Программы писаные и неписаные
Ведущий Анатолий Стреляный

Программу ведет Анатолий Стреляный. В ней участвуют социологи Татьяна Кутковец и Эдуард Гельман и Отто Лацис, экономист, политический обозреватель газеты "Новые Известия"

Анатолий Стреляный:

В СПС люди, которые наиболее сознательно и решительно не приемлют малейшей "левизны", "социалистичности" и выше всего ставят права человека. "Для меня, - говорит Егор Гайдар, чья партия "Демократический выбор России" входит в "Союз правых сил", - неприемлем режим, который демократическим путем лишает человека его прав и свобод". Либералы (это другое название российских "правых") есть люди, которые с наименьшим числом оговорок произносят слова "свободный рынок", это самые непримиримые противники высоких налогов и всяческих поборов, как и привилегий. Только открытая конкуренция не стеснённых государством частных предпринимателей, считают либералы, может создать столько благ, что хватит и тем членам общества, которые не могут позаботиться о себе сами. Всё это об идеологии "Союза правых сил" может сказать, однако, только человек, который очень заинтересованно или хотя бы благожелательно следит за всем, что пишут и говорят российские "правые". Сказать же, что вероисповедание "правых" на слуху у всей России, нельзя. Входят в "Союз правых сил" политическое движение Сергея Кириенко "Новая сила", "Россия молодая" - Бориса Немцова, "Общее дело" - Ирины Хакамады, часть "Голоса России" - Константина Титова, самарского губернатора, который является председателем Политсовета "Союза". Федеральный список "Союза правых сил" возглавляют Сергей Кириенко, Борис Немцов и Ирина Хакамада. Сергей Кириенко был председателем правительства России, Борис Немцов - его первым заместителем, Ирина Хакамада - министром. Среди кандидатов в депутаты Государственной думы, которых выдвигает этот "Союз" - Егор Гайдар, Сергей Ковалев, генерал Эдуард Воробьёв. В нынешней Государственной Думе у "правых" своей фракции нет - их представляют всего несколько человек, чьи имена, правда, широко известны: Сергей Юшенков, Сергей Ковалёв, Эдуард Воробьёв, Виктор Похмелкин: Как они голосуют? Эдуард Гельман:

Эдуард Гельман:

Если говорить о тех пяти депутатах, которые являются членами партии "Демократический выбор России" - партии Гайдара, то они всегда поддерживают "Яблоко" в его либеральных начинаниях, если только это не является конфронтацией с исполнительной властью. Как только "Яблоко" начинает конфронтировать не с коммунистами, а с президентом и правительством, ДВР поддерживает президента и правительство, потому что он не согласен с тем, что президент не выполняет функции гаранта прав человека и двигателя России по демократическому пути. По большому счету - это - добавка к правому крылу, маленькая добавочка к "Яблоку". Как и многие "яблочники" они не поддерживали никакие претензии к президенту по поводу импичмента. А по войне в Чечне они просто уклонились от голосования, считая, что все это обсуждение импичмента не юридическое, а политическое и просто фарс. В общем, они голосуют примерно так же, как эти депутаты голосовали в предыдущем составе Думы, когда это была полновесная фракция "Демократический выбор России". Говорить о том, что они являются последовательными проводниками какой-то идеологии, каких-то убеждений, по голосованиям нельзя, потому что, сознавая свою малую численность, они очень небрежно относятся к законодательным процедурам и мало помещают заседания Думы. Процент голосований, когда они голосуют открыто, за или против, очень небольшой - процентов 15-20, не больше. Поэтому такие голосования не могут быть свидетельством того, что у них есть какая-то серьезная позиция. Но если сравнивать, как они голосовали по сходным вопросам, то понятно, что они своих убеждений не изменили - будь их здесь побольше, они бы, наверное, действительно смогли бы быть представителями какой-то идеи. Они не входят ни в какую фракцию, это так называемые независимые депутаты, а в нашем парламенте независимые депутаты не имеют никаких прав. Они не могут выступить, когда хотят, как правило, им просто не дают слова. Очень редко им что-то удается. Депутат Юшенков, как раз из этой группы, пытался внести вариант постановление по поводу событий в Белоруссии, когда там разогнали демонстрацию, за это предложение проголосовали 48 человек из 450. Таков вес этой группы.

