Ведущий Михаил Соколов

Михаил Соколов:

В Москве в разгаре кампания по выборам мэра. Баллотируется нынешний глава администрации Юрий Лужков, в паре со своим замом Валерием Шанцевым. Вице-мэр Шанцев - кандидат в преемники Лужкова, если тот в 2000 году попытается претендовать на пост президента или главы правительства. Шанцев ныне твердо заявляет: он уже не коммунист. Видимо, "перековался".

Изменился и другой претендент, Сергей Кириенко, который сегодня произносит речи, каких от него никто год назад и не ждал бы.

Сергей Кириенко:

Для меня то, что делает сегодня московская власть и конфликтующая с ней власть кремлевская, вообще ничем не отличаются. Спор двух семей. Какая разница, какая семья придет к власти? Методы одинаковы, принципы одинаковы. Сначала московская власть вываливает компромат на Ельцина, потом - ельцинская... Две головы одного дракона, ничем друг то друга не отличающиеся.

Михаил Соколов:

Мосгоризбирком, после нескольких придирок, дал возможность бывшему премьеру, в паре с известным архитектором Вячеславом Глазычевым, начать сбор необходимых для регистрации подписей.

Зато не повезло паре выдвиженцев ЛДПР - Алексею Митрофанову и Андрею Брежневу. Соратник вождя ЛДПР и внук генсека не получили права на сбор подписей и собираются судиться.

Такова ситуация в Москве.

Начало избирательной кампании в Санкт-Петербурге по выборам депутатов Думы и досрочным выборам губернатора города ознаменовалось чрезвычайными событиями. Значительная часть депутатов Законодательного собрания Санкт-Петербурга оспорила назначение выборов губернатора в суде. О судебно-криминальном аспекте петербургских выборов рассказывает наш корреспондент в Санкт-Петербурге Виктор Резунков.

Виктор Резунков:

Депутаты-"яблочники" в судебном порядке оспаривают принятый группой депутатов Законодательного собрания и подписанный губернатором Владимиром Яковлевым закон о переносе губернаторских выборов. "Яблочники" стоят твердо на своем и намерены дойти до Верховного суда.

Из-за этой неопределенности избирательная кампания приобрела форму вялотекущего процесса. О своем желании бороться за губернаторское кресло заявили всего шесть человек. Из них известны трое. Это депутат Законодательного собрания Игорь Ример, автор законопроекта о переносе выборов и соратник Владимира Яковлева по блоку "Отечество - Вся Россия". Это другой депутат, Сергей Андреев, уже участвовавший в 1996 году в губернаторских выборах. И это небезызвестный Вячеслав Марычев, постоянный участник всех выборов, без исключения.

Остальные трое, забравшие подписные листы в Горизбиркоме (а по закону - до 22 ноября, для тог, чтобы зарегистрироваться в качестве кандидата, надо собрать шестьдесят пять тысяч подписей петербуржцев) - никому не известные люди.

Сам губернатор Владимир Яковлев не спешит регистрироваться. Для того чтобы принять участие в выборах, он должен уйти в отпуск. Один из его главных оппонентов, Юрий Болдырев, тоже не спешит регистрироваться, он ждет решений судов.

В случае если судебные инстанции признают правомочность принятого 8 октября депутатами решения о переносе выборов, свою кандидатуру выставит и экс-мэр Санкт-Петербурга Анатолий Собчак. "Власть, - заявил он, - которая идет на незаконные действия, граничащие с таким преступлением, как подлог, не имеет морального права представлять второй по значимости город России".

20 октября в Санкт-Петербурге был убит депутат Законодательного собрания, один из главных инициаторов переноса выборов Виктор Новоселов. Виктор Новоселов - фигура во многом противоречивая. Он являлся главным претендентом на пост председателя Законодательного собрания. И в самом собрании Виктор Новоселов всегда активно защищал интересы губернатора Санкт-Петербурга. Однако при этом вел и свою игру. Вот что рассказывает председатель петербургского отделения "ДемРоссии" Руслан Линьков.

Руслан Линьков:

Насколько мне известно, Виктор Новоселов действительно был довольно долгое время связан с криминальными кругами города Санкт-Петербурга и, в общем, ни для кого не было секретом, что прямо возле Законодательного собрания господин Новоселов проводил свои встречи с лидером тамбовской преступной группировки господином Кумариным в ресторане "Адамант". И на эти встречи он ходил, абсолютно не скрываясь, и даже подчеркивая свое близкое знакомство с господином Кумариным.

