Отношение общества к душевнобольным
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Мы с энтузиазмом рассказываем о причудах, сумасбродствах признанных талантов, тем более почивших гениев. Сальвадор Дали в знак любви бреет голову - смешно, но гений. Ван Гог в знак дружбы отрезает себе ухо - страшно, но гений. А как реагировать, если вдруг отрезал себе ухо наш сосед по дому? Что делать? Голос москвича:

“Общество сегодня уже настолько наполнено ненавистью, даже на случаях, когда мы имеем дело с иными, в виде психически ненормальных людей, должно воспитывать терпимость. Изолировать таких людей нужно только в том случае, когда они представляют собой опасность для других. Для этого общество должно быть чуть более образованней в этом отношении”.

С этим москвичом беседовала до начала передачи Марина Катыс, она участвует в нашем разговоре. Другие участники: доктор медицинских наук Владимир Ротштейн; и Александр Вольнов, ассоциация родственников и друзей душевнобольных.

Отношение общества к людям с психическими заболеваниями - вот об этом, примерно, наш сегодняшний разговор. Владимир Григорьевич Ротштейн, я несколько подробнее представлю вас: доктор медицинских наук, сотрудник научного Центра психического здоровья Российской Академии медицинских наук. Итак, тема задана, мнение врача.

Владимир Ротштейн:

Благодарю вас. Я попробую сказать несколько слов по этому поводу, тем более, что эта проблема очень мне близка. Должен сказать, что она настолько мне близка, что эта проблема явилась причиной того обстоятельства, что я представляю сегодня не только научный Центр психического здоровья, но профессиональную общественную организацию, которая называется “Общественная инициатива в психиатрии”, президентом которой я имею честь быть. И эту общественную организацию мы создали именно потому, что наши многолетние исследования убедили нас, что бремя социальных последствий общественного отторжения, которое возникает в связи с психическими расстройствами, это бремя сравнимо по своей тяжести с теми бедами, которые причиняет людям собственно болезнь. На самом деле отношение общества к психически больным складывается из двух противоречивых тенденций. С одной стороны, когда вы разговариваете, как социологи говорят, с человеком с улице и спрашиваете его, что такое с его точки зрения психический больной, до тех пор, пока вы не ставите его в ситуацию, когда он должен общаться как бы с этим больным, вы слышите от него, что психический больной это несчастный человек, который нуждается во всяческом сочувствии, во всяческой поддержке и так далее. Но как только вы ставите вашего собеседника в гипотетическую ситуацию, при которой он так или иначе должен общаться с человеком, который даже не психически больной, а о котором известно только, что он лечился у психиатра, причем больше не известно ничего, ни когда он лечился, ни выздоровел он или нет, как только вы ставите вашего собеседника в такого рода гипотетическую ситуацию, вы сразу получаете ответ типа: лучше держаться от этого человека подальше. И вот это желание держаться от этого человека подальше преследует наших пациентов везде и всюду: при попытках устроиться на работу, даже при попытках просто обратиться за лечением к врачу другой специальности, просто в районную поликлинику, где как только узнают, что он лечится в психиатрическом учреждении, ему тут же говорят - туда и идите, невзирая на то, что этот человек пришел с больными зубами, с язвой желудка или с чем-нибудь еще в этом духе. Наши пациенты, кроме того, что они больны, они страдают от того, что они первыми теряют работу, у них у первых распадаются семьи, особенно у больных женщин, известно, что мужья гораздо чаще оставляют своих заболевших жен, чем наоборот, они терпят всевозможные ограничения при попытках как-то устроить свою жизнь. Я уж не говорю о том, что они чаще всего испытывают в экономическом своем положении из-за того, что лекарства безумно дороги. Но вот об этом, я думаю, мой собеседник Александр Сергеевич расскажет гораздо лучше меня, поскольку он знает это, как говорится, на своем горьком опыте. Может быть я передам ему слово.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Григорьевич. Естественно, мы передаем сейчас линию Александру Сергеевичу Вольнову, я только представлю его так же несколько подробнее: он член правления ассоциации родственников и друзей душевнобольных “Острова надежды”, так называется ассоциация. И Александр Сергеевич, я хочу у вас попутно спросить: в России более семи лет назад принят совсем, кажется, недурной закон о психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании. Но вот то, что говорит нам Владимир Григорьевич, как-то не вполне согласуется с этим законом - дороговизна лекарств, переадресовка больных в диспансеры из самых обычных клиник при обращении по поводу самых обычных заболеваний. Конкретно - чем озабочена ваша ассоциация родственников и друзей душевнобольных?

