Ведут передачу Михаил Соколов и Владимир Бабурин

Михаил Соколов:

Тема предвыборных дебатов Владимира Аверчева, "Яблоко", и Алексея Подберезкина, "Духовное наследие": союз России и Белоруссии. Чеченская война.

Вопрос Владимира Бабурина Владимиру Аверчеву.

Владимир Бабурин:

Вы говорили про необходимость все-таки искать политический выход, вести переговоры. В первую войну это же тоже уже проходили: когда на броне федеральных танков туда были привезены такие господа, как Хаджиев или Доку Завгаев. Сейчас - опять попытка создать в Москве правительство в изгнании.

Владимир Аверчев:

Сегодня, когда вы говорите вот о Доку Завгаеве, о том, что вот тут сделана была попытка создать какое-то там правительство в изгнании, они у меня вызывают очень большой скепсис. В принципе, окончательное решение может быть только политическим. Сегодня я варианта политического решения не вижу.

Алексей Подберезкин:

Ничего особенного Путин не делает. Он на самом деле повторяет то же самое, что делают ваши любимые Соединенные Штаты и Великобритания. Везде одна и та же схема. Когда необходимо восстановить гражданское управление, находятся люди, которые согласны сотрудничать с центром. Будет это эффективно или нет, покажет будущее, или, как говорится - "вскрытие покажет".

Михаил Соколов:

Вскрытие?

Алексей Подберезкин:

Я имею в виду - вскрытие будущей проблемы. Я думаю, что избежать этого этапа не удастся, и Путин делает все правильно, конечно.

Михаил Соколов:

Мнение Алексея Подберезкина.

Мы начинаем очередной раунд дебатов участников выборов в Государственную Думу Российской Федерации. Мой гость - второй номер московской части партийного списка объединения "Яблоко", секретарь международного комитета Государственной Думы России Владимир Аверчев. Гость моего коллеги Владимира Бабурина - лидер блока "Духовное наследие", депутат Государственной Думы России Алексей Подберезкин, до недавнего разрыва с компартией - заместитель председателя того же международного комитета российского парламента.

Итак, первый вопрос Владимира Бабурина.

Владимир Бабурин:

Ну, первый вопрос - как к двум сотрудникам международного комитета. На прошлой неделе в Государственной Думе выступал президент Белоруссии Александр Лукашенко. Фракция "Яблоко" дружно не явилась на это заседание. Только ли потому, что "Яблоко" не считает сейчас Лукашенко законным, легитимным президентом Белоруссии, или причины были какие-то более глубокие?

Владимир Аверчев:

Прежде всего - эта причина. Позиция "Яблока" по этому вопросу - очень определенная. Во-первых, мы - за союз с Белоруссией. Но мы - против того, чтобы вести переговоры и решать этот стратегический, вообще - для России важнейший вопрос с президентом, чьи полномочия, с правовой точки зрения, находятся под большим сомнением, и с человеком, который установил в Белоруссии политический режим, который абсолютно не совместим с минимальными требованиями к... с позиций прав человека и демократического устройства политической системы.

И, как оказалось, по результату... Мы были готовы, тем не менее, участвовать в этом заседании, если бы это было обсуждение с участием российского президента, наряду с Лукашенко, или, по крайней мере, премьер-министра. Участвовать в обсуждении, когда представлена только одна сторона, и - с такой сомнительной легитимностью, для нас было неприемлемым, и оказалось, по сути, что мы были правы.

Потому что - то, что произошло, когда Лукашенко в зале, в общем, парламента другого - пусть союзного, но все-таки - другого государства, занимался просто достаточно беспардонной критикой руководства этого государства, и при этом наша левая часть Думы еще и аплодировала этому, - я считаю, что Лукашенко продемонстрировал нашу правоту.

Владимир Бабурин:

Алексей Иванович, у вас недавно произошел разрыв с коммунистами. Вы более не член фракции КПРФ. Тем не менее, по отношению с... союз с Белоруссией по отношению к Лукашенко... продолжают ли совпадать ваши взгляды с взглядами ваших бывших соратников по фракции, и как вы, как лидер движения "Духовное наследие", оцениваете демарш "Яблока"?

Алексей Подберезкин:

Ну, то, что я был во фракции, и члены нашего движения были во фракции компартии Российской Федерации, совсем не означает, что мы разделяем программу. Просто чтобы не было путаницы: у нас ведь своя программа. И если уж сравнивать интернационализм и империализм, сторонниками которого мы являемся, - да, это все-таки разные вещи. Поэтому совпадение здесь по вопросу Белоруссии совсем не означает совпадение программных установок.

Я хотел бы прокомментировать свою позицию, если можно. Во-первых, я не согласен, конечно, с Владимиром Петровичем, своим коллегой по комитету, в том, что левая часть Думы... Да в палате-то находились все, кроме "Яблока", которые повели себя... По сути дела, это демарш был, антинациональный, антигосударственный демарш был, не - против Лукашенко. А в палате находились и коммунисты, и вот мы, "империалисты", аплодировали все вместе, и представители НДР, и там, я не знаю... даже демократы находились, что называется, самые что ни на есть... из регионов.

Поэтому это принципиально важно. Это был консенсус палаты. Я не видел людей, сидящих и не аплодирующих. Может быть, такие и были - единицы, - но я их просто не видел. И вот те скромные места, которые пустовали за фракцией "Яблоко", - не надо преувеличивать это значение, - это было абсолютное меньшинство. Это было менее десяти процентов палаты, я так прикинул.