Виктор Новоселов играл очень серьезную роль в Законодательном собрании. После выборов в 1998 году Законодательное собрание Санкт-Петербурга очень криминализировалось, и Виктор Новоселов практически исполнял роль такого координатора вот этой криминализованной части депутатов Законодательного собрания. Он участвовал активно в проведении закона о переносе даты выборов губернатора Санкт-Петербурга, практически выполняя задание губернатора Санкт-Петербурга, но при этом играя еще и свою игру.

На мой взгляд, Виктор Новоселов нашел новую, более интересную для него и для криминального мира, фигуру на пост губернатора и, просто-напросто, вот в этой игре, судя по всему, он зашел очень далеко.

Виктор Резунков:

Руслан Линьков не называет имени этой таинственной фигуры, на которую поставил в свое время Виктор Новоселов. Это имя мы узнаем, если выборы губернатора состоятся 19 декабря.

Михаил Соколов:

Избирательное объединение "Яблоко", во главе с Григорием Явлинским и Сергеем Степашиным, зарегистрировано Центризбиркомом, получив право вести агитационную кампанию. Сергей Степашин - гость программы "Выборы-99".

- Сергей Вадимович, когда Геннадий Селезнев решил не бороться с вами в Санкт-Петербурге, было ли это для вас неожиданным и не было ли ощущения, что коммунисты вот так, очень грамотно ушли из-под удара, где они проигрывали?

Сергей Степашин:

Да, ощущение было. Тем более, что когда я выдвинулся по двести девятому, со мной шли переговоры. Я лично беседовал с Селезневым... Ну, были ходоки, в том числе, из его команды, о том, что как бы...

Михаил Соколов:

Разойтись.

Сергей Степашин:

Как бы разойтись, да. Поэтому, с одной стороны, это было несколько неожиданно, потому что вроде бы все уже определились, был съезд, вы помните. Геннадий Николаевич тогда написал письмо, что он просит оставить его в двести девятом, в качестве исключения. Посему я уже так "выстроился" к серьезной политической борьбе в двести девятом.

То есть - ожидаемая неожиданность, я бы так это сформулировал. А коммунисты, действительно, поступили достаточно грамотно. И лицо сохранили, и Московскую область нашли. Ну, жизнь покажет, все еще впереди.

Михаил Соколов:

Сергей Вадимович, теперь вашим главным соперником кто становится там, на гражданке?

Сергей Степашин:

Я даже не знаю. Кандидат...

Михаил Соколов:

Говорили, Юрий Болдырев может пойти.

Сергей Степашин:

Нет, Юрий Болдырев будет избираться по другому округу, - там, где он избирался всегда. Это Московский район, это его родной округ, он там жил, живет, и там его избиратель.

А остальных я просто не очень хорошо сейчас знаю. Я знаю, что там был Юрий Шутов известный...

Михаил Соколов:

Тоже ушел?

Сергей Степашин:

Ушел. Не знаю, будет ли Якубовский. Кто там еще будет, посмотрим.

Михаил Соколов:

Сергей Вадимович, вы не опасаетесь столкновения, так сказать, с партией власти санкт-петербургской, с партией губернатора Яковлева, - в связи с тем, что "Яблоко" очень жестко оппонирует сейчас Яковлеву?

Сергей Степашин:

Да, я чувствую, что это уже есть сегодня, и по мониторингу тех телепрограмм, передач, которые идут сейчас по питерскому телевидению, в том числе и обо мне некие пассажи начинают там появляться, что я на какие-то посты и должности там претендую, и что мне не до избирателей.

Да, по всей видимости, активного союзника я там не получу. Поэтому я буду работать сам, со своей командой. У меня есть свой штаб, штаб, который возглавляет "Яблоко", и я здесь буду рассчитывать, в основном, на свои силы.

Михаил Соколов:

Сергей Вадимович, вот, были назначены очень скандально выборы губернатора Санкт-Петербурга... Ваше мнение об этом?

Сергей Степашин:

Я считаю, это - позор для города. Так выкручивать руки депутатам Законодательного собрания, манипулировать кворумом, людьми, давить на них, формировать общественное мнение... Поэтому, вы знаете, что сейчас сформирована достаточно большая фракция в Законодательном собрании моего родного города, Санкт-Петербурга.