Александр Вольнов:

Самая главная наша забота - это помочь семьям, которые разрознены, деморализованы болезнью, вообще ситуацией и как-то объединиться, найти общий язык, найти себя в той ситуации, в которой они, как правило, совершенно неожиданно оказываются в связи с болезнью. Правда, очень трудно ожидать нормального отношения, того, которое должно быть к душевным больным и больным в обществе, которое само находится в состоянии психического срыва, это мягко выражаясь, но тем не менее, надо что-то делать. Мы стараемся помогать семьям и отдельным больным как-то найти себя, найти способ существования.

Лев Ройтман:

Спасибо. Я должен сказать, что мне пришлось жить в разных странах, ездить, во всяком случае, по всему миру, я должен заметить, что это, в общем-то, гуманитарная и очень острая, и очень неприятная проблема для любого общества, отношение именно на бытовом уровне к душевнобольным. Я не касаюсь сейчас систем здравоохранения и как организована реабилитация этих людей. Но, например, в Нью-Йорке мне пришлось слышать от одного американца такую фразу: “Манхеттен - это непотопляемый сумасшедший дом”. И он показывал мне людей, которые на улицах разговаривали сами с собой, когда действительно можно было заметить некоторые признаки отклонения от общепринятой нормы. Но, я полагаю, что я ранее привел пример крайний, а это пример очень мягкий, поскольку сами с собой разговаривают очень многие это, конечно, не повод зачислять город и остров, на котором он находится, в непотопляемый сумасшедший дом. Владимир Григорьевич, с вашей точки зрения, что надлежало бы сделать, я не говорю сейчас об официальных структурах здравоохранения, что надлежало бы сделать в общественном плане для того, чтобы повысить терпимость к ближнему, который в чем-то не таков, как ты, не таков, не соответствует той норме, которую ты полагаешь абсолютно здоровой?

Владимир Ротштейн:

Спасибо вам за ваш вопрос, это очень хороший вопрос и, мне кажется, очень важный и нужный. Мы много лет думали о том, что нужно сделать и как можно работать с обществом, как его можно научить быть более терпимым. И мы в результате наших многолетних усилий пришли к тому, что всякого рода глобальные программы, типа широких кампаний в прессе, предположим, или что-нибудь еще в этом духе необходимы, но с другой стороны, этого не достаточн, и они не дают того эффекта, которого бы хотелось достичь. И вот в последние годы мы решили, что нужно начинать с малого. Вот сейчас наша общественная организация “Общественная инициатива в психиатрии” осуществляет при поддержке Института Открытое общество, за что мы им очень благодарны, небольшой проект по созданию групп взаимной поддержки психически больных людей. Таких групп во всем мире множество, мы создали первую, насколько я знаю, первую в Москве, и может быть, даже первую в России. Это группа, объединяющая больных с примерно одинаковыми проблемами, которая не имеет в виду лечение этих больных, а создает им некую социальную нишу, где они могут рассчитывать на взаимное понимание и поддержку не только в смысле здоровья, но и во всех проблемах, которые у них возникают. И вот эта группа существует уже почти год, и люди, несмотря на то, что им приходится некоторым из них ездить даже из загорода, ездят каждую неделю с большим удовольствием, и я вижу, как эта маленькая, в общем-то, программа помогает жить пусть пока десятку другому людей. Мы очень надеемся, что мы будем развивать этот проект дальше и такого рода групп, может быть, будет много, и это будет уже очень важная вещь.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Григорьевич. Я предлагаю послушать еще одного собеседника, собеседницу Марины Катыс, разговор состоялся д начала нашей передачи:

