Россия: экологии трудно дышать
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Наш разговор сегодня о среде обитания. Вот текущие заголовки из российских газет: "В Слободском выпал радиоактивный снег" - "Наш вариант", Киров; "Не пей Иванушка, диоксином станешь" - "Вечерняя Москва"; "Стал мусорным пленником город" - "Парламентская газета". это о Владимире; "Доплывет ли наше дерьмо до Каспийского моря?" - "Тульские известия"; "Мы не хотим Чернобыля на Дону" - "Независимая газета"; "Шпроты с фаршем из иприта" - "Московские новости" и так далее. Между тем, участники мини-опроса, который накануне этой передачи провела в Москве Марина Катыс, она участвует в разговоре, главной экологической бедой считают транспорт.

"Самым главным источником загрязнения являются безусловно наши автомобили. Это ощущается н нашем здоровье, на чистоте нашей квартиры, на чистоте микрорайона".

Голос москвички. Итак, об экологии. Гости передачи: член-корреспондент Российской Академии наук Алексей Яблоков и Виктория Элиос - Центр "Экосогласие".

В июне в Лондоне Всемирная организация здравоохранения проводит Международный Форум "Здоровая планета". Алексей Владимирович Яблоков - вы президент общественного центра экологической политики России, так вот, с чем Россия, с какой природоохранной политикой поедет в Лондон?

Алексей Яблоков:

Добрый день. Это удивительно, но у России официально нет никакой экологической политики. У нас есть планы, которые правительство принимает на каждые два года, неотложные мероприятия по охране окружающей среды и так далее, и так далее. Мы - общественная организация - не только наш центр, но и другие, как раз сейчас и ставим вопрос о том, что нам нужна природоохранная политика, независимо от того, что экономические проблемы, политическая нестабильность. Нам нужно знать, что мы будем делать, что мы должны делать, к чему мы стремимся через 5-10 лет. Пока такой политики нет.

Лев Ройтман:

А вот в том, что касается Москвы, существует какая-то политика городская?

Алексей Яблоков:

Городская политика существует, тоже хаотическая. Лужков много обещал, он был выбран мэром в немалой степени потому, что он поставил две задачи. Он нам, москвичам, говорил: я вижу перед собой две задачи: первая - борьба с преступностью, вторая - борьба за экологию. К сожалению, борьба за экологию резко отстает от всех остальных дел. Да, у нас сейчас делаются более широкие улицы - это очень хорошо, но борьба с автомобильным загрязнением, которая, правильно вы говорили в самом начале, является бичом больших городов, Москвы тоже, ведь у нас количество машин увеличилось за последние 5 лет, автомобилей, наверное в 4 раза, по сравнению с тем, что было 5 лет тому назад. То есть автотранспорт сейчас действительно является главным загрязнителем Москвы. Так вот, борьба с этим делом ведется не так, как надо, не достаточно активно, интенсивно. У нас нет гаражей, больших стоянок нет, машины ютятся в "ракушках" так называемых и так далее. Жуткое количество перекрестков, где машины стоят по минуте, по полминуты и газуют во всю. Так что проблем колоссальное количество.

Лев Ройтман:

Спасибо, Алексей Владимирович. Виктория Валентиновна Элиос, представлю вас несколько подробнее, вы - заместитель директора Центра "Экосогласие", и вы координатор российского участия в лондонском Форуме "Здоровая планета", который намечен на июнь. С вашей точки зрения, основные проблемы российской экологии сегодня, ваша оценка?

Виктория Элиос:

Я бы хотела внести некоторые поправки по поводу Форума "Здоровая планета" - это гражданский Форум, а Всемирная организация здравоохранения в то же время проводит в Лондоне третью конференцию на уровне министров "Окружающая среда и здоровье". И в этой конференции примут участие министры здравоохранения, министры охраны окружающей среды и в ситуации с Россией - министр природных ресурсов. Что касается самого Форума, то мероприятие будет проходить параллельно, это гражданский Форум, в котором примут участие и неправительственные организации, и работники здравоохранения, и местные администрации, и все заинтересованные стороны, в том числе и ученые. Что касается основных проблем российской экологии, то, в первую очередь, это загрязнение природной среды, загрязнение радиоактивными отходами, загрязнение водных ресурсов, загрязнение атмосферы и различные другие проблемы. Огромное количество химических веществ выпадает с атмосферными осадками.

