надеется что-то получить от международного сообщества. Если посмотреть за прошедшие 7-8 лет, каждый раз Саддам Хусейн что-то, хоть немножко, но какую-то уступку получает со стороны ООН. И он всегда выбирает такой момент, в который, он чувствует, где-то какая-то слабость есть, где-то есть какая-то ситуация, которая ему поможет, чтобы и Соединенные Штаты, и Британия, которые, как мы знаем, являются очень строгими по отношению к Ираку, чтобы они согласились на какие-то уступки. Главная цель Саддама Хусейна, конечно, в конечном счете избавиться от санкций, сохранив при этом то, что он имеет - оружие массового уничтожения. Так что ему самое главное - избавиться от инспекций, сохранив при этом свое оружие.

Ирина Лагунина:

Каждый раз, когда Саддам Хусейн провоцировал кризис, он добивался какой-то меленькой уступки со стороны Совета Безопасности ООН, сказал Камран Карадаги. Какую уступку он может получить сейчас? Вопрос эксперту из Вашингтонского института Ближневосточной политики Алену Маковскому:

Ален Маковский:

Ирак может добиться главной уступки, если ему удастся полностью прекратить деятельность Комиссии ООН по разоружению страны и если он не получит никакого отпора - прежде всего военного - со стороны Соединенных Штатов и их союзников. Но думаю, что такое вряд ли возможно. Более вероятно, что на этот раз Соединенные Штаты не позволят Ираку добиться еще одной уступки. Мне кажется, что сейчас ситуация несколько изменилась. Во-первых, страны, которые традиционно поддерживали Ирак - это прежде всего Россия, Франция и некоторые арабские государства - сейчас ничего не говорят в защиту Ирака, нет никаких дипломатических инициатив из Москвы или из Парижа или из ООН с тем, чтобы спасти ситуацию дипломатическими средствами. Второе отличие состоит в том, что здесь в Вашингтоне отношение к Комиссии ООН по разоружению Ирака изменилось. Здесь уже не считают, что она выполняет свою миссию эффективно. Во время предыдущих кризисов оставалась опасность, что в результате военной операции Ирак выдворит из страны миссию инспекторов ООН. Сейчас нет смысла в подобных опасениях, потому что Саддам Хусейн планирует выдворить инспекторов в любом случае. И встав на такую позицию - полного прекращения сотрудничества с ООН, он заложил основу для военной операции Соединенных Штатов и их союзников.

Ирина Лагунина:

Считает специалист Вашингтонского института Ближневосточной политики Ален Маковский. Пока нет ярких дипломатических предложений, как выйти из кризиса. Но если все-таки диалог с Ираком будет начат, на какой основе? Говорит старший научный сотрудник американской корпорации РЭНД Грэхам Фуллар:

Грэхам Фуллар:

Кризис в феврале получил, как вы знаете, так называемое дипломатическое разрешение. Но многие обозреватели уже в то время считали, что это отнюдь не решение проблемы. Это выход из кризиса на бумаге. Он просто позволил всем сохранить лицо. Уже в то время многие, включая меня, говорили, что соглашение ничего не решило и кризис в скором времени повторится. Сейчас так же проблема возникает опять, причем не во второй раз, она стояла перед нам уже десятки раз. Я не думаю, что новое урегулирование кризиса дипломатическим путем что-то решит. Оно только отсрочит воздушные удары. Реальная проблема - Саддам Хусейн. У Соединенных Штатов на самом деле есть, по-моему, три варианта действий. Или Соединенные Штаты решат убрать Саддама применив серьезные военные силы. Или - второй вариант - США отказываются от применения силы в обычных условиях, проводят политику сдерживания Саддама и сохранения санкций. И третий вариант, Соединенные Штаты вообще перестают обращать внимание на происходящее, дают возможность Саддаму Хусейну стать игроком в регионе и готовятся применить силу только в том случае, если он сам применит силу против своих соседей.

Ирина Лагунина:

Грэхам Фуллар считает, что Саддам Хусейн использует любую возможность снять санкции, когда чувствует, западные страны могут из-за каких-то собственных причин пойти у него на поводу. То есть, когда в мире для Саддама складывается наиболее благоприятный политический климат. Я попросила ученого развить эту мысль:

Грэхам Фуллар:

Во-первых, санкции действуют уже почти 8 лет и Соединенным Штатам становится все сложнее проводить их в жизнь. Растет недовольство среди членов Совета Безопасности ООН, особенно России и Китая. Во-вторых, большинство государственных лидеров стран Персидского залива чувствуют на себе общественное давление против политики санкций, что затрудняет участие в военных операциях против Ирака. Как вы знаете, многие обвиняют Запад и санкции в том, что в Ираке сложились экономические проблемы и проблемы со здравоохранением. Положение иракского народа на самом деле очень плохое, но это - результат того выбора, который сделал Саддам Хусейн. Он создает все условия для того, чтобы люди напрямую страдали именно из-за санкций ООН. Это дает ему хороший аргумент в пользу снятия санкций.