“Понятно, если человек гоняется с топором за окружающими, то он явно социально опасен, держать его дома не имеет никакого смысла, потому что он в конце концов кого-нибудь зарубит. А есть люди, которые, в общем-то, ни за кем не гоняются и ведут себя тихо и мирно, но могут оставить газ открытый или воду не закрыть. Ну ладно, если вода, зальет соседей, а если газ не закроет - дом, в конце концов, просто взорвется. Хотя, с другой стороны, если человек тихий, наверное, имеет смысл ему все-таки лечиться амбулаторно, потому что обстановка в психбольницах, скажем так, не располагает к выздоровлению, мне так лично кажется”.

Голос москвички. Ну, естественно, и тихий больной может оставить газ открытым, и дом взорвется, но с этим я далее обращусь к нашим гостям. А сейчас Марина Катыс: Марина, вы занимались этой проблемой, проблемой общества, проблемой отношения общества к своим менее благополучным членам, в частности, к душевнобольным - тема нашей передачи, и ранее вы занимались этим, выступали со статьями на эту тему. И вот сейчас вы провели ваш миниопрос, с вашей точки зрения, вот проходит время, проходят какие-то годы, мы живем во время постсоветской России, меняется ли отношение общества к душевнобольным?

Марина Катыс:

С моей точки зрения, действительно меняется и надо отметить, в Советское время это, может быть, было связано с тем, что население вообще находилось довольно в жестких рамках, отношение к людям не совсем здоровым психически на бытовом уровне было, мне так кажется, более терпимым. Сейчас, как правильно заметил Александр Сергеевич, российское общество находится в состоянии психического срыва, поэтому вообще отношение ко всем иным представителям в обществе довольно такое напряженное. Но я бы хотела обратить внимание своих собеседников на то, что на Руси, допустим, в прошлом веке, отношение к блаженным или к юродивым, которые тоже страдали психическим расстройством, как мы понимаем, было гораздо более, ну не гуманным, более человеческим. То есть обидеть юродивого было большим грехом, и общество осуждало любую агрессию в отношении людей с такими психическими расстройствами. К сожалению, как мы можем заметить, чем быстрее развивается прогресс, тем жестче относится общество к людям с какими-то отклонениями. Вот мне кажется, что это такая печальная примета цивилизации.

Лев Ройтман:

И я попрошу высказаться по этому поводу Александра Сергеевича Вольнова.

Александр Вольнов:

Я очень поддерживаю то, что сейчас сказала Марина, я просто полностью с этим согласен. Я со своей стороны думаю так, что, конечно, болезни и больных надо лечить, это ясно, но это только часть правды. Во все времена люди с психическими аномалиями играли колоссальную роль в жизни человечества. Вспомним хотя бы Жанну Д Арк с ее голосами. Творческий потенциал душевно больных людей - это большая часть культурного потенциала общества, этого мы еще, как правило, не понимаем. Общество сначала загоняет человека, предрасположенного к заболеванию, в болезнь, а потом его лечит и реабилитирует. Это не только у нас, это во всем мире, к сожалению. А если бы целенаправленно позаботиться об особых, даже тепличных условиях для нестандартных, так называемых, детей, это окупится и в гуманном, и в практическом плане, даже в практическом плане, не говоря уже о гуманном. Вот мы стараемся в нашей организации, пытаемся эти идеи как-то тоже реализовать, хотя очень трудно. Ну, а жаловаться о том, как трудно, это не очень и интересно, потому что трудностей очень много, надо учиться их преодолевать. Вот в этом мы тоже стараемся как-то помочь друг другу. Пожалуй все, что я хотел сказать.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Сергеевич. И все же это очень интересно и я задам вам особый вопрос по этому поводу, надеюсь, что время нам позволит. А сейчас Владимир Григорьевич Ротштейн, попрошу вас вот по какому поводу высказаться, на тему, которую затронула собеседница Марины Катыс. Вот человек тихий, вроде бы никому не мешает и оставляет газ открытым, взрывается дом или, будем надеяться, взрыв предотвращен, а что делать с таким человеком?