Алексей Яблоков:

Я пожалуй, попробую ворваться. Почему об этом Форуме встала речь, почему так к нему с интересом относимся. В обвальном сокращении средней продолжительности жизни россиян, которое происходит последние десять лет, значительную долю играют экологические причины. Но вот сейчас средняя ожидаемая продолжительность жизни мужчины в России - 58 лет. Я считаю, что по крайней мере 30% вот этого сокращения, а у нас было и 64, и 65 лет когда-то, влияют экологические причины. В некоторых регионах не 30, а даже 40-50%. Я привожу пример, это не официальные данные, а данные, пришедшие к нам от норвежских журналистов, говорят, самое грязное место в России - это Кольский полуостров, город Никель. Они посчитали по могильным камням средний возраст умирающих мужчин в городе Никеле - 44 года. У нас есть города Нижний Тагил, Магнитогорск, Челябинск, Ангарск, Братск, я могу перечислять еще, где не ожидаемая продолжительность жизни, а средняя, реальная продолжительность жизни мужчин не превышает 55-ти лет.

Виктория Элиос:

И еще одной существенной проблемой, о которой Алексей Владимирович еще не сказал, тем не менее она остро стоит на повестке дня, является репродуктивное здоровье населения, здоровье детей. Это тоже напрямую связанная с условиями среды проблема и состояние здоровья родителей обусловливает состояние здоровья будущих поколений.

Алексей Яблоков:

Еще один маленький конкретный пример прямо под это заявление: есть два города - город Норильск и город Дудинка, примерно одинаковая численность - 100 тысяч человек, 100 километров друг от друга, за Полярным кругом. Уровень новорожденных уродов, врожденных дефектов в Норильске в 3 раза выше, чем в другом, расположенном в ста километрах городе, более чистом. Норильск очень грязный, экологически очень грязный. Это самый большой источник на земле, стационарный источник выброса загрязняющих веществ. От Норильска частички серы, металлов находят в Канаде и в Северной Америке.

Лев Ройтман:

Спасибо, Алексей Владимирович. Спасибо, Виктория Валентиновна. Одно удовольствие вести подобный "Круглый стол", когда участники сами включаются в разговор. Я хочу включить еще один голос из мини-опроса Марины Катыс:

"По-моему, самая серьезная проблема Москвы - это транспорт, его количество, его качество. Кроме того, у нас в городе очень мало деревьев, их же все порубили, попилили, но это опять же все связано с транспортом. В центре Москвы жить невозможно. В Западной Европе, в Америке все-таки как-то стараются ограничивать, регулировать, за счет этого в городах дышать можно".

Голос москвича. Марина Катыс, меня, честно говоря, поразило, вот меня поразило и до этого разговора, а после того, что я услышал, этот разворот экологических проблем России от Виктории Валентиновны, от Алексея Владимировича, я полагаю и вас это поражает. Москвичи говорят о транспорте, они говорят об уличном движении, напряженном, как мы понимаем, загрязняющем Москву. Но разве в этом главная проблема российской среды обитания?

Марина Катыс:

Дело в том, что есть такая поговорка: "Своя рубашка ближе к телу". Москвичи говорят о том, что они сами способны оценить и почувствовать. То, что происходит в Норильске или в Свердловске или в других крупных промышленных городах для москвичей, в общем, остается некоторым информационным поводом для разговора, не более того. А вот выхлопные газы огромного количества московских автомобилей, которые по своим техническим характеристикам, я имею в виду автомобили, не соответствуют никаким стандартам - это то, что отравляет жизнь горожан сегодня и здесь. Поэтому естественно им кажется, что самая основная проблема - это транспорт. Конечно, в какой-нибудь глубинке российской, в Тверской губернии, где там триста автомобилей на небольшой райцентр, проблема транспорта и загрязнения окружающей среды в связи с этим стоит совершенно по-другому. Допустим, в той же Удомле, в Тверской губернии, выброс атомной станции гораздо более существенное влияние оказывает на окружающую среду, чем автотранспорт. Но вот такая вот ситуация, москвичам кажется, что самая главная проблема города это именно автомобили и их некачественное состояние.