Второй момент. Вот вы сказали о Комитете по международным делам и Белоруссии. Не имеет никакого отношения Комитет по международным делам к Белоруссии! Комитет по международным делам не занимается делами со странами СНГ. Это - принципиальная моя позиция. Потому что я считаю: то, что образовалось в результате временной ошибки на просторах бывшей империи, это искусственное разделение, искусственные государства, которые не имеют права на существование - ни Россия, ни Белоруссия, - в таком виде. Это... надо восстанавливать единое государство.

И поэтому, строго говоря, я думаю, что - и Комитет по делам СНГ должен быть по-другому как-то назван. Комитет по воссозданию. Не по объединению, опять же здесь путаница. Объединяться в рамках ЕС может Великобритания и Франция, у них долгая история, эта еэсовская история двух союзов, тридцатилетняя, по сути дела, разных культур, разных экономик. Но ни в коем случае не Белоруссия и Россия.

Следующий момент, на мой взгляд, в общем-то, тоже очень важный, потому что то, что "Яблоко" спекулирует на самовольном продлении полномочий президента, - это чушь. Была принята новая конституция. И, кстати сказать, если бы они сидели в зале, - Лукашенко все очень здорово объяснил. В соответствии с этой конституцией, продлевались полномочия всех властей. В том числе - и парламента, и президента, и местных органов власти. Это никаких оснований не дает для того, чтобы спекулировать вот тему президентства.

Тем более что здесь ведь на самом деле у "Яблока" есть один очень такой неприятный момент. Сейчас многие из тех, кто не согласен с Лукашенко, будут разыгрывать карту на очередной сессии - осенней - в Турции, о том, что вот нелигитимный президент белорусский не может туда приехать, а приедет некто третий, неизвестно кто. Вот там какие-то эмигранты создают и в Штатах, и еще где-то разные легитимные властные структуры, которые будут, может быть, приглашены. В данном случае они подыгрывают этим устремлениям.

Но я хочу сказать, что я, конечно, несовсем согласен с тем, что говорил Лукашенко. Конечно, не все согласны, но вот его выступление воспринималось очень хорошо, на дух, что называется, - по одной простой причине. Этого выступления ждали. Не важно, кто бы его сказал. Лучше, если бы это было выступление российского президента. Но произнес его белорусский.

Михаил Соколов:

Ну, что, теперь моя очередь. И я, как в некотором смысле оппонент Алексея Ивановича, позволю себе несколько "обострить". Ваша программа, как я вижу, по отношению к Белоруссии - это то, что называется такими словами неприятными для людей европейских: аннексия и аншлюс.

В истории Европы было тоже государство, например, Австрия... И как с ней обошелся известный глава Германии, тоже известно.

Алексей Подберезкин:

Нет, попрошу подмену терминов не делать. Если Германия воссоединилась с восточной частью Германии, это - не аннексия. Вот это был бы как раз тот пример...

Михаил Соколов:

Я о тридцать восьмом годе говорю все-таки, и именно это вы и хотите.

Алексей Подберезкин:

Австрия и Германия - это два разных государства, извините. Я говорю о единой Германии. Россия - единая страна, и на протяжении столетий жила единым государством.

Михаил Соколов:

То есть, вы не признаете белорусскую государственность как свершившийся факт.

Алексей Подберезкин:

Ее никогда и не было.

Михаил Соколов:

Но появилась. Много было разных стран, которых не было, и вот они сейчас появились.

Алексей Подберезкин:

Ну, ошибка истории, которую надо преодолеть.

Михаил Соколов:

Вот я как раз об этом преодолении вашем и хочу поговорить. То есть, вы предлагаете аннексировать это государство...

Алексей Подберезкин:

Подчеркиваю, не аннексировать...

Михаил Соколов:

Присоединить.

Алексей Подберезкин:

...а - воссоединить, воссоединение - вот термин.

Михаил Соколов:

Ну, это вопрос терминов. И хотите сделать это, вопреки воле, предположим, даже меньшинства белорусского народа. Того, которое говорит о том, что оно хочет в Европу и хочет без этого президента в Европу, опирается на определенную традицию, которая есть в Белоруссии, прозападную, польскую, католическую.

Как вы собираетесь обходиться с этим меньшинством? Силой его загонять в общее государство? Все-таки уже прошло довольно много лет с момента распада Советского Союза, выросло почти целое поколение, которое не хочет вот в этот самый Советский Союз, о котором говорил Лукашенко.

Лукашенко, кстати говоря, обращаясь к таким, как вы, сказал следующее. Он сказал, что "давайте-ка вы побыстрее, поторопимся. Как раз старшее поколение уходит, живая основа единства", - тут уж я точно цитирую.

То есть, вы хотите загнать молодежь в один лагерь вместе с теми людьми, которые ностальгируют по сталинизму?

Алексей Подберезкин:

Хороший вопрос. Спасибо вам за него. Я сейчас вам тем же манером и по тому же месту отвечу.

Вот - в той самой демократической Европе, когда проводились референдумы... Вы знаете, что в целом ряде стран за вхождение в ЕС проголосовало большинство - пятьдесят один, пятьдесят два процента. За вхождение в ЕС, подчеркиваю: разные государства.

А я говорю о единой нации, не об этнической категории, а о единой нации, которая была столетиями единой нацией и за которую, за воссоединение ее проголосуют, как минимум, семьдесят пять-восемьдесят процентов населения.

Поэтому даже с точки зрения самой, что ни на есть, демократической Европы, - абсолютное большинство, две трети, желающих воссоединиться. Вот я наполовину белорус, и у меня там по моей фамилии даже целое село есть на границе с Литвой, откуда выходцы мои предки были. И мне как бы трудно воспринимать это чужое государство, самостийное какое-то, и все прочее.