Я вот сегодня как раз встречался с представителями Питера, они приезжали к нам сюда, в Москву. Артемьев там, Шишлов, Амосов Михаил. Так вот, двадцать четыре человека - это, по сути дела, больше половины депутатов Законодательного собрания демократической ориентации, которые выступают очень жестко по отношению к тому произволу, что творится в Думе. Это - первое, в Законодательном собрании.

И второе. Я знаю о том, что сейчас материал направлен и в суд городской. Затем, если не будет решение городского суда соответствующее, ну, суд решает сам, мы не можем подменять его, - то материалы будут направлены в Верховный суд.

Очень бы хотелось, чтобы на Питере и суд наш, и Центральная избирательная комиссия, поставили жирную точку в возможности использования такого рода технологий на выборах, и думских, и особенно - президентских, следующего года. Вот, на Питере вновь мы должны доказать, что у нас есть власть в стране, что мы - правовое государство.

Михаил Соколов:

То есть, выборы должны состояться в установленные сроки в 2000 году?

Сергей Степашин:

Да. Причем, самое интересное, ведь Владимир Анатольевич Яковлев, когда боролся с Собчаком, апеллировал к питерцам - к ленинградцам тогда - именно этим: зачем досрочные выборы? Давайте проводить в срок. Хватит дергать город, хватит обманывать горожан.

Михаил Соколов:

Сергей Вадимович, ну, а если Верховный суд все-таки признает вот такое назначение выборов законным, ваше мнение, "Яблоко" должно участвовать в этих выборах или нет?

Сергей Степашин:

Мы договорились вернуться к этому вопросу. Сегодня как раз по этому вопросу было совещание, после того, когда будет ясно решение суда, после 19 ноября.

Михаил Соколов:

Еще один вопрос, он связан тоже с Петербургом. Губернатор Яковлев активно выступает за то, чтобы в Петербург были перенесены законодательные органы России, чтобы, действительно, город стал второй столицей. Вы поддерживаете такой план или нет?

Сергей Степашин:

В этом есть что-то интересное. Я считаю, что, наверное, это интересно. Может быть, Совет Федерации... Потому что Государственная Дума и большая часть депутатов, работая в Москве, все-таки имеют возможность - в хорошем смысле слова - походить по кабинетам и поратовать за свой родной край, за своих избирателей. Из Питера в Москву мотаться, конечно, будет достаточно тяжело.

А вот Совет Федерации - наверное, когда губернаторы могли бы собраться в Таврическом, это было бы интересно. Может быть, некоторые другие институты власти - скажем, Академию наук, Министерство юстиции переместить в Санкт-Петербург - наверное, это можно было бы, потому что все-таки хотелось бы, чтобы и через это город приобрел некое иное и политическое, и экономическое лицо.

Михаил Соколов:

"Яблоко" и Степашин. Вот, "Яблоко" отдельно и "Яблоко" со Степашиным - в чем принципиальное отличие?

Сергей Степашин:

Ну, это не отличие... скорее - это движение вперед. Во-первых, "Яблоко" выходит из достаточно такой корпоративной организации и идет на политический альянс с достаточно самостоятельным человеком, проработавшим много в исполнительной власти. Это означает, что мы идем во власть. Это означает, что от конструктивной позиции "Яблоко" и Степашин переходит к вопросу... не только говорить, что и как... но и делать самим в правительстве, в муниципальных образованиях, губерниях, и так далее.

И, в-третьих, это, конечно, определенное расширение электората. Не только "яблочного". Это и представители правоохранительных органов, военных. Моя последняя поездка на Кавказ показала, что с приходом меня в "Яблоко" и нашего союза серьезно изменился тот электорат, кто готов бы голосовать теперь за нас двоих. Это хорошо.

Михаил Соколов:

Вы могли стать лидером, так сказать, такой более право-центристской коалиции. Это не состоялось. Тем не менее, многие считают, что вы - такой мостик между "Яблоком" и правыми. Это так?

Сергей Степашин:

Для меня этот мостик есть. Тем более, многие мои друзья, с кем мне не удалось создать коалицию, работают там, у нас есть договоренность по ряду округов. В Питере мы почти по всем округам договорились не мешать друг другу, а даже поддерживать. Хотя сейчас мы соревнуемся. Но мы соревнуемся с партнерами, а не с политическими врагами или оппонентами. Мостик есть.

