Программы писаные и неписаные
Ведущий Анатолий Стреляный

Программу ведет Анатолий Стреляный. В ней участвуют Эдуард Гельман, исследователь думского поведения российских партий и движений, социолог Татьяна Кутковец и Отто Лацис, экономист, обозреватель газеты «Новые Известия».

Анатолий Стреляный:

Сегодня мы обсуждаем избирательное объединение, во главе которого бывший председатель российского правительства Евгений Примаков и мэр Москвы Юрий Лужков. «Отечество - Вся Россия» плюс Аграрная партия, сокращенно - «ОВРАГ», придумала это сокращение социолог Татьяна Кутковец, которая участвует в нашей передаче. Некоторые наблюдатели в Москве находят признаки того, что Примаков уже не то, что жалеет, что дал свое имя политическому предприятию Лужкова, но сегодня не так доволен своим решением, как в первые дни, мол, слишком не «примаковским» оказалось поведение Лужкова в далеко не парадной обстановке предвыборной борьбы. Это мы сегодня обсуждать не будем. Сегодня речь пойдет о программе «ОВРАГА», писаной и неписаной. Писаную программу выразил в двух словах Примаков. «Мы - государственники», - сказал он. Политические противники «Оврага» предлагают общественности свой перевод этих слов - «недемократы». Имеют в виду не только личный состав «ОВРАГА», но и логику, согласно которой государственники и не только российские, не могут быть большими демократами. Во всяком случае, по натуре, в душе. О КПРФ, которую мы обсуждали в предыдущей передаче, можно было сказать немало существенного, опираясь на поведение этой партии в Государственной Думе, на то, как там голосует фракция Зюганова, какие законопроекты поддерживает и какие отвергает. Фракции Лужкова - Примакова в Думе пока нет, но там есть люди, которые во многом определяют сегодня лицо «ОВРАГА». Что можно сказать об их линии? Как они голосуют? Какие законопроекты им по душе, а каких они не приемлют? Говорит Эдуард Гельман, исследователь думского поведения российских партий и движений.

Эдуард Гельман:

Этот вопрос не простой. Потому что депутаты голосуют не так, как они думают, а так, как они решают на предварительном обсуждении на фракции. Поэтому, поскольку те депутаты, которые входят в этот блок «Отечество - Вся Россия», в основном, независимые, избранные в регионах, в прошлом никакими политическими силами не поддержанные, то их позиция при голосовании будет такова, каково будет решение руководства этой будущей фракции. А это руководство нам заранее неизвестно. Почти наверняка там не будет ни Лужкова, ни Примакова, ни Шаймиева, а будут какие-то другие люди. Если же рассчитывать, как они голосуют сейчас, то они голосуют, в общем, нейтрально, примерно в равных пропорциях поддерживая коммунистов, «Яблоко» и НДР - нынешнюю «партию власти». Это типичный центр. Скорее всего до президентских выборов ситуация такая и останется. А дальше все будет зависеть от того, кто станет президентом и какая партия станет «партией власти». По некоторым вопросам, связанным с импичментом президента, они голосовали как коммунисты, скажем, по вопросу о Чечне они голосовали как коммунисты за импичмент по Чечне, ну а по вопросу о геноциде против народа они голосовали как «Яблоко», то есть против импичмента. По вопросу относительно развала СССР они голосовали против импичмента, как и НДР. Это достаточно типичная ситуация, практически по любому законопроекту они голосуют в разных поправках по-разному.

Анатолий Стреляный:

Все что известно об идеологии избирательного объединения Примакова и Лужкова, содержится, как мы уже говорили, в словах Примакова: «Мы все государственники». Слово все здесь употреблено, чтобы подчеркнуть то общее, на чем сходятся очень разные по взглядам люди, включенные в список блока. «И трактуем мы это общее, - говорит Примаков. - одинаково - это борьба за целостность России». Борьба, которая, кстати, уже причинила ему известные неприятности: он высказался за то, чтобы губернаторы не избирались в своих областях, а назначались Москвой. Мало кому из губернаторов это понравилось. Собираются Примаков с Лужковым бороться и за то, чтобы экономика развивалась «нормально при государственном участии», - слова Примакова. Против государственного участия в хозяйственной жизни не выступают даже те, кто выдвигает лозунг «Убрать государство из экономики». Особенности же государственного участия по Лужкову и Примакову высвечивает отношение к монетаризму. Им чуждо, говорит Примаков, стремление погрузить все и вся в монетаризм. То есть они не хотят ограничиваться главным образом грамотной денежной политикой. Хотят широко использовать и приказные, командные способы воздействия на хозяйство. В то же время Примаков заявляет, что командно-административная система себя абсолютно не оправдала. Что же все-таки можно сказать об идеологии этих политиков. Что можно добавить к тому, что говорят они сами. Социолог Татьяна Кутковец.