Так вот, еще раз повторяю, большинство, две трети - это наверняка, это как минимум, подчеркиваю, желает воссоединиться, и никакого аншлюса здесь нет.

Михаил Соколов:

Как же вы посчитали-то?

Алексей Подберезкин:

А потому что в Белоруссии уже было два референдума на этот счет. Пожалуйста, можно провести и третий, я не против этого, но на самом деле он ничего не даст.

Михаил Соколов:

Выгоняешь председателя Центральной избирательной комиссии и проводишь референдум, на котором нет никаких наблюдателей.

Алексей Подберезкин:

Я бы не стал сейчас комментировать демократичность выборов, я бы вам сейчас мог многое рассказать про выборы 1993 года, про ту конституцию, которая была принята в 1993 году, и как она была принята. Например, где это видано, чтобы конституцию за две недели до выборов опубликовали, да? И строго говоря, мы голосовали за кота в мешке. Я, например, был против этой конституции.

Михаил Соколов:

Вы не читали конституции?

Алексей Подберезкин:

Я ее, естественно, читал. Я был "против".

Не надо - вот второй тезис - путать понятия. Ни в какую Европу рваться эти люди, то самое меньшинство, не хотят. Россия всегда была в Европе. Европа всегда состояла из двух частей, из двух империй, если хотите: Карла Великого и Киевской Руси. И Россия - такая же европейская страна, напомню вам. Это меня поражает, как вы так можете говорить о своей родине, когда вы говорите о том, что вот... как бы так уничижительно, что это, мол, не Европа, вот там - цивилизация есть польская...

Да польская шляхта, извините, никогда не считалась цивилизованной. Я вам напомню просто письмо дочери князя Ярослава Мудрого, которую выдали за одного короля французского там, в одиннадцатом веке. Она писала: "Папа, в какую глушь ты меня сослал... - ( это про Париж) - Здесь же мостовые не мощены".

И поэтому я не хочу уничижать французов, и даже поляков, но я хотел бы подчеркнуть, что Россия всегда была в Европе. И никто, даже среди европейцев, не говорит о том, что Россия - не европейская страна. Вот есть у нас некоторые сторонники почему-то западноевропейской модели, как им кажется, демократии, которые считают, что Россия - не европейская страна, которые почему-то критикуют большинство за то, что оно хочет жить в едином государстве.

Михаил Соколов:

Вопрос Владимиру Петровичу Аверчеву. Как вы относитесь вот к такому пути в Европу, который предлагают нам господа Лукашенко и Подберезкин? Ведь Лукашенко тоже говорил о том, что "не отказывайтесь от нас, мы - ваш путь в Европу. Вот мы, Белоруссия. Ну, заодно будем торговать с Ираком, продавать какие-то ракетные комплексы, вопреки мнению Запада. А миссию МВФ будем называть жульем и гнать в три шеи".

Владимир Аверчев:

Вы знаете, я вот слушал Алексея Ивановича, особенно его замечательную идею о том, чтобы преобразовать Комитет по делам СНГ в комитет по восстановлению Советского Союза...

Алексей Подберезкин:

Только не Советского Союза...

Владимир Аверчев:

Империи, ради бога. Я представил себе, как, если бы это было реализовано на практике, я думаю, что большего подарка врагам России за ее пределами, более надежного пути к отторжению от нас всех политических элит всех государств на пространстве бывшего Советского Союза, - большего пути к этому, лучшего пути к этому я просто не вижу.

Я полагаю (и тут я совершенно согласен с Алексеем Ивановичем), что, конечно же, Россия - это европейская страна. Конечно же, Россия - и по истории, и по культуре, и по религии, и даже по географии, если хотите, - это страна европейская. Восемьдесят процентов населения живет по эту сторону Уральских гор. Восемьдесят пять процентов принадлежит к тому, что называется в культурологии "юдио-христианская", так сказать, культурная общность.

Но я верю в свою страну. Я отношусь к ней с уважением, и я считаю, что Россия вполне в состоянии стать объединительным центром не - через фантомные идеи возрождения империи, а через реальное возрождение. Возрождение своей страны через опоры на реальные интересы, которые, безусловно, связывают, глубочайшим образом связывают нас и с Белоруссией, и с Украиной, и с Казахстаном, и с другими государствами бывшего Советского Союза.

Я повторяю, базируясь на этих реальных интересах, на реальных взаимозависимостях: мы можем это сделать. Но мы это можем сделать только, прежде всего, возродив и восстановив себя и превращаясь в пример для других, а не в источник угрозы, не в источник очередных имперских амбиций.

Михаил Соколов:

Я передаю слово Владимиру Бабурину.

Владимир Бабурин:

Естественно, тема, которую мы никак не можем обойти сегодня - это тема чеченской войны. И первый вопрос у меня к моему сегодняшнему оппоненту, господину Аверчеву. Во время первой чеченской войны движение "Яблоко", сторонники Григория Явлинского были одними из самых последовательных критиков той войны, и я хочу напомнить известное голосование по импичменту президенту России Борису Ельцину, когда только по пункту чеченской войны "Яблоко" дружно проголосовало за импичмент.

Сейчас мы слышим совсем другую риторику. Я не хочу сказать, что "Яблоко" стало сторонником войны, но такого осуждения военного решения, как это было во время первой чеченской войны, со стороны сторонников господина Явлинского мы сегодня не слышим. Дело - в выборах?