Михаил Соколов:

И, пожалуй, последнее. На какой результат вы рассчитываете для "Яблока" в этой кампании, по партийным спискам?

Сергей Степашин:

В тройке - сто процентов есть возможность выйти на второе место. Для этого надо порядка четырнадцати-пятнадцати процентов.

Михаил Соколов:

Но вы не скромничаете? Можно же и на первое выйти. Если такая кампания поливания друг друга грязью идет, извините...

Сергей Степашин:

Вот вы правильно заметили. Если бы не было кампании поливания грязью, если бы не было политического террора в СМИ, я думаю, можно было бы выйти и на первое место... Ну, должны быть равные условия. Ну, и потом, откровенно говоря, достаточно устойчив электорат пока у коммунистов, это много людей... Это протестный электорат тех, кто не доволен жизнью. Живем пока неважно, поэтому...

Михаил Соколов:

Но они ходят на выборы?

Сергей Степашин:

И они ходят на выборы, совершенно верно. Это наиболее политически активная часть населения. Если бы пришла вся молодежь - вот та, кому сегодня от восемнадцати до тридцати, - мы бы заняли первое место, сто процентов.

Михаил Соколов:

Мы беседовали с бывшим премьер-министром России, вторым номером в избирательном списке объединения "Яблоко" Сергеем Степашиным.

Избирательное объединение "Яблоко" было с небольшими потерями зарегистрировано, а вот Владимир Жириновский вынужден представить Центральной избирательной комиссии новый блок, без формального участия своей партии ЛДПР, блок имени самого себя. Что вы потеряли - залог или нечто большее? - поинтересовался я у лидера блока Жириновского.

Владимир Жириновский:

Трудно сказать. Потому что в чем-то приобрели даже. Потому что сегодня все знают, сколько получает Явлинский в месяц - четыреста тысяч рублей, пусть теперь его оценивают. Эти... одинаковые претензии ко всем были.

Михаил Соколов:

Вы пострадали?

Владимир Жириновский:

Пострадали в том плане, что мы вынуждены потратить больше сил сейчас, но зато народ весь видит, что мы - ни проправительственная, ни прокремлевская... ибо нас никто не защищал. Нас топтали, так сказать, и сейчас мы идем... Блок... слава Богу, что мы дали блоку имя, которое всем понятно, что блок Жириновского - это и есть ЛДПР.

Михаил Соколов:

А залог вы потеряли?

Владимир Жириновский:

Да. И залог. Тоже. Закон несовершенен. Я понимаю, когда партия набрала меньше пяти процентов, отдать залог в пользу государства... Но когда партию не допустили к выборам, - в этом случае почему залог? Залог надо в случае принятия участия в выборах... Тоже... вот это еще одна дурь закона. Если мы не приняли участия, почему мы залог-то должны отдавать государству?

Михаил Соколов:

Вешняков сказал, раз вы не подали в суд, значит, вы признали обоснованными претензии.

Владимир Жириновский:

Почему? Нет.

Михаил Соколов:

Судиться надо было.

Владимир Жириновский:

Так судиться надо было - тогда мы не примем участия в выборах. Нам важнее выборы. Суд никуда не уйдет. В суд можно обращаться когда угодно. А выборы - все, вот - сейчас, в воскресенье, заканчивается все. Все. И больше никто в выборах не примет участия. Так что пока ничего не будем...

Михаил Соколов:

Есть проблемы и у правых. Работники Союза правых сил перепутали папки с подписями, и подписи из Тамбова попали в папку Самары, и так далее. Из-за подобной безалаберности Союз правых сил на грани выбытия из избирательной кампании. Его шанс - внести в последний час, если выявятся еще забракованные Центризбиркомом подписи, двухмиллионный залог. Но у блока Кириенко-Немцова-Хакамады возникают и внутренние проблемы.

Лидеры Союза не могут четко сформулировать свое отношение к власти и к чеченской войне. Вдобавок, их может потеснить блок Сергея Шойгу "Единство". Третий номер в списке Союза правых, Ирина Хакамада, это отрицает.

Ирина Хакамада:

Это "Единство" воспринимается партией власти, а мы уже давно находимся в оппозиции. Во-вторых, эти лица больше похожи на представительство "Отечество - Вся Россия" или "Яблока", а мы втроем представляем как бы другое поколение, и это очень заметно.