Татьяна Кутковец:

Начну я с того, что идеологии как таковой сегодня нет ни у одной партии. Мы живем в деидеологизированном партийном или квазипартийном выборном пространстве. Нет идеологии, поэтому, если мы будем употреблять это слово, то мы должны помнить, что оно только отдаленно имеет нечто общее с тем, что называется собственно партийная идеология. Поэтому об идеологии «ОВРАГА» тем более нельзя всерьез говорить. Это не партия, это не движение, это - коктейль совершенно выборного свойства, который необходима как инструмент для прохождения в Думу, который даже не станет парламентской силой. Я не хочу пророчествовать, но убеждена, что он развалится, как только они пройдут в Думу и наберут тот минимум или максимум на который они способны. По моему мнению, это будет никак не выше 15 процентов. Это такая, какая-то на первый взгляд государственническая и при этом максимально приближенная к цивилизационным проявлениям государственничества идеология. Внешне по проекту авторов это должно выглядеть идеологией, которая не заигрывает с прошлым. Совсем недавно Примаков сказал замечательные слова, цитирую по памяти: « Нам чужды, как те, кто ходят с портретами бывших вождей, так и те, кто монетаризм считает своей религией». Я думаю, что вот это - срединность, не центризм, а именно срединность, и принцип, который они для себя выбрали, это вот потрафить всем тем, которые и не знают, что на самом деле монетаризм, и у которых по естественным причинам есть стойкая аллергия к ходящим с портретами бывших вождей. Поэтому, об идеологии всерьез говорить я бы не стала. Это вообще не идеологическая партия. Это - движение, которое поставило своей целью войти в Думу, получить достаточное количество голосов, которыми они затем распорядятся, в зависимости, безусловно, от результатов президентских выборов, в зависимости от того, кто станет президентом. По крайней мере, такой был проект, то внешнее, что они хотят представить стране и миру - они хотят представить себя без акцентации идеологических принципов и сделать упор на народную прагматику. Другими словами политика будет выстраиваться на выгоде для России в лице ее народа. Это лицо трансформируется в того лидера, которого этот народ выберет. Вот такая цель. Вот такая задача, вот такая идеология.

Анатолий Стреляный:

Отто Лацис, экономист, обозреватель газеты «Новые Известия».

Отто Лацис:

Татьяна правильно заметила, что партии там никакой нет. Я бы сказал, что это - брак по расчету двух лиц, которые решают свои личные политические задачи. Эти два лица очень ясные. В отличие от Зюганова это - тот случай, когда есть опыт, было правительство Примакова, и если будет его власть, то будет то же самое, то есть ничего. Это человек не обладающий, ни экономическими воззрениями, ни экономическими знаниями. Его сила в искусстве маневрирования, Это будет новый застой, как и был. Его восьмимесячный застой в пору его премьерства оказался полуудачей, потому что он весьма кстати не отменил, страшно ругал, но не отменил ни одно из решений Кириенко. Решения Кириенко имели очень высокую социальную цену, но зато были очень на пользу сфере производства. В этом смысле Примакову очень повезло. Все те положительные воздействия на производство, которые последовали, правда, в основном и уже не Примакове, а при Степашине и Путине, но проявляться они начали при Примакове, это как бы его заслуга. Он так и будет маневрировать по ситуации. Он, во всяком случае, ни одной минуты не попытается продвинуть реальные реформы, а это и будет самым большим несчастьем для нынешней экономики, потому что ни одну из своих проблем без реальных реформ она решить не сможет.

Анатолий Стреляный:

Примакова в Думе может и не быть. Скорее всего, его там не будет, разговор в связи с президентскими выборам в России еще впереди. Примакова с Лужковым а Думе не будет, но будут их люди, будет список «ОВРАГА», глядя на этот список, какую можно представить себе программу действий этого списка?