Владимир Аверчев:

Ни в коем случае. Мне на эту тему приходится в последнее время довольно много объясняться, в том числе, и с европейскими парламентариями. И я считаю, что нам надо очень внятно объяснять, что произошло, почему произошло такое решительное изменение в позиции.

Тут никакой конъюнктуры. Вспомним все, что предшествовало, условно говоря, первой чеченской войне. Этому предшествовало становление (кстати сказать, в значительной степени с поддержкой из Москвы) режима Дудаева, который, таким образом, воспринимался более-менее легитимным. Во-вторых, это был период, когда еще претензии Чечни на особый статус, на особую автономию в составе Российской Федерации воспринимался, как... ну, в известной степени - оправданный, с учетом того, что чеченский народ перенес период депортации во время Великой Отечественной войны.

Потом была война. Выбор произошел не в пользу политического решения, который был возможен в 1994 году, это было ясно всем. Потому что была реальная оппозиция Дудаеву внутри Чечни, была возможность, поддержав эту оппозицию, реально изменить соотношение сил и усилить позиции пророссийских политиков внутри Чечни. Но был сделан выбор в пользу военного решения.

Война эта была - политическая бездарность. За ней последовала абсолютно бездарная военная операция, и в этих условиях никакой другой позиции, кроме как позиции противодействия этой военной авантюре, не было.

Но что последовало после Хасавюртовского мира? После Хасавюртовского мира - что видели российские люди? Они видели, месяц за месяцем, на экранах телевизоров сотни людей, которых чеченцы брали в заложники, воровали (в том числе и маленьких детей), брали за выкуп. Люди видели, - и эта информация была достаточно широко известна, - что вместо того, чтобы используя вот этот фактический, де факто, суверенитет, чеченцы не начали создавать нормальное цивилизованное государство. Они не начали создавать жизнеспособную экономику и рабочие места для своих же собственных граждан.

Вместо этого они стали создавать бандитское государство, они стали превращать Чечню в опору терроризма, сначала чеченского, а потом и международного. За этим последовало уже вторжение в Дагестан. За этим последовали взрывы домов в России. И стало совершенно ясно, что разговаривать там не с чем.

Последняя попытка, которую сделало российское правительство, обратившись к президенту Масхадову... Ему сказали: "Положите этому конец. Выдайте террористов и осудите эти все акции". Ни слова - от Масхадова. Стало совершено ясно, что политического руководства, с которым можно вести переговоры, в Чечне нет. А делать что-то надо было, и делать - срочно.

Поэтому когда началась первая фаза операции, и было заявлено о создании кордона, не поддерживать это было бы крайней степенью безответственности по отношению к своему собственному народу. И даже последующее развитие операции, по крайней мере, так, как она велась, - ее вынужденный характер, ее безальтернативность для меня совершенно ясны.

И когда я слышу с Запада, особенно от американцев, призывы "Приступайте к переговорам", я всегда им задаю вопрос: "С кем?" И ни от кого не получил ни одного вразумительного ответа. Да, все понимают, что только политические решение может быть окончательным и долго действующим. Но, извините, для политического решения нужно иметь того, с кем ты разговариваешь.

Вспомним пример Израиля и Палестины. Да, Ясир Арафат был объявлен террористом, и потом израильтяне сели за стол переговоров с террористом Ясиром Арафатом, и подписали с ним мирное соглашение. Но Ясир Арафат реально контролировал ситуацию в Палестине. Ясир Арафат, подписав это соглашение, начал уничтожать, между прочим, отряды хесболлах. Он им стал свертывать шею. Потому что он реально контролировал ситуацию.

В Чечне - ничего подобного. Поэтому я просто не вижу другого пути.

Владимир Бабурин:

Мой вопрос теперь к Алексею Подберезкину. Алексей Иванович, вот, судя по той идеологии, которую вы олицетворяете - вы сами себя назвали империалистом, - то, что сейчас творится на Северном Кавказе, это попытка силовыми методами сохранить империю? А генерала Шаманова уже даже называют генералом Ермоловым конца 20 века.

Алексей Подберезкин:

Ну, во-первых, я ничего плохого в таком сравнении, или уничижительного, - не вижу для Шаманова. Дай-то Бог, чтобы когда-нибудь нечто подобное или хотя бы близкое к этому сказали обо мне, например. Ну, ладно. Я сейчас бы прокомментировал эту чеченско-белорусскую тему, потому что здесь очень много пересекающихся на самом деле точек. Владимир Петрович перед этим - мой коллега по комитету и оппонент сегодняшний - сказал, что белорусская тема и, по сути дела, чеченская, встречают отторжение на Западе. Вот в этом, кстати сказать, и объясняется позиция-то "Яблока". Потому что для них ключевое понятие - отторжение на Западе той или иной идеи, а мне - совершенно наплевать. Вот, для меня важнее, что скажет княгиня Мария Алексеевна, да? Чем - то, что скажут на Западе.

На Западе не вызовет отторжение любая совершенно идея объединения государств, восстановления единого государства. В приоритетах любой западной страны сейчас, от Соединенных Штатов до членов НАТО здесь, в Европе, стоит важнейшим пунктом не допустить воссоединения единого государства. Не надо думать, что наши усилия по воссоединению встретят симпатию на Западе. Никогда. Они готовы смириться со многим, но только не с этим. И в этом смысле Белоруссия и Чечня очень похожи.

Теперь собственно о Чечне, если позволите. Здесь тоже, кстати сказать, позиция "Яблока" очень интересная, я сейчас буду ее критиковать. Я вообще редко критикую, но уж так сегодня случилось.