Лев Ройтман:

Спасибо, Марина. Я вполне понимаю то, о чем вы говорите. Кстати, выдающийся американский эколог Бари Камэнер в свое время заметил, что экология планеты начинается с уборки собственного двора. Так оно, очевидно, и есть. Алексей Владимирович Яблоков, я продолжу, коль скоро я уже сослался на Бари Камэнера, его мыслью, а мысль такова, он писал, что в обществе рыночной экономики природу губит погоня за прибылью, а в обществе социалистическом - погоня за планом. Так вот Россия эту фазу погони за планом социалистическую прошла и вошла в такую погоню за прибылью, которая, по моему, так видится, во всяком случае отсюда, совершенно не учитывает более общественные потребности. С этой точки зрения, как вам видится возможность реализации какой бы то ни было природоохранной политики?

Алексей Яблоков:

Довольно пессимистически я смотрю на возможности реализации экологической политики именно сейчас. Но это тем не менее не избавляет нас от того, и даже больше того, заставляет нас как раз думать о том, какой эта политика должна быть завтра, для того, чтобы она завтра хоть какая-то была, мы сегодня должны о ней думать. Вот вы затронули очень важную тему погоня за планом, погоня за прибылью. У нас здесь горит сейчас скандал, вот уже третий месяц, колоссальный скандал, масло в огонь которого подливает Министерство России по атомной энергии. Они задумали изменить закон Российской Федерации "Об охране охране окружающей среды", статью 50-ю, часть третью, по которой запрещено ввозить в Россию ядерные отходы и материалы на захоронение и на переработку из других стран. Швейцария просила Россию ввезти ее радиоактивные отходы и отработавшее ядерное топливо, и сказала, что мы не хотим даже обратно получать его, так что, в общем, навечно. И обещали за это дело заплатить примерно по тысячи долларов за килограмм отработавшего ядерного топлива. И вот эти деньги так ослепили наших атомщиков, что они мечтают не только от Швейцарии, но разговоры такие шли с Южной Кореей, с Японией, с Тайванем, с Испанией, даже со Швецией, взять отходы и схоронить их где-то в России. Это страшно, мы категорически возражаем против этого.

Лев Ройтман:

Спасибо. И кстати, мне попадалось на глаза статья на эту тему, если я не ошибаюсь, она называлась то ли "Бродячие", то ли "Блуждающие Чернобыли", она опубликована в "Московских новостях". И меня, кстати, в этой статье поразила слепота в погоне за обыкновенной прибылью, которая для страны совершенно губительна. И я теперь хочу вновь включить в разговор Викторию Валентиновну Элиос. Виктория Валентиновна, вы занимаетесь координацией российского участия в этом лондонском Форуме предстоящем "Здоровая планета". А в чем состоит именно эта координация - это отбор каких-то докладов, отбор каких-то проектов, это упор, акцент на какие-то определенные проблемы, проблематику, которая должна быть представлена в Лондоне?

Виктория Элиос:

Вы знаете, мы не занимаемся непосредственно отбором людей, которые поедут в Лондон. Мы стараемся как можно шире проинформировать всех заинтересованных людей в том, что в Лондон поехать можно, что можно с собой привезти, какие вопросы там можно решить. Вы очень хорошо затронули вопрос здорового или наоборот экологически вредного транспорта. Один из крупнейших, один из важнейших пунктов повестки дня министров на их конференции "Окружающая среда и здоровье" - это европейская хартия по вопросам транспорта, здоровья и окружающей среды. Документ не является юридически обязательным, он пока разрабатывается всеми представителями европейских стран, членов Всемирной Организации здравоохранения и ориентирован на то, чтобы обеспечить экологическую безопасность общественного транспорта, транспорта вообще, чтобы развить инфраструктуру транспорта в наших больших городах, чтобы уменьшить вредное влияние автомобильных выбросов и вредное воздействие транспорта вообще на здоровье людей. Есть надежда, что после этой третьей конференции, где хартия будет, наверное, принята, представителями различных государств Европы будет разработана конвенция по этому поводу, которая станет уже юридически обязательным документом. Но транспорт это не единственный вопрос повестки дня Лондона. Крупный протокол, юридически обязательный для всех стран подписавших, готовится к Лондону, это протокол по проблемам воды и здоровья, в котором оговариваются меры предосторожности по предотвращению связанных с водой болезней и болезней, передаваемых с водой. Кроме того, будет обсуждаться вопрос влияния окружающей среды на здоровье детей, безопасность на рабочих местах, что тоже является очень важным аспектом на сегодняшний день. Важным моментом является сам доступ к информации, ведь зачастую мы часто не знаем о том, какой вред или какую пользу может принести наше пребывание в той окружающей среде, которая есть сейчас вокруг нас. Мы просто не знаем о том, какие вредные воздействия мы получаем или как наша деятельность влияет на здоровье окружающих нас людей.

