Программы писаные и неписаные
Ведущий Анатолий Стреляный

Программу ведет Анатолий Стреляный. В ней участвуют Эдуард Гельман - исследователь думского поведения партий и движений, социолог Татьяна Кутковец и Отто Лацис - экономист, обозреватель газеты "Новые Известия"

Анатолий Стреляный:

Сегодня мы поговорим о "Яблоке", о партии Григория Явлинского. Ни в ней, ни в нем никто не сомневается: все не просто предполагают, а точно знают, что место в следующей Думе "Яблоку" обеспечено - и место вполне почетное. Программа (идеология - тоже) "Яблока" содержит только одно не совсем вразумительное положение, хотя это и важнейшее положение: "Яблоко" очень много обещает тем гражданам, которые не могут сами себя обеспечить. Быстро накопить и рачительно распределять обильные фонды общественного потребления - то, чем больше всего хотелось бы заниматься "яблочникам". Они не согласны с замечаниями людей, которые говорят, что в России нет, и долго не будет столько средств, чтобы позволить "Яблоку" это благородное удовольствие. Остальные положения программы Явлинского - ясны и безукоризненны с точки зрения не только современного демократа, но и либерала, приверженца самой большой свободы и самого строгого порядка. Окончательное утверждение частной собственности, защита её от чиновничьего произвола и от преступного мира, общее упорядочение и очищение жизни, особое внимание - малому предпринимательству, дружественные отношения с Западом, никакого заигрывания с недемократическими режимами. "Яблоко", разумеется, требует покончить с единовластием президента и безвластием Думы, требует таких порядков, чтобы чиновник подчинялся закону, а не вышестоящему чиновнику. "Яблоко", как и КПРФ - опытнейшая парламентская партия в России. Это значит, что есть материал, по которому можно беспристрастно судить, за что и против чего она выступает: картина думских голосований. Говорит Эдуард Гельман:

Эдуард Гельман:

"Яблоко" - это старая фракция, она уже существует в думе два созыва. Она проходит определенную эволюцию, и сейчас "Яблоко" - это не такое "Яблоко", какое было в Думе первого созыва. Сейчас "Яблоко" в отсутствие противовеса в виде фракции Гайдара несколько полевело, но стало гораздо более компактной, дисциплинированной и работоспособной партией. Можно сказать, что "Яблоко" - единственное правое крыло в оппозиции. В этом его функция. У нас вот оппозиция с левой стороны гораздо сильнее, чем с правой. Голосование по тому же самому импичменту - это конкретный пример. Они голосовали в своем большинстве, не солидарно, но в большинстве, за импичмент по Чечне и против импичмента по всем остальным вопросам. Эта фракция является сейчас единственной в Думе либеральной фракцией. Она целиком стоит на пути к рыночной экономике и демократическому государству, и, более того, она считает, что нынешняя исполнительная власть в лице президента и правительства, как часто бы оно не менялось, очень плохо выполняет эти функции. Поэтому "Яблоко" в оппозиции к правительству справа. Оно требует и частной собственности на землю, нормальной частной собственности, с правом продажи, без всяких ограничений, не говоря уже о чем-то другом. Еще в прошлом составе Думы "Яблоко" выдвинуло законопроект в связи с иностранными концессиями, который позволяет действительно привлекать инвестиции. Когда коммунисты уже в новой Думе этот закон исправили, "Яблоко" стало голосовать против нового варианта закона. Это, не считая маленькой группы в пять депутатов из партии Гайдара, единственная серьезная фракция Думы, которая хоть как-то пытается двигать Россию в сторону цивилизованного пути развития. В частности, в этом же ключе лежат и политические голосования "Яблока". Эта фракция предъявляет серьезные претензии президенту и требовала его импичмента по вопросу о войне в Чечне, нарушениях прав человека, связанных с этими действиями и прочим. По остальным вопросам она не поддерживала коммунистов, которые были против президента по любому поводу, в том числе и по войне в Чечне. "Яблоко" - это правое крыло оппозиции к правительству, и оно считает, что правительство отнюдь не либеральное, и не рыночное, и что его нужно менять. "Яблоко" выдвигает, и будет выдвигать на выборах президента своего кандидата, и будет добиваться власти.