Михаил Соколов:

Было бы странно, если бы вы хвалили "Яблоко".

Алексей Подберезкин:

До 1994 года, мол, все было там как бы нормально, да? В Чечне. А вот позиция "Яблока" была такая: против войны. А сейчас они вроде бы как бы даже и поддерживают, хотя - скрипя зубами, но поддерживают акцию сило...

Владимир Аверчев:

А передергивание - это такой стиль...

Алексей Подберезкин:

Ну, это же предвыборная кампания.

Владимир Аверчев:

Нет, Алексей Иванович, а это ведь выдает одну капитальную вашу слабость. Вы не излагаете свои собственные позитивные программы, а занимаетесь только критикой "Яблока", причем, основанной на передергиваниях, я подчеркиваю. Я ведь не говорил ничего о том, что для нас главное - реакция Запада. Мне плевать, вообще говоря, но я считаю, что...

Алексей Подберезкин:

Нет, я вас процитировал...

Владимир Аверчев:

... если мы являемся частью цивилизованного мира, мы должны объяснить свои действия.

Алексей Подберезкин:

Ну, вот как интеллигенты из "Яблока" ведут дискуссии. Слова сказать не дают, можно сказать.

Михаил Соколов:

Если нас не понимают, это другое дело. Но мы должны преследовать, прежде всего, свои интересы, и с этой точки зрения, мы поддерживаем...

Алексей Подберезкин:

Вот насчет... осады... да

Владимир Аверчев:

... поддерживаем...

Алексей Подберезкин:

Говорите, говорите, да.

Владимир Аверчев:

Поддерживая действия в Чечне, мы исходим, прежде всего, из нашего понимания российских национальных интересов.

Алексей Подберезкин:

Ну, хорошо, я не буду больше "Яблоко" критиковать. Я свою позицию скажу. Я и в 1994 году, будучи в оппозиции... Я вообще - классический оппозиционер, который Горбачева с 1987 года критиковал, и не то что, так сказать, некоторые, знаете там, меняют позицию. У нас сейчас и в компартии Российской Федерации, кстати, много таких, которые сделали карьеру при Горбачеве, а сейчас вдруг в глухой оппозиции оказались. Ну, вот я подчеркну, что в 1994 году я поддержал действия президента. В первый же день, когда здесь Явлинский с Гайдаром недалеко от вашей редакции в истерике закатывались, я однозначно выступал с поддержкой президента, против которого я выступал...

Владимирр Бабурин: То есть, вы не юлили, как Зюганов.

Алексей Подберезкин:

Совершенно верно. Так вот, позиция моя была и против Хасавюрта. Мы приняли заявление, потому что - то, что сделано в Хасавюрте, это было политически бездарно. И я вообще сожалею, что представитель "Яблока" "в виде" Лукина маячил за спиной Лебедя, участвовал в этом, совершенно беспардонном, соглашении. Просто - предательском.

Но как бы там ни было, по сути вот давайте разберемся. Что, до 1994 года не было двухсот тысяч изгнанных, убитых и изнасилованных русских там? Ведь двести тысяч! Молчал Запад, молчало "Яблоко". Вот что... А когда попытались восстановить конституционное поле... была гуманитарная катастрофа, но никто это этом не говорил. Вот вроде бы не было до этого теракта в Пятигорске, не было взрывов. А ведь это все было. Похищения людей, значит, до 1994 года...

Чем сейчас ситуация изменилась? Да, по сути-то дела, ничем. За эти годы последние просто поняли, что хасавюртовские соглашения, которые были подписаны, были совершенно никчемные, повторяю. Они просто стали де факто тем, чем они были при подписании. Эта ошибка, политическая ошибка, если не сказать больше того, стала очевидной совершенно. И то, что сейчас происходит в Чечне... Я не хочу говорить о чеченском народе. Мне очень жаль, что там происходит, с точки зрения гуманитарной катастрофы, хотя я считаю, что гуманитарная катастрофа произошла до 1994 года. Что гуманитарная катастрофа происходила до начала военной операции последней, когда людей убивали, насиловали и выгоняли из Чечни. Когда люди...

Владимир Бабурин:

То есть, сейчас ее усугубляют?

Алексей Подберезкин:

Нет, сейчас на самом деле она ослабела, потому что за последние полтора-два года, на мой взгляд, жертв на два порядка больше было. Три года не выплачивались пенсии, зарплаты, люди не ходили в школу. Крали сотнями, тысячами заложников. Убивали, насиловали. Это не называлось гуманитарной катастрофой. Но вот сейчас погибло сотни две-три человек при восстановлении конституционного, подчеркиваю, порядка на территории единого государства. В рамках...

Михаил Соколов:

Кровь детей в вас не вопиет?

Алексей Подберезкин:

А крови было больше раньше.

Михаил Соколов:

Но как все измерить?

Алексей Подберезкин:

Кто...

Михаил Соколов:

Как измерить?

Алексей Подберезкин:

Но до начала военной акции крови, я был уверен, гораздо больше. Я уж не говорю о тех домах, которые взрывали. Десятками. Вот те несколько взрывов, которые прогремели в Москве, по количеству жертв, на самом деле, превышают количество жертв в этой чеченской операции, на сегодняшний день.

Михаил Соколов:

Ну, трудно посчитать. Алексей Иванович, я, как ваш оппонент, должен сказать, что получается - вы сейчас поддерживаете тактику Путина, которая уже видна. Что это никакой не санитарный кордон, а, извините, реализация идей ЛДПР и Жириновского на уничтожение... ну, значительной части мужского населения Чечни, которая не откажется от той жизни, к которой она привыкла, и будет воевать долго. С теми же взрывами, с теми же вещами. То есть вы поддерживаете, то есть, тактику Жириновского уничтожать...