Лев Ройтман:

Спасибо, Виктория Валентиновна. Алексей Владимирович, действительно, те документы международные, рамочные, которые будут приняты в Лондоне, которые были приняты на других экологических форумах и конференциях, они могут способствовать разработке обязательной общеэкологической политики России и могут дать какое-то направление и правовой деятельности. Но вы говорили об этом плане ввоза, дополнительного ввоза теперь уже, ядерных отходов иностранных в Россию. Но, коль скоро мы говорим о правовой стороне дела, ведь Верховный суд в свое время решил уже, что коммерческий ввоз ядерных отходов в Россию противоречит Конституции России. Так о каких правовых направлениях может вообще идти речь?

Алексей Яблоков:

Ну вот я уже упомянул, что скандал-то разгорелся потому что Минатом, руками послушных депутатов некоторых, пытается изменить законодательство, они хотят изменить этот закон. Действительно, сейчас это противозаконно, они хотят изменить. Минатом еще действует по-Божески - методами изменения закона. Наше правительство иногда действует совершенно бандитскими методами. Верховный суд принимал решение не только против ввоза радиоактивных отходов, он недавно совсем принял решение о том, что 13 постановлений правительства, переводящих лесные земли первой категории, леса первой группы в те, которые можно рубить теперь - являются незаконными. Было сделано специальное сделано отдельное заключение в отношении Примакова, было сделано определение в отношении председателя Совета министров, который принял незаконное решение по переводу вот этих самых лесных земель и вот это очень страшно, когда правительство, когда министерство действует в обход закона. В прошлом году, это не только Примаков, у Примакова еще не совсем испорченная репутация, а скажем, с чего начал деятельность Кириенко? Он подписал распоряжение, по которому разрешается строить заводы по уничтожению химического оружия без экологической экспертизы, без необходимой по закону государственной экологической экспертизы. Дальше Кириенко еще хуже сделал дело: летом прошлого года приняли постановление правительства, поддерживающее развитие атомной энергетики в космосе. Это тоже не проходило никаких государственных экологических экспертиз. То есть правительство само действует противозаконно. Мы в ужасе от этого, мы просто в ужасе. Мы говорим: у нас нет гражданского общества, если даже правительство таким образом может действовать, что мы можем требовать от отдельных граждан?

Лев Ройтман:

Спасибо, Алексей Владимирович. Виктория Валентиновна Элиос, ваша организация - центр "Экосогласие" - организация общественная. Полагаете ли вы, что вас рассматривают официальные инстанции как помощника, вашу организацию, или как обузу?

Виктория Элиос:

Вы знаете, это очень хороший вопрос, он, наверное, на сегодняшний день остается весьма актуальным для многих организаций таких как мы. Мы не считаем, что в нас видят обузу, мы действительно стремимся к сотрудничеству, в том случае, когда это бывает возможно. И есть положительные примеры такого взаимодействия: мы участвовали в разработке национального плана действий по охране окружающей среды в Российской Федерации; мы проводили анализ состояния, допустим, социальной рекламы в области здравоохранения на телевидении стран ННГ (Новых Независимых Государств, бывшего Советского Союза). Мы участвуем в качестве экспертов в решении вопросов, в первую очередь, по доступу общественности к экологической или экологически значимой информации. Но конечно в некоторых случая приходится очень сильно бороться за то, чтобы голос такой общественной организации был услышан и чтобы его просто захотели услышать. Мы просто стараемся разработать методы такого участия общественности, мы стараемся поделиться своим опытом с нашими коллегами, и в том числе не только с нашими коллегами общественными организациями, но и с местными администрациями. Вот такого рода семинар по участию общественности мы готовим в Свердловской области в июне этого года.