Михаил Соколов:

А с отношением к существующей власти сейчас?.. Вот политика Путина становится такой агрессивной, активной, - оно не меняется у вас?

Ирина Хакамада:

Нет, отношение к власти не меняется, в том плане, что мы находимся в оппозиции по многим ключевым вопросам, но поддерживаем при этом Путина в отношении Чечни, потому что другого выхода просто больше нет.

Михаил Соколов:

А вот входящий в федеральную часть списка Союза правых сил правозащитник Сергей Ковалев считает политику Владимира Путина крайне опасной. Он уверен, что на Кавказе началась большая война.

Сергей Ковалев:

То, что происходит в Чечне, это и новая война, это никакие не антитеррористические акции. Террористов нельзя стрелять из пушек или бомбами забрасывать, это очевидно. Точечность этих ударов всем нам хорошо известна по прошлой войне. Отличие-то ведь на самом деле кампании в Чечне от той кампании, которую НАТО на Балканах вело недавно... принципиальное отличие... Зря наши генералы ссылаются на НАТО. НАТО воевало с сербской армией, а вовсе не с какими-нибудь террористами, и поэтому можно по-разному относиться к этой военной кампании.

Но когда воюешь с армией, вполне естественно подвергать бомбардировке инфраструктуру или промышленные объекты, имеющие значение для оборонного потенциала. Когда воюешь с террористами, это совершенно бессмысленно, правда? И вот - мирные жертвы не заставили себя ждать.

Теперь. Если же наше отечество намерено воевать с мятежной территорией, провозгласившей свою независимость, такие кампании случались. Но тогда извольте не врать, а честно сказать: ни с какими не террористами, с Чечней, которая хочет быть отдельным государством. Вот и идет война.

И тогда, пожалуйста, объясните мне, что вы сделали с теми соглашениями, которые вы сами подписали, и которыми так гордились в конце прошлой военной кампании? Вот говорите честно, перестаньте врать. И тогда и будем разбирать, что здесь соответствует закону, что - не соответствует.

Михаил Соколов:

Известно, что Анатолий Чубайс, начальник штаба Союза правых сил и, в меньшей степени, лидер союза Сергей Кириенко ориентируются на Владимира Путина как на потенциального кандидата в президенты в 2000 году. Эту версию подтверждает глава тверского списка Союза правых сил Сергей Юшенков.

Сергей Юшенков:

Я прихожу к выводу, что большая часть поступков - поступков именно, не слов Путина - в принципе, находят понимание в Союзе правых сил. Стремление и желание Путина навести порядок именно законными, подчеркиваю, методами, - это вызывает уважение. Если, скажем, выборы состоятся сегодня, или, скажем, не сегодня, а вот, гипотетически предположить: вот - все, началась избирательная кампания президента, я не исключаю, что Союз правых сил, действительно, поддержал бы Путина на выборах президента.

Михаил Соколов:

Это было мнение Сергея Юшенкова. Между тем, его потенциальный оппонент Сергей Ковалев подмечает важную составляющую сегодняшних событий в Чечне: с помощью войны Владимиру Путину создают облик дееспособного премьера, способного стать наследником Бориса Ельцина.

Сергей Ковалев:

Для меня как для человека, уважающего принцип презумпции невиновности, совсем не очевидно, кто автор террористических взрывов в городах. Весьма вероятно, что там имеется "северо-кавказский след", очень вероятно. Нельзя эту версию не проверять, расследуя это.

Есть некоторая вероятность, и немаленькая вероятность того, что эти взрывы имеют "московский след". Мне бы очень не хотелось верить в эту версию, она так же не доказана, как кавказская, но и ее нельзя оставить без проверки.

Но вот что абсолютно очевидно - это кто использует эти взрывы. Вот их использует отнюдь не Чечня. Их использует Москва. Стопроцентно использует, очень эффективно. И тут вопросов нет. Тогда на ум приходят следующие вопросы: почему это все три последних премьера, назначенных в Москве, - происхождением из КГБ, а? Это случайно или не случайно? Боюсь, что - не случайно. И вопрос в том, куда стараются повернуть нашу политическую эволюцию, России, для меня совершенно очевиден. Мощно и целенаправленно толкают, так сказать, вот в сторону так называемой державности, вот так по-чекистски понимаемой государственности и поисков "твердой руки". Вот, собственно, и все. Это же прозрачно, это же просто видно невооруженным глазом.