Алексей Подберезкин:

Можно уточнить? Что вы имеете в виду...

Михаил Соколов:

... либо

Алексей Подберезкин:

... той части мужского населения, которая живет так, как она привыкла? То есть, воруют людей, торгуют наркотиками, да? И вы считаете, что...

Михаил Соколов:

Я не считаю.

Алексей Подберезкин:

Нет, ну вы так говорите.

Михаил Соколов:

Я не считаю. Я говорю, что есть то, что есть.

Алексей Подберезкин:

Нет, то, что есть...

Михаил Соколов:

Эти люди будут воевать, эти люди будут взрывать бомбы.

Алексей Подберезкин:

То, что я вижу...

Михаил Соколов:

Их количество...

Алексей Подберезкин:

Я понимаю.

Михаил Соколов:

... судя по истории таких...

Алексей Подберезкин:

Я понимаю.

Михаил Соколов:

... войн, будет расти.

Алексей Подберезкин:

Михаил, можно я отвечу на ваш вопрос?

Михаил Соколов:

...с количеством жертв среди мирного населения.

Алексей Подберезкин:

Можно я на вопрос отвечу?

Михаил Соколов:

Да, безусловно.

Алексей Подберезкин:

Значит, количество жертв сейчас на порядок меньше, чем до начала военной операции. На порядок, это значит - в десять раз. Я, в отличие от вас, специалист в военном деле. Я точно могу сказать, что может наше высокоточное оружие. Я точно... И, кстати сказать, американцы...

Михаил Соколов:

По рынку бить.

Алексей Подберезкин:

Американцы... Кстати, что там было на этом рынке, еще надо было посмотреть и доказать. Поэтому я бы сейчас не хотел...

Михаил Соколов:

Но сотни две трупов получилось.

Алексей Подберезкин:

Но если это было две тысячи, или даже две тысячи бандитов, ну - и ради Бога. Так вот, я хочу подчеркнуть в этой ситуации, что делается очень грамотная военная операция при минимальном количестве жертв. Что тем же самым чеченским мужчинам, не только женщинам и детям, об этом речи вообще не идет, но и мужчинам, которые захотят - и мы видим это, кстати сказать, и на картинке телевидения - захотят бросить оружие, захотят поддержать восстановление конституционного порядка, пожалуйста, дорога открыта. Но...

Михаил Соколов:

В фильтрационный лагерь?

Алексей Подберезкин:

Почему? На освобожденных территориях формируются органы местного самоуправления. И, кстати сказать, не русскими, а чеченцами. И, ради Бога...

Михаил Соколов:

Из Лондона.

Алексей Подберезкин:

В любом случае восстановление конституционного порядка проходит не просто. Конечно, будут какие-то издержки, но я надеюсь, что они будут минимальные. Я надеюсь, что ошибок будет как можно меньше. Но оставлять на территории страны район, в котором торгуют наркотиками, оружием, похищают людей, убивают не только российских, но, кстати сказать, и иностранных граждан. И все это проходит совершенно безнаказанно. Ни одно бы государство это не потерпело. Это, кстати сказать, мне кажется, не стоит даже доказывать на Западе.

Михаил Соколов:

Вопрос Владимиру Аверчеву, "Яблоко". Госсекретарь США Мадлен Олбрайт сказала министру внутренних дел России Владимиру Рушайло, что "у России по ситуации в Чечне окончание игры не продумано, стратегии выхода на политическое решение не существует". Это цитата. С вашей точки зрения, стоит ли позор возможного, как мы видим, геноцида чеченцев, поскольку гуманитарная катастрофа продолжается, - территориальной целостности России?

Владимир Аверчев:

Сегодня уже за пределами Чечни проживает больше чеченцев, чем на территории Чечни. Мы забываем, что в результате первой войны, вернее, после хасавюртовского соглашения, из Чечни ушли те чеченцы, которые были пророссийски настроены. Они были оттуда выдавлены, они оттуда бежали под угрозой, между прочим, убийства со стороны тех же самых боевиков. И многих убивали. Поэтому давайте считать: де факто Чечня является частью России именно потому, что больше чеченцев живет в разных частях России, чем на территории самой Чечни.

Когда я сегодня вижу эти очереди несчастных беженцев, мне стыдно за то, что происходит, и я думаю, что здесь проявляется традиционное наплевательское российское отношение к людям. Но, с другой стороны, я очень извиняюсь, я все-таки считаю, что лучше - если это слово вообще здесь применимо - лучше эти люди пострадают здесь из-за неорганизованности, из-за бездарности, из-за наплевательства, но они будут живые. А если они останутся в Грозном, они будут мертвые. Так вот, я предпочитаю, чтобы эти люди остались живые.

И поэтому сегодня этот поток беженцев, это - против вашего утверждения, что речь идет о геноциде. Сегодня как раз медленное продвижение российских войск обеспечивает, дает шанс всем, кто хочет, уйти. Всем, кто хочет уйти из-под бандитов, сделать это. И сегодня это происходит. Поэтому давайте не будем всех чеченцев объявлять чем-то совершенно гомогенным, таким... одним кусочком. Что все вот они - против.

Михаил Соколов:

Алексей Иванович так делал.

Владимир Аверчев:

Нет.