Анатолий Стреляный:

Эдуард Гельман рассказывал, как голосует в Государственной Думе группа, которую можно назвать "гайдаровской", хотя самого Гайдара в ней нет. Мы обсуждаем избирательное объединение "Союз правых сил". Егор Гайдар, Анатолий Чубайс, Борис Немцов, Сергей Кириенко, Ирина Хакамада, Константин Титов, Сергей Ковалёв и несколько десятков тысяч их сторонников создали это объединение. Говорит социолог Татьяна Кутковец:

Татьяна Кутковец:

"Союз правых сил", это, наверное, сегодня единственная, кроме коммунистов, партия, которая имеет идеологический потенциал у избирателей, которые рассматривают его с точки зрения неопрадавшихся желаний идеологического свойства. Однако, эта партия - единственная, у которой есть экономическая идеология. Эта идеология очень понятна, и она настолько срослась с образом партии, что в настоящий момент она как бы заменяет отсутствие политической идеологии. Из идеологии экономической понятна и их стратегия. Они очень последовательно декларировали понятный экономический курс, но люди, которые сегодня являются лидерами СПС, никогда не были политиками. А поскольку они никогда не были политиками, то есть, людьми, которые думают о том, что адресованные людям программы должны как-то соответствовать их настроениям и ожиданиям, то сегодня их партия, это - партия, у которой сегодня практически отсутствует политическое лицо. Политиками они не стали по многим причинам. Но, прежде всего, еще и потому, что с самого начала их деятельность существовала под крышей Ельцина, и большой необходимости быть публичными политиками у них не было. Но, поскольку Ельцин уходит, как раз в этой ситуации обнаружились их полная политическая инфантильность, неумение общаться с людьми, неумение декларировать политический курс, который обязаны все-таки предлагать политики, если они себя таковыми называют. Эта партия возглавлена людьми, которые не ассоциируются ни с одним из предыдущих политиков, может быть, частично с Гайдаром. Достаточно вспомнить, что рассказывал Кириенко - лидер СПС о своем вхождении в политику. Вспомним, что это произошло сразу после дефолта. Тогда он вел себя вполне адекватно, как человек, вышедший из исполнительной власти и рассказывающий о своем исключительно тяжком морально-психологическом и политическом положении человека, который вдруг обнаружил, что после стольких лет преобразований, в том числе, и политических в стране, без политики в принципе никуда не деться. Он достаточно явственно дал понять всем, что он попытается в политике приспособить определенные вещи под то, что ему нужно как технократу и прагматику, который умеет что-то делать и хотел бы делать это в исполнительной власти. Тоже самое можно сказать и о Немцове - человеке, который пришел из исполнительных структур, и о Хакамааде, которая так или иначе ассоциировалась не со своей партией "Общее дело", а с той ролью экономиста, которую она хотела бы выполнять в исполнительной власти, и которую ей удалось выполнять на самом излете этого правительства.

Анатолий Стреляный:

Говорит Отто Лацис, экономист, политический обозреватель газеты "Новые Известия":

Отто Лацис:

Я думаю, что у них существует выраженная, прежде всего, в трудах Гайдара и его института совершенно определенная идеология. Классическая, стандартная либеральная идеология в том, что касается экономики. Конкурентная рыночная экономика с невмешательством государства в управление непосредственно процессом производства. Государство должно создавать формы и правила игры и контролировать их соблюдение, но само не играть на экономическом поле. Вот суть экономической идеологии СПС, причем они, по-моему, довольно убедительно показывают, что эта идеология при ее грамотном и последовательном осуществлении является, по крайней мере, для современной России и наиболее социальной. Если бы она осуществлялась, то создавала бы наилучшие условия жизни, по крайней мере, для каждого человека, который трудится. Но тут как в анекдоте: "У меня есть свое мнение, но я с ним не согласен". Они этой идеологии по многим причинам стесняются и не прокламируют ее. Это, по-моему, является глубокой ошибкой. Я думаю, что у них столь низкий рейтинг не потому, что у них такая идеология, а потому, что они ее как следует не отстаивают. На них возлагается ответственность за политику, которую называют политикой демократов. Хотя у нас у власти демократов не было. Не только потому, что мешал парламент, но и потому, что вся эта совокупность - президент с его аппаратом и правительством - тоже не власть демократии. Это - власть союза демократии, берущей свои корни от Сахарова, и реформаторской бюрократии, реформаторской части КПСС во главе с Ельциным. Четко показать, что они - не вся власть, а только крыло этого союза, правые политики не смогли, они всегда этого стеснялись.

Анатолий Стреляный:

По самым свежим и заслуживающим доверия данным, в последнее время происходит маленькое чудо: число людей, готовых голосовать за "Союз правых сил", вдруг стало расти. Татьяна Кутковец:

Татьяна Кутковец:

Отто Лацис сказал именно то, что показывают все мои социологические опросы: речь идет о том, что в обществе растет спрос на демократическое государство, подобное странам Запада, с рыночной экономикой, с правом на частную собственность, с правами человека. Это число по опросам колеблется от 45 до 40 процентов населения. Самый большой социальный запрос именно на эту идеологию. Мы все сегодня являемся свидетелями того, как отсутствие лидеров, которые бы декларировали вслух, четко, внятно и понятно каждому, что, собственно говоря, они представляют собой как политики, заменяется камуфляжем, который построен на боязни не понравиться, по сути дела, не своему электорату, а как раз людям, которые ни при каких обстоятельствах за них и не собираются голосовать. То есть этот генетический страх - мы же все вышли из советской шинели, это надо помнить. Эти политики, по крайней мере, плеяда, которая возглавила СПС, если не сумеют преодолеть эту робость и неадекватность своим избирателям, то эти люди похоронят себя как политиков, и, что самое печальное для всех, на долгие годы дискредитируют саму идею, потому что ее потом некому будет артикулировать.