Михаил Соколов:

Но Путин это и раскручивает, собственно, его кампания...

Сергей Ковалев:

Да, и на этом растет рейтинг Путина, к сожалению. И я вам даже скажу, когда он падать будет. Когда начнется использование сухопутных сил в Чечне, и пойдет "груз-200". Вот тогда, так сказать, московский обыватель почешет затылок и подумает: "Может, Путин - не так хорошо?"

Михаил Соколов:

Это было мнение депутата Государственной Думы Сергея Ковалева.

Как видим, внутри Союза правых сил есть совершенно противоположные точки зрения. И как российским правым удастся найти идейное единство во столь не простом вопросе и показать избирателям общую позицию, пока остается вопросом.

Главные события предвыборной российской осени оказались тесно связанными с политической жизнью Соединенных Штатов Америки и Европы. Скандальные разоблачения российской коррупции активно раскручивались западными изданиями и телеканалами. Дело "Мабетекс", дело Скуратова, Дело "Бэнк оф Нью-Йорк", в которых оказалась замешана как структура, связанная как с Кремлем, так и с московской мэрией. Идут информационные войны, идет и новая война в Чечне.

Как избирательная кампания в России видится с Запада? Об этом мы беседуем с гостем московской студии Радио Свобода Ариэлем Коэном, ведущим экспертом по России фонда "Heritage" ("Наследие").

- Господин Коэн. Коррупционный скандал, который происходит вокруг России, когда одна сторона обвиняет семью Ельцина в неких недозволенных операциях, другая сторона обвиняет семью Лужкова в подобных же операциях, - как он влияет на предвыборную обстановку в России?

Ариэль Коэн:

Ну, я думаю, что он влияет не совсем так, как этого ожидают в Америке. В Америке такого рода скандалы, когда речь идет на миллиарды... ну, и даже если бы речь шла на тысячи... но если это происходит, так сказать, в нарушение законодательства, это само по себе является колоссальным скандалом. И нормальные американцы... кстати говоря, и англичане (я с ними тоже об этом много говорил), ожидают, что такого рода грязь, комрпомат, разрушают политические репутации.

На мой же взгляд... Поговорив с россиянами, я думаю, что люди просто передергивают плечами и никто на это, в общем-то, особого внимания не обращает. То есть, на уровне ожиданий, население понимает, что раз человек имеет доступ к власти, он может и своровать, или даже - будет воровать. И будет воровать, пока его, так сказать, не схватят за руку и не поймают. Это все в России понимается совсем иначе, чем в Соединенных Штатах.

Есть мировые нормы правового поведения власти, власти демократической, есть правовые нормы и нормы обычая прозрачности власти. Народ должен понимать, что если он кого-то выбирает, то эти люди должны работать на него, на избирателя. Они не имеют права заниматься той деятельностью, которой они не имеют права заниматься, - по закону.

Может быть, это звучит сейчас, в эфире, дико и, может быть, все сейчас надо мной будут очень смеяться громко. Но я думаю, что вице-президент Гор, который говорил, что это пережитки проклятого прошлого, - это смешно просто. Потому что тогда можно говорить, что убийства индейцев или негров, за которые, кстати говоря, сейчас в Штатах приговаривают к смертной казни - это тоже пережитки проклятого рабовладельческого прошлого. Это нонсенс.

Второе. Строуб Тэлбот - я начал читать сейчас его показания в Конгрессе - сказал: "Да, действительно, имели место отдельные случаи коррупции, но, в общем, это та цена, которую мы хотим... Мы, Соединенные Штаты, готовы заплатить за трансформацию, за реформы в России". Это тоже, я считаю, не справедливо и не правильно, потому что, как донор помощи, которая вытекает как бы из карманов налогоплательщиков, Соединенные Штаты имеют полное право, так же, как Международный валютный фонд, требовать полный отчет за то, как, куда и с соблюдением или с нарушением каких норм эта помощь использовалась. И если происходили нарушения, то и Фонд, и Мировой банк, и правительство США имеют полное право требовать расследования и, возможно даже, если такого рода законодательные нормы были нарушены, имеет право требовать наказания виновных.

Михаил Соколов:

Господин Коэн. Вот вы сказали о некой нравственной аберрации, так сказать, в сознании граждан, что они не воспринимают так криминально-преступные деяния, как, собственно, они должны восприниматься. Вот эта аберрация сейчас, в реальной предвыборной обстановке в России, - на кого она реально работает, когда элита друг друга разоблачает?