Владимир Ротштейн:

Да, вы просто замечательные вопросы задаете, каждый раз мне хочется сказать вам спасибо за ваш вопрос. Дело в том, что это одна из самых страшных проблем, которые существуют в психиатрии. В психиатрии, я имею в виду не узко профессиональное сообщество, а психиатрии, которая является социальным институтом, институтом, созданным обществом. Дело в том, что психиатрия, психиатрическая помощь, к большому сожалению, невозможна без насилия иногда, просто потому, что бывают состояния, когда человек, не отдавая себе отчета в том, что с ним происходит, становится опасным и приходится применять к нему насилие для того, чтобы его лечить. И вот вопрос о границах этого насилия, о том, как решить в каких случаях насилие должно быть применено, а в каких случаях отдать на усмотрение больного лечиться ему или не лечиться, эта проблема не имеет удовлетворительного решения в современном мире. И вы сами привели очень хороший пример этой нерешенной проблемы, когда рассказывали о Манхеттане, как о непотопляемом сумасшедшем доме. Когда приоритет отдается правам личности, и этот приоритет становится бесспорным, безусловным, ущерб которому нельзя наносить никоим образом, возникают последствия, типа непотопляемого сумасшедшего дома на Манхеттане, потому что там живут бездомные, я их тоже видел, бездомные психически больные, которые не хотят лечиться. С другой стороны, когда мы отдаем предпочтение, так сказать, защите общества от возможных опасных последствий, связанных с психическими заболеваниями, возникает риск, что психиатрией будут злоупотреблять, и мы видели в недалеком прошлом, как это бывает. Поэтому удовлетворительное решение, удовлетворительное, только удовлетворительное, не хорошее, а только удовлетворительное, я хочу это подчеркнуть, решение этой проблемы заключается в постоянном балансировании между той и другой крайностью, причем, это балансирование должно быть очень аккуратным и, я думаю, что всякое законодательство должно обязательно учитывать культурные традиции того общества, которое его разрабатывает. Например, закон о психиатрической помощи, о котором вы упоминали сегодня, который действует в современной России, очень близок законам, принятым, например, в Соединенных Штатах и вместе с достоинствами этих законов, он копирует и недостатки его, лишая возможности врачей госпитализировать вот такую больную, о которой вы спрашивали, которая действительно тихая, но может взорвать дом, забыв закрыть газ, если она добровольно не хочет лечиться. В России никогда не было протестов против патерналистского отношения к тяжелым душевным больным, и поэтому, я думаю, что наш закон нуждается еще в совершенствовании для того, чтобы таких трагических последствий было как можно меньше.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Григорьевич. И Александр Сергеевич Вольнов, у нас остается не так уж много времени, и тем не менее, кто оказывает и какую поддержку вашей ассоциации родственников и друзей душевнобольных, что вашей работе препятствует?

Александр Вольнов:

У нас за годы существования нашей организации появилось много друзей, все они помогают нам совершенно бескорыстно, это психиатры, у нас, кстати, хороший контакт с Владимиром Григорьевичем Ротштейном вот уже длительные годы. У нас есть контакты с психиатрами, которые работают с церковью, это очень важное направление, соединить церковь с психиатрией, я считаю, церковь не только христианскую, а вообще церковь религиозную организацию, соединить с психиатрией, я считаю, это важнейшая, первостепенная задача, особенно сейчас для нашего общества. У нас есть контакты с диспансером психоневрологическим, где для нас читают лекции по самым разным вопросам психиатрии. У нас очень много друзей, которые нам помогают совершенно бескорыстно.

Лев Ройтман:

А что препятствует вашей работе?

Александр Вольнов:

Работе препятствуют просто чисто жизненные трудности, потому что жить нелегко, люди во многих случаях просто озлоблены против этой жизни, и эта злоба выплескивается даже на взаимных отношениях, к сожалению. В этом главная сложность. Главное, что нужно воспитывать друг в друге терпимость, вот к этому мы стремимся. Я считаю, что это главное, что может помочь в любой работе, в том числе и нашей.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Сергеевич.