Алексей Подберезкин:

Я бы поддержал. Нет, нет. Я бы поддержал в данном случае Владимира Петровича. Вот этнический вопрос - он здесь очень важен. Те бандиты, которые сейчас дерутся против российской федеральной армии, там может быть, и только чеченцев-то - менее пятидесяти процентов... Там много арабов, там есть славяне, кстати сказать. Там есть наемники, и даже из России, с Украины. Вот по тем данным, которыми я располагаю, количество этих людей превышает количество собственно чеченцев.

Поэтому не надо думать, что "некая имперская Россия душит бедный маленький чеченский народ". Вот. Никто там никого не душит. Там уничтожают бандитов, которые занимались наркобизнесом и похищением людей.

Владимир Аверчев:

Я все-таки завершу ответ на тот вопрос, который мне задал Михаил, процитировав Мадлен Олбрайт.

Действительно, Сегодня ясного плана политического решения нет. Почему? Но не потому, что в Кремле, в Москве не в состоянии выстроить такой план. Есть еще проблема: с кем вести переговоры, с кем договариваться, и кто в состоянии, подписав соглашение, его выполнять.

Михаил Соколов:

Где Арафат - то есть, вы хотите сказать?

Владимир Аверчев:

Ну если хотите, да. Сегодня Масхадов, совершенно очевидно, такую роль сыграть не в состоянии. Сегодня, что тоже совершенно очевидно, даже в условиях вот этой начавшейся военной операции, чеченцы все равно раздроблены на эти самые группировки. Сегодня, даже договорившись (представим себе невероятное) с каким-нибудь Басаевым, вы совершенно не будете иметь никаких гарантий, что получите выполнение взятых обязательств.

Я уже не говорю о том, что сегодня всякая попытка (и в этом есть проблема) начать политические переговоры только для того, чтобы это понравилось госпоже Олбрайт, или для того, чтобы просто обозначить сам факт начала этих переговоров, будет одновременно воспринята нашими военными как очередная попытка отдать уже достигнутую почти победу. И это, между прочим, серьезная внутриполитическая проблема для нас. Еще раз дать повод военным говорить, что в очередной раз "в Москве их предали" - это привести армию к состоянию деморализации. Я не знаю, что тогда дальше будет.

Я подчеркиваю - я готов эту операцию поддерживать до тех пор, пока она проводится грамотно, с военной точки зрения, максимально гуманно по отношению к гражданским лицам, и с внутренней готовностью перейти к политической фазе, как только такие возможности появятся.

Владимир Бабурин:

Владимир Петрович, последнее уточнение... Вот, я не знаю, вы свою личную позицию излагаете, или это можно считать позицией "Яблока"? То, что происходит в Чечне, называют антитеррористической акцией, а во всем мире это называется "полицейская операция". Но обычно это не делается с помощью ракет, потому что, убив там одного боевика, можно положить десять-пятнадцать мирных людей. Очень трудно стрелять ракетами по боевикам. Тем не менее, мы не видим работу спецподразделений, там типа подразделения "Альфа". Обычно антитеррористические акции именно спецсредствами делаются. Я хочу услышать ваш конкретный ответ. Вы одобряете то, что там сейчас делается, и как это делается? Вот именно сейчас.

Владимир Аверчев:

Во-первых, то, как это делается сейчас, это делается все-таки намного в профессиональном отношении грамотнее, чем это было в прежнюю войну. И, с точки зрения количества жертв, это, конечно, - две операции совершенно несопоставимые.

Когда вы говорите о спецоперации и, по формальному определению, антитеррористической операции, о подразделениях типа "Альфа", - извините, но мы имеем дело не с группой в двадцать-тридцать человек, мы имеем дело не с Ирландской Республиканской Армией. Мы имеем дело, по факту, с хорошо организованной, великолепно вооруженной и тренированной армией. Говорить, что "если вы проводите антитеррористическую операцию, то этим должна заниматься группа "Альфа"" - в составе трехсот человек против десяти, пятнадцати, двадцати тысяч прекрасно вооруженных и хорошо обученных людей, - ну, это, между прочим, было бы лицемерием.

Михаил Соколов:

Многие говорят, что Путин - это будущий президент, Некоторые говорят, что будущий президент - Примаков. Кое-кто думает, что - Зюганов. А не могли бы вы обменяться, в завершение... Что будет результатом тех событий, которые мы видим сейчас? Кто все-таки может быть президентом? Путин, Примаков, Зюганов? Пожалуйста, Владимир Аверчев, потом - Алексей Подберезкин.

Владимир Аверчев:

Ситуация складывается так, что, по крайней мере, для одного из этой тройки, исход военной операции в Чечне будет иметь абсолютно решающее значение для его политического будущего. Я имею в виду премьера Путина.

Если операция не завершится очередным унизительным поражением России, что было бы для нас, я считаю, просто национальной катастрофой (не в силу моей воинственности, а просто по факту анализа ситуации). В этом случае очень серьезные шансы появляются у Путина.

Мы знаем, что в России политический ландшафт каждые полгода меняется столь радикально, что говорить о серьезности аналитических прогнозов сегодня, о том, что будет, скажем, через четыре-пять месяцев, - крайне несерьезно. Кто мог себе представить, что Путин будет рассматриваться в качестве серьезного претендента, еще несколько месяцев назад?

Владимир Бабурин:

Те, кто его выдвинули.

Владимир Аверчев:

Я думаю, что и они тоже это рассматривали, как некий промежуточный вариант. Еще неизвестно, какая будет конфигурация политических сил после декабрьских выборов. Кто будет реальными кандидатами в январе-феврале месяце, сегодня сказать невозможно.