Отто Лацис:

«ОВРАГ» в Думе - это, по-моему, не поймешь что. Он весь подчинен интересам Примакова и Лужкова, а эти интересы не в Думе. Примаков же очень ясно сказал: « Вот получу большую фракцию в Думе - пойду в президенты, не получу - не пойду». Вот и вся программа. Он не случайно не собирается работать в Думе. У него нет ни возможностей, ни идей, ни желания работать в Думе, принимать какие-то законы. Реформы это начинается с неких законов. Если его не интересуют реформы, то его не интересуют и законы. Там будут какие-то популистские речи, хотя Примакову популистские речи удаются хуже, чем популистское молчание. С его значительным видом у него это очень хорошо получается. Ради того, чтобы как-то проползти к президентским выборам. А если он от них откажется, так тем более, ему ничего не надо.

Анатолий Стреляный:

Какого политического курса можно ожидать от «ОВРАГА», За что и против чего будут его думские депутаты?

Татьяна Кутковец:

Если мы всерьез относимся, к тому, что выборы 1999-го года в Думу - это деятельность депутатов на 4 года, и, соответственно, они выиграли эти выборы, они представили людям свою программу. Они проголосовали за эту программу, тогда все слова начинают работать в том смысловом значении, которое всем известно. Тогда идеология должна быть не квази, а настоящей. Тогда и программа людьми изучается и понимается, и от этого напрямую зависит деятельность. Мы же имеем дело с совершенно уникальным избирательным образованием, которое буквально чуть ли не со всей партийной командой поддержки идет в Думу, чтобы поддерживать кого-то из двух лидеров, которые, по их мнению, должны победить на президентских выборах. Поэтому, смотрите, что получается: первые полгода до президентских выборов, что может делать такая фракция: она должна будет очень много работать, но не собственно на законотворческую деятельность, а на то, ради чего она создана, на поднятие удельного веса своих гипотетических кандидатов на пост президента. Все, что будет происходить в Думе со стороны этой фракции, будет, безусловно, носить характер нападок на всех конкурентов. У нас такая ситуация, что все лидеры других фракций - это тоже потенциальные кандидаты на пост президента. То есть это будет то, что полезно для будущих президентских выборов. Это могут быть дебатироваие, инициирование каких-то законов, которые должны будут ограничивать полномочия президента. В полном согласии с будущими их собственными претендентами на этот пост будут приниматься законы по социальной защите, совершенно популистского толка. Это же не их правительство, они не будут сейчас пытаться формировать правительство. Естественно они будут возбуждать повышенный интерес к поправкам в Конституцию, но невнятный, потому что еще неизвестно, какими полномочиями захочет обладать их будущий кандидат. Полгода будет вот такая совершенно ситуативная деятельность. Полгода одна, а после президентских выборов уже можно будет говорить, что они будут делать по настоящему. Это все зависит в конкретном случае от президентских выборов.

Анатолий Стреляный:

Что в действительности, при том раскладе политических сил, который есть сегодня, и может быть завтра, что эти люди смогут сделать, и чего не смогут?

Отто Лацис:

Сами они ничего не смогут сделать. Они начнут искать союзников. Они начнут с кем-то блокироваться. В зависимости от того, что собой будут представлять они, и что собой будут представлять другие - в сегодняшней ситуации по прогнозам наиболее вероятный близкий их союзник - это коммунисты. Результаты могут оказаться другими, никто не знает, будет ли вообще в Думе фракция «Единства», и что она собой будет представлять. Никто не знает, как будут выглядеть «Регионы», ну, «Яблоко», конечно, ясно, что это для них не союзник. Они будут искать союзника для популистской деятельности по подготовке президентских выборов. Все опять-таки будет зависеть от того, пойдет ли кто-то из их лидеров в эту гонку. Или он сам, их лидер - Примаков, Лужков или кто-то другой, к кому-то прислонится и откажется от собственных амбиций, трезво оценив результаты парламентских выборов. Пока мы эти результаты не знаем, и ничего представить нельзя. У этих людей, этой партии, нет и быть не может долговременной стратегии, с учетом самих задач, для которых она создана. Это не из тех партий, которые создаются надолго. «ОВРАГ» в Думе опасен тем же, если он будет иметь потенциально сильную фракцию, чем и потенциальный президент Лужков. Он сам не знает, что он такое и что будет делать, в смысле серьезной идеологии, у него сугубо личные цели и недостаток серьезной экономической и политической культуры. У него нет убеждений, и что он будет делать - его даже нельзя подозревать в умыслах, он не знает, что он будет делать.