Ирина Лагунина:

Говорил старший научный сотрудник американской корпорации РЭНД Грэхам Фуллар. Мнения экспертов сходятся на том, что нынешняя ситуация сильно отличается от февральской, когда в результате с целью избежать военного развития событий между Генеральным секретарем ООН и Саддамом Хусейном было подписано соглашение, ограничивающее возможности работы Комиссии ООН по разоружению Ирака. Та уступка со стороны международного сообщества была очень большой. Теперь Саддам Хусейн требует снять санкции полностью, в противном случае комиссия в Ираке вообще не сможет работать. Есть ли почва для диалога? Со мной в студии коллега из иракской редакции Радио Свобода Камран Карадаги:

Камран Карадаги:

Как известно, позиция Соединенных Штатов и Британии по вопросу о санкциях очень жесткая. Они подчеркивают, что прежде всего Ирак должен выполнить все свои обязательства и разрешить инспекции, и только когда международный комитет по инспекциям решит, что Ирак дал всю информацию, которая нужна, и что Ирак уже освобожден от оружия массового уничтожения, только тогда Комиссия ООН по разоружению Ирака может дать свое согласие на то, чтобы выполнили 22 пункт резолюции 687 о прекращении огня. Поэтому если Саддам Хусейн настаивает на своей позиции - и он сейчас поставил совершенно новые и неприемлемые условия, что нужно изменить состав инспекции, что он не согласится на возобновление инспекций, если не будет твердого обещания со стороны Совета Безопасности, что санкции будут отменены - я, честно говоря, не вижу, как можно прийти к какому-нибудь компромиссу между Советом Безопасности ООН и Ираком.

Ирина Лагунина:

Господин Карадаги, на прошлой неделе министр обороны Соединенных Штатов Уильям Коэн совершил поездку по девяти странам региона Персидского залива. По официальным сообщениям, он не получил общественной поддержки планам военной операции против Ирака. Однако на частном уровне многие лидеры обещали ему поддержку, к примеру, предоставлением своей территории или воздушного пространства...

Камран Карадаги:

Конечно, сейчас условия отличаются от 90-го года, когда речь шла о том, что одна из арабских стран была фактически оккупирована Ираком - это Кувейт. Арабские страны не хотят сейчас быть участниками военной интервенции, или военного удара против Ирака. В арабском мире существует мнение, что иракский народ страдает, и поэтому все арабские режимы смотрят на этот вопрос немного скептически. Официально никто не заявляет, что они готовы предоставить американцам или британцам какие-то территории или воздушное пространство. Но проблема в том, что позиция арабских стран, как опыт показывает, зависит от того, насколько Соединенные Штаты решительно подойдут к этому вопросу.

Ирина Лагунина:

Мнение Камрана Карадаги разделяет и другой наш собеседник Грэхам Фуллар, который считает, что если Соединенные Штаты проявят большую решимость в военной операции - то есть поставят целью не наказать Саддама Хусейна, а кардинальным образом изменить его политику или даже свергнуть его, то в арабском мире будет больше поддержки военного решения. Иначе оценивает настроения в Персидском заливе эксперт из Вашингтонского института Ближневосточной политики Ален Маковский:

Ален Маковский:

В самом регионе, кажется, сейчас есть тихая поддержка военного варианта. Мы не слышали публичных призывов к Соединенным Штатам начать операцию. Но этого не стоит и ожидать. В частном порядке Соединенные Штаты нашли в странах Персидского Залива позитивный ответ и поддержку перспективы военной операции. Так что есть все, почему военная операция должна или может состояться. Конечно, все еще остается, как и в прошлый раз, некоторые разногласия, в том числе и внутри правительства Соединенных Штатов, относительно того, какова должна быть цель подобной операции. Будет ли это наказание Саддама за то, что он сделал, или цель - изменить его политику, заставить его пойти на полноценное сотрудничество с комиссией по разоружению; будет ли это цель ослабить его режим; или целью будет свергнуть его. И может так случиться, что в результате этих внутренних разногласий США в конечном итоге откажутся от проведения военной операции. Но все-таки больше похоже, что что-то произойдет. И думаю, что операция будет совмещать задачи наказания и попытки изменения нынешней политики.