Анатолий Стреляный:

Социолог Татьяна Кутковец говорит об идеологическом облике и общественном лице "Яблока":

Татьяна Кутковец:

Волей судеб случилось так, что это единственная фракция в парламенте, которая представляет либерально-демократическое направление, не по Жириновскому, а западного толка. Как она его представляет - это другой вопрос. Но, во всяком случае, все то, что касается трудов, речей, деклараций, это - одна история. Все то, что касается дел, то, на самом деле, они сводятся к абсолютной оппозиционности режиму. Вот так это продолжалось с 1993-го года по 1999-й. Григорий Алексеевич Явлинский, лидер "Яблока" хорошо знает своих избирателей. Его избиратели - это люди, которые принадлежат к интеллигенции, гуманитарной или технической, но именно к бывшей советской интеллигенции. Эти люди получают от своего лидера строго то, что они хотят. Да, это, действительно сегодня борьба за то, чтобы Россия превратилась в гражданское общество, за то, чтобы в России в той или иной степени, была частная собственность, строго в той пропорции, которая будет находить отклик в электорате Явлинского. Если будет известно, что это частная собственность на землю, Григорий Алексеевич будет декларировать и требовать принять такой закон. Если у него будут разночтения с избирателями, то это будет половинчатый вариант. Такова основа деятельности партии "Яблоко" в парламенте. Но основа ее идеологии максимально проста. Явлинский ее замечательно сформулировал, и с этим мало кто может спорить. Мало кто может на это не откликнуться: "Реформы для большинства, а не для узкого круга".

Анатолий Стреляный:

Говорит Отто Лацис:

Отто Лацис:

Существует глубокое противоречие между обликом "Яблока", представлениями о нем в глазах избирателей, нишей, которую "Яблоко" заняло и тем реальным местом, на которое оно имеет право. Оно занимает, на самом деле, чужую нишу. В представлениях электората оно выступает как правая сила, вопреки прежней демократической традиции слово правый в нынешней России воспринимается позитивно, хотя правых всегда считали антидемократическими силами. Но сейчас все по-другому, все поменялось. На самом деле "Яблоко" не правое и либеральной идеологии у нас нет. "Яблоко" занимает закономерно имеющуюся в каждой стране нишу социал-демократии, которая в России очень с трудом как-то оккупируется. Вроде, никто туда не хочет, а кто хочет, тот не может. На самом деле, в реальности, социал-демократической идеологией как раз пользуется "Яблоко", но оно этого признавать не хочет, потому что если оно это громко скажет, то оно должно распрощаться со своим электоратом. Под флагом своей праволиберальной идеологии оно позаимствовало электорат у гайдаровцев, которые его потеряли, взяв на себя ответственность за реальные неприятности реформ и реальные свои ошибки. Явлинский не отвечает за ошибки, он ничем в годы реформ не управлял, и не отвечает за неприятности, потому что он всегда критиковал. Поэтому голоса убежденных сторонников рыночных, праволиберальных реформ, они перешли к "Яблоку" в силу некоторого неприятия "Демократического выбора России" и непонимания того, что "Яблоко" тут не причем. Оно генетически, как и "Демократический выбор России" вышло из "Демократической России", но оно уехало совсем в другую сторону. Это вот российский эрзац социал-демократии. И идеология, и программа их, в сущности, социал-демократическая. Такая же туманная, такая же для нынешних российских условий, для условий бедности государства, низкой производительности труда в целом по стране, довольно утопическая: никакие ценности, связанные с социальной справедливостью просто невозможно реализовать, потому что на это нет денег. Реальность, ясность, правдивость идеологии и программы подменяются очень умелой и талантливой критикой режима на каждом шагу, прежде всего, лично Григорием Алексеевичем. Это у него блестяще получается, его личность компенсирует все те прорехи, которые существуют и в идеологии, и в программе, и в политике "Яблока", естественно, когда дело дойдет до того, что оно сможет сделать, то оно сможет сделать то же, что и до сих пор: критиковать очень ярко. То есть оно будет приносить ту пользу, что приносило до сих пор.

Анатолий Стреляный:

Идеологи "Яблока" сознают те особенности своей партии, своей, громко говоря, судьбы, которые многим представляются как слабости и недостатки. В этом кругу прямо высказывается следующая мысль: да, мол, "Яблоко" - партия демократов, даже либералов, да, гражданские свободы и самая большая свобода предпринимательства, невмешательство государства в хозяйственную жизнь - это наша идеология, но вместе с тем мы - единственная настоящая российская социал-демократия ближайшего будущего, и теперь это уже не зависит от нас - сила вещей, настроение и воля избирателей "приказали" нам это назначение. Сегодня уже нет разговоров (и, видимо, уже не будет) о том, как было бы хорошо объединиться "всем демократам", то есть, в первую очередь, Гайдару и Явлинскому. Уже вполне ясна историческая роль "Яблока", как "маяка", на который взяли курс многие россияне, разочаровавшиеся в реформах, связанных с именем Гайдара. Это люди, которые не пожелали разочароваться заодно и в демократии как таковой. Не будь "Яблока", они со своим настроением не знали бы, куда податься. Явлинский, как видно сегодня, не кривил душой, когда говорил в свое время, что первый, кто не желает объединяться с "гайдаровцами", - это его избиратель. И та критическая отстраненность от правительственного дела, в которой упрекают Явлинского, - это состояние и его избирателей. Состоянием своих избирателей может быть недоволен сам их вождь, но не считаться с ним он не может. Говорит социолог Татьяна Кутковец:

Татьяна Кутковец:

Если объективно говорить, то это, по сути дела, единственная сегодня реально имеющая какой бы то ни было удельный вес партия, которая в парламенте представляет ту часть населения, которую можно было бы назвать людьми либерально-демократического толка. Естественно, не по Жириновскому, а в истинном понимании этого слова. Это так, потому что нет других. "Яблочники" такие, и так выглядят только от того, что у них абсолютно отсутствует какой бы то ни было фон более ярких демократических и либеральных партий. Если посмотреть на их дела, а не на их слова, на голосование по бюджету, то это - четкая, последовательная антиельцинская политика, создавшая им очень устойчивый электорат. При этом, сам Явлинский и другие депутаты в этой фракции, они выглядят в глазах интеллигенции, а, безусловно, интеллигенция является их электоратом, профессионалами в своем деле. Это партия больших ожиданий, которые могут в один момент закончиться глубочайшими разочарованиями, как только господин Явлинский получит то, к чему он так рвется. А именно получит возможность реализовать свои, в первую очередь, экономические программы. "Яблочники" руководствуются определенными принципами, в отличие от многих других партий и движений, которые у нас имеют место в парламенте. Они зарекомендовали себя в этом качестве. Конечно, у очень многих, и в том числе и у меня возникает вопрос, что это, возможно, особый вид политической конъюнктуры. Это такое бесконечное отмежевывание от какой бы то ни было конструктивной работы и декларирование какой-то гипотетической работы в гипотетических и суперидеальных условиях, которые, по идее, никогда не могут наступить - это тоже такая политическая конъюнктура. Ведь фракция небольшая, она может себе это позволить. Люди, которые внимательно наблюдают за этим политическим процессом, они не могут этого не замечать. "Яблоко" оппозиционно, потому что оно может себе это позволить. Декларирует оно вещи, с которыми трудно спорить, наоборот, их надо максимально поощрять. Это, все-таки, борьба за гражданское общество в нашей стране, которого нет. "Яблоко" декларирует себя в качестве партии, идеология которой - реформы для большинства. Сейчас "Яблоко" по полной программе эксплуатирует борьбу с коррупцией, сейчас это эксплуатируют все, но "Яблоку" это удается благодаря Щекочихину, Степашину, который появился. Я уверена, что это станет основным пунктом предвыборной кампании этой партии. Но есть слова, и есть дела. Я не экономист, и не могу судить, насколько все те альтернативные экономические программы, которые предлагает "Яблоко", выполнимы. Но Задорнов, один из активных и выдающихся идеологов экономической программы этой партии, когда прошел в правительство, он не проводил линию "Яблока", он проводил совершенно другою линию, вносил бюджет, который "Яблоко" отвергало, реализовывал его. По моему мнению, идея фикс "Яблока" - это получить контроль над экономическим блоком правительства. Но обязательно всей командой во главе с Явлинским. Условие, по-моему, совершенно нереальное ни для одного политика, и, в том числе и для Явлинского, это делает его ситуацию блистательно неопределенной и очень долгосрочной.

Анатолий Стреляный:

Что "Яблоко" будет делать в Думе до президентских выборов? Какой политики, какого поведения от него ждать. Продолжает Татьяна Кутковец:

Татьяна Кутковец:

До выборов от правительства Путина, если оно сохранится, Явлинский будет требовать того же, чего он требовал все время. Он будет не принимать бюджет как и раньше, если он с его точки зрения невыполнимый или дефицитный. "Яблоко" трудно в этом упрекать. Правда всегда оказывается на его стороне, с точки зрения какой-то точки отсчета, которая называется "либеральная экономика". Нельзя принимать заведомо дефицитный бюджет. Вот "Яблоко" его постоянно бойкотирует, всегда только члены этой фракции. Но сейчас, перед выборами, это будет абсолютно джентльменский набор для всех. И "Яблоко" не будет исключением. Это будет попытка пересмотра Конституции с ограничением полномочий президента. Это будет некое утверждение себя в своей единственно истинной, я бы сказала, совершенно честной позиции будущего альтернативного правительства, потому что, мне кажется, что Явлинский смирился с тем, что президентом он не будет, но премьером он себя вполне видит. Он будет работать на этот свой экономический имидж и имидж всей партии, потому что его цель - это получить контроль над экономическим блоком в правительстве. Поэтому все законы, которые сейчас будут возникать на повестке дня, на протяжении этого полугода до выборов, они будут носить характер такого утверждения себя как единственно правильного для России будущего премьера.