Анатолий Стреляный:

Если сегодняшние настроения избирателей не изменятся, "Союз правых сил" вполне может оказаться в Думе. Что он там будет делать? С какой программой будут иметь дело самые непримиримые противники гайдаровцев - коммунисты или, как неизменно называет их Гайдар, - нацисты?

Отто Лацис:

Я бы мог логично изложить их программу только, какой она должна была бы быть, если бы они сами следовали своим научным представлениям. В политике, собственно говоря, у нас есть действительно демократическая политическая система, можно ее поправлять, можно делать государственное устройство в меньшей мере президентским, в большей парламентским, но, в общем и целом, она построена, по крайней мере, что касается структур законодательной и исполнительной власти. Конечно, никуда не годится судебная власть и прокурорская система. А в экономике программа должна заключаться в том, чтобы все-таки провести на самом деле ту перестройку структуры нашего экономического потенциала, которую можно осуществить благодаря рыночной экономике и получить только тогда ее эффекты, которые до сих пор всячески тормозятся. Рыночная экономика вроде бы должна создать все возможности для того, чтобы закрыть неэффективные производства и развивать эффективные, но делается все наоборот. Всеми силами поддерживаются неэффективные производства. Это - самый большой грех всего государства, всех политических сил, может быть, в первую очередь, правых сил, потому что они не осуществили свою собственную программу. Если бы они имели свою полную власть, то вроде бы они должны были это сделать. Но сейчас внятно не говорится о том, что они сделают именно это, и как - самое главное - как? Тут же совершенно ясны социальные и политические препятствия и избиратель должен знать, как они будут преодолены.

Анатолий Стреляный:

Разрыв между идеологий и политикой в высшей мере свойственен нынешним российским коммунистам-зюгановцам, к чему они легко привыкли и прекрасно себя чувствуют. Этого не скажешь о гайдаровцах. Разрыв между их идеологией и политикой, между их научными взглядами и политикой выглядит весьма болезненным и для них, и для их сторонников. Татьяна Кутковец:

Татьяна Кутковец:

На мой взгляд, этот разрыв объясняется, прежде всего, тем, что за все время существования нашей новой России ни разу не существовало в парламенте какой-либо силы, которая могла бы быть даже и не большинством - об этом можно только мечтать, но даже просто некоей влиятельной силой, которая могла бы так или иначе стать преградой для того большинства, которое мы имеем в парламенте, и которое абсолютно блокирует все или почти все законы, которые могут помешать этому большинству в случае его прихода к власти. Здесь, безусловно, есть драма этих политиков, потому что фактически они находились у власти, но поскольку власть была исполнительная, политической поддержки они никогда не имели, господин президент не сумел им обеспечить такого благоприятного климата, как тем же реформаторам в Чили, где они имели полную возможность осуществлять реформы. Там это была их работа, профессиональный долг. Не суть важно, взял это на себя президент или диктатор, но важно, что они имели это пространство для проведения в жизнь реформ. Наши же реформаторы, которые ассоциируются с СПС, никогда, ни разу такой опоры в парламенте не имели. Надо учесть то настроение, которое создавали СМИ - настроение, что произошла катастрофа, и, по большому счету, надо бы закрыть такую корпорацию как Россия. Катастрофизм достиг совершенно небывалых высот, такое впечатление, что общества не существует и людей не существует - они уже должны были перемереть с голоду. В результате этого сейчас я как раз говорю, что это последняя на ближайшее десятилетие попытка СПС войти в парламент и пытаться если и не иметь большинство, то хотя бы лоббировать свои интересы.

Отто Лацис:

На политиков СПС давит как бы "первородный грех" - сознание неудачи, всеобщая критика и действительно безответственная позиция всей интеллигентской элиты, и журналистов, кстати, прежде всего, которые по большей части из-за невежества, самоуверенности и непонимания того, что происходит, представили политиков СПС в ложном свете. А дальше это стереотип, и его очень сложно менять. Когда это уже распространилось в массовом сознании, что стало неприлично говорить: "Я за Гайдара", то это психологически давит на них. Они действительно думают, что в этом что-то неприличное.