Ирина Лагунина:

Ален Маковский полагает, что военная операция на 70 процентов должна состояться. Пока это из области политических предположений. Тем не менее, один из аргументов, который Маковский приводит в пользу возможной военной операции - это изменение отношения Вашингтона к самой Комиссии ООН по разоружению Ирака. Я попросила эксперта института Ближневосточной политики уточнить эту мысль:

Ален Маковский:

Думаю, что надо подчеркнуть одну важную особенность работы наблюдателей ООН: в этой работе нет смысла идти на компромиссы. Или у вас есть право полного контроля за военными объектами и производством, или у вас нет вообще ничего. Если вы соглашаетесь на компромиссный режим работы - да, будем инспектировать некоторые военные объекты, а другие - не будем, то таким образом вы даете Саддаму Хусейну возможность манипулировать инспекторами ООН и даже развивать программу производства оружия массового уничтожения фактически с благословения ООН. Так что компромиссный режим работы инспекций - это самое плохое решение проблемы.

Ирина Лагунина:

Говорил Ален Маковский, специалист Вашингтонского института Ближневосточной политики. Аргумент Саддама Хусейна о том, что страна задыхается от санкций, кажется, редко оспаривается, даже после того, как в прошлом году Совет Безопасности ООН принял две резолюции, позволившие Ираку экспортировать нефть на сумму в 2 миллиарда долларов в год. Взамен на это в Ирак могут ввозиться только продовольствие и медикаменты. К примеру, Россия в год экспортирует нефти приблизительно на 80 миллиардов. Тем не менее, аргументы Саддама Хусейна вызывают сочувствие, понимание и часто поддержку. Грэхам Фуллар, старший научный сотрудник американской корпорации РЭНД:

Грэхам Фуллар:

Саддам приводил эти аргументы и раньше. Бесспорно, в Ираке не хватает еды. Люди платят очень высокую цену за санкции. Но также очевидно, что у Саддама Хусейна всегда была возможность покупать еду и медикаменты на те деньги, которые он получает от продажи нефти, разрешенной ООН. Это было ясно с самого начала. Он избрал другой путь, потому что он хочет поднять волну народного гнева в самом Ираке и обвинять Запад, еще больше давить на Запад и на Совет Безопасности с тем, чтобы санкции были сняты. Так что да, все сочувствуют иракцам - и арабские страны, и Запад, и Соединенные Штаты. Когда речь заходит о гуманитарных проблемах, все чувствуют неловкость от того, что Саддам наделал в Ираке. Но это "бедственное положение народа" - это действительно подручное средство Хусейна в попытках снятия санкций, но ни в коем случае не результат этих санкций.

Ирина Лагунина:

Считает Грэхам Фуллар, старший научный сотрудник американской корпорации РЭНД. Экономические проблемы Ирака, требующие отмены санкций. Тот же вопрос эксперту Вашингтонского института Ближневосточной политики Алену Маковскому:

Ален Маковский:

В соответствии с резолюцией 986 и в особенности по резолюции 1153, принятым в прошлом году, Ирак сейчас может экспортировать приблизительно столько же нефти, сколько он экспортировал до войны с Кувейтом. Может быть, они пока технически не могут столько экспортировать, но возможность такая дана. Все отчеты о состоянии экономики Ирака показывают, что с принятием этих резолюций ситуация решительным образом изменилась. Намного выше уровень благосостояния, больше еды и со временем медикаментов тоже будет в достатке. Такой процесс уже идет. То, что до сих пор делалось, адекватно гуманитарным запросам страны. Саддам довольно часто использует лозунг гуманитарного дефицита в целях международной пропаганды, но на самом деле с принятием резолюций ООН основы для таких претензий больше нет.

Ирина Лагунина:

Таково мнение экспертов. Официальная политика строится на данных, которые есть о официальных, в правительственных учреждениях. Именно поэтому в прошлом году перед Саддамом Хусейном поставили условие, что не он сам по своему усмотрению расходует деньги от экспорта нефти, а международное сообщество поставляет ему продукты и лекарства на эти деньги. Говорит Мартин Индик, советник Государственного секретаря Соединенных Штатов по Ближневосточным проблемам:

Мартин Индик:

Думаю, важно, чтобы иракский народ понял, что Соединенные Штаты им не враг. Они ни в коем случае не ищут возможности наказать иракцев. Все время после кувейтской войны мы ищем возможности удовлетворить нужды этого народа, прежде всего, дав Ираку разрешение - в виде исключение - импортировать продовольствие и медикаменты в тот момент, когда стало ясно, что Саддам Хусейн сам не будет импортировать эти товары. Мы пошли на соглашение "продовольствие в обмен на нефть" и потом расширили это соглашение. К счастью сейчас, за последние шесть месяцев, экспорт иракской нефти возрос на 70 процентов и составляет миллион 700 тысяч баррелей нефти в день. Это отвечает нуждам иракцев в смысле импорта продовольствия и медикаментов настолько, что иракский режим теперь просит разрешения закупить мобильные телефоны и другие товары, ничего общего не имеющие с гуманитарными потребностями народа.

Ирина Лагунина:

Сказал в интервью Радио Свобода советник Госсекретаря Соединенных Штатов по Ближневосточным проблемам Мартин Индик.