Если же говорить об этих трех названных фигурах, то здесь я могу с полной уверенностью сказать, что Зюганов президентом не будет. Я думаю, что для России было бы плохо, если бы президентом России стал Примаков.

А дальше я готов рассматривать разные комбинации реальных политических фигур, реальных политиков России, которые сегодня известны в качестве национальных политиков. Потому что я думаю: в интересах нашей страны и демократического развития - если бы президентские выборы и процесс президентской кампании были бы одновременно процессом достижения соглашений и консолидации тех сил, которые иногда по-разному понимают, но все-таки готовы продолжать движение в направлении укоренения демократии, поддержки становления гражданского общества, открытой экономики в России. И когда я говорю о том, что нежелательно президентство Примакова, я исхожу, прежде всего, из того, что у нас нет времени.

Мы сегодня уже начинаем катастрофически отставать. Мы уже начинаем терять ключевые компоненты в нашей экономике и в нашем научно-техническом комплексе, которые обеспечивают статус державы 21 века. Поэтому я хочу подчеркнуть: мы не можем себе позволить роскошь еще четыре года раскачиваться.

Михаил Соколов:

Алексей Подберезкин.

Алексей Подберезкин:

Здесь во многом можно согласиться с Владимиром Петровичем. В особенности - с тем, что после декабрьских выборов во многом начинается процесс смены элиты. Вот тут аналогия того же, примерно, что было десять лет назад. Будут ведь не только парламентские выборы. Будут к тому времени губернаторские и местные. При всем при том, я думаю, что вот так вот, как черт из табакерки, не появится неожиданный кандидат. Скорее всего, будут перестановки, появятся альтернативные кандидаты вот этим трем, в том числе. Возможно - я допускаю.

И действительно, скажем, как возможный сильный кандидат на президентство, Путин еще полгода назад никем не рассматривался. А здесь во многом место предопределяет его, хотя и действия-то тоже. Если Примаков с "Отечеством и Всей Россией" на парламентских выборах получит хороший результат (по моим оценкам - они, расходятся с традиционными оценками, пока это - максимум, пятнадцать процентов, но, может быть, я ошибаюсь)... Если он получит высокий результат, у него будут основания претендовать на президентские выборы. Если будет двенадцать-тринадцать процентов, то, наверное, все-таки оснований не будет при всех тех, вот, так сказать, моментах.

Если бы Зюганов с 1997 года не... смог бы, скажем так, не поддаться тому партбюрократическому настрою и давлению, которое, по сути дела, развернуло КПРФ в обратную сторону и лишило ее будущего, загнало в очень узкие рамки. Так партчиновники, вы знаете, на старый манер, образца 1981 года, управляют. Много было хорошего в 1981 году, но даже если эта система ему очень нравится, неужели не понимают, что этого вернуть нельзя? То есть, как бы, дистанцироваться от реалий.

Почему я об этом говорю? Да потому, что тем самым они загнали себя в узкое русло. Что достаточно для хорошей победы на парламентских выборах. Они могут получить больше всех. Они могут получить очень много. Они могут получить свыше тридцати процентов. Все наши оценки показывают этот процент. И они могут создать действительно большинство - пятьдесят пять-шестьдесят процентов Государственной Думы. Но при всем при том, они не смогут выдвинуть общенационального лидера. А так как Зюганов развалил вот при помощи своих сотоварищей по партруководству НПСР, то есть уже общенациональной коалиции не сложится. Его электорат будет максимально там двадцать пять-двадцать семь процентов. Даже результаты 1996 года ему уже не получить. Поэтому этот вариант с ним совершенно исключается.

Если, конечно, они кого-то там еще не поддержат из некоммунистических кандидатов. Хотя, зная ту систему, которая царит сейчас в руководстве КПРФ, там, в принципе, невозможно поддержать некоммунистического кандидата.

Михаил Соколов:

Примакова?

Алексей Подберезкин:

Вполне возможна какая-то торговля очередная. Такие процессы там могут происходить...

Теперь, если говорить о Путине. Вы знаете, может быть, он и случайно оказался председателем правительства. Хотя я-то лично верю, что ничего случайного в этой жизни не происходит. Вообще тот вектор, который выстроен за последние полтора-два года, он совершенно не случаен. Я бы назвал его "государственнический вектор" в развитии страны.

Обратите внимание: выступает Примаков. После него - Степашин. Потом - Путин. Между ними разница-то, на самом деле, крошечная. Иногда не видная. Иногда Путин - более государственник, чем Примаков. Иногда Путин более, скажем, демократичен и патриотически настроен, чем Степашин. Вот, на мой взгляд, в целом ряде случаев именно так и происходит. А может быть, школа у него такая, как бы, дисциплинарная, - хорошая. Потому что ведь все воспитывалось в той системе на понимании национальных интересов.

Я очень удивился, когда год назад Григорий Алексеевич Явлинский стал говорить термины "национальный интерес". Знаете, просто крайне интересно стало слышать. То есть, наверное, процессы идут в государстве такие, что президентом будет государственник. Важно, чтобы он национальные интересы ставил впереди партийных - коммунистических, "Яблочных", любых других.

Вот если такой президент будет, а это, скорее всего, видимо, если Путин сохранит поддержку администрации, и если он сохранит пост премьера, то шанс, скорее всего, у него очень хороший. Ну и - слава Богу.

Владимир Бабурин:

Мы завершаем еженедельную программу московской редакции Радио Свобода Выборы-99. Два на два. Гостями московской студии были Алексей Подберезкин, движение "Духовное Наследие", и Владимир Аверчев, "Яблоко".