Ариэль Коэн:

Я думаю, на каких-то интеллигентов-шестидесятников, которые еще, так сказать, не вымерли, и на каких-то еще, может быть, чудаков. Потому что... я говорю, что ни люди, близкие к власти, ни элитные, так сказать, высоколобые, ни... шоферы такси не воспринимают нравственную аберрацию, взяточничество и казнокрадство, как нечто выходящее из норм поведения.

Михаил Соколов:

Каковы все-таки шансы основных политических сил? По крайней мере, последние опросы показывают, что гарантированно в Думу могут попасть компартия, "Отечество - Вся Россия", "Яблоко".

Ариэль Коэн:

Я думаю, что это, в общем-то, так и есть. Может быть, по одномандатным пройдут люди некоторой другой ориентации. Возможно, по одномандатным кто-то из правых пройдет и, возможно, что проправительственные какие-то элементы тоже попадут, если они хорошо организовывают свои предвыборные кампании.

Михаил Соколов:

А вот новый блок "Единство" во главе с Сергеем Шойгу, - у него есть шансы потеснить блок Лужкова-Примакова?

Ариэль Коэн:

Все зависит от того, насколько не за страх, и за совесть будут работать те губернаторы, которые будут входить в этот блок. Если они не будут бояться, что Лужков им потом "даст по мозгам", если он выиграет и если, тем более, потом станет президентом - он или Примаков, - и не настанет час расплаты... то, если они обеспечивают работу, и если у них механизм, машина предвыборная работает, то, возможно, они пробьют пять процентов. Хотя мы сейчас говорим о не родившемся дитяти.

Михаил Соколов:

Есть лидер.

Ариэль Коэн:

Шойгу.

Михаил Соколов:

Да.

Ариэль Коэн:

Ну, опять же - Шойгу... Я не знаю, насколько он воспринимается в России сегодня как харизматичный политик. Он воспринимается как достаточно толковый министр.

Михаил Соколов:

Профессионал.

Ариэль Коэн:

Профессионал. Мастер своего дела. В какой-то степени, это человек из той же обоймы, из которой вышли Путин и Степашин.

Михаил Соколов:

Ну, вот рейтинг Путина, как мы видим, с ростом напряженности, "разнообразными" терактами, - вырос буквально на глазах.

Ариэль Коэн:

Рост популярности Путина в экстремальной ситуации все равно не вытягивает Путина на президентскую гонку, в которой будут участвовать Примаков или Лужков, или, может быть даже, и тот, и другой, и - Зюганов.

То есть, должно пройти гораздо больше времени для того, чтобы можно было с уверенностью сказать, что Путин выходит хотя бы на второе месо. Потому что как бы... кто будет во втором туре - от этого будет очень многое зависеть. Выходит Зюганов, на сегодняшний день, во второй тур? Не понятно. Может быть, выходит, а может быть, не выходит.

Так что говорить еще о Путине как о реальном кандидате, мне кажется, рановато.

Михаил Соколов:

Ну, и Борис Николаевич часто менял свое мнение, с одной стороны, с другой стороны, и команда Кремля допускала такое количество ошибок за эти годы, - мы это знаем.

Ариэль Коэн:

Безусловно. Нет, я думаю, что на него ставка будет. Я думаю, что его будут раскручивать. Ясно, что со Степашиным этого не произошло. А кто у них, собственно, еще остался? Не видно, кто у них остался еще. Лебедя привести, как шьют Борису Абрамовичу Березовскому, что он хочет Лебедя... мне трудно поверить, что эта команда... настолько, так сказать, у нее отсутствует инстинкт самосохранения, чтобы привести Александра Ивановича от себя.

То есть, Александр Иванович и сам может эту дверь проломить, каким-то образом. Но чтобы команда Кремля это делала, мне трудно в это поверить.

Михаил Соколов:

Ну, а не получается ли такая вот связка сейчас экспериментальная: Путин-Шойгу? Если у одного не получается, а другой удачно проходит думские выборы, возможна очередная рокировка, где-нибудь зимой.

Ариэль Коэн:

И ставка - на Шойгу?

Михаил Соколов:

На Шойгу, да.

Ариэль Коэн:

Помните парламентские выборы 1995 года? С одной стороны был Рыбкин, с другой - Черномырдин, и не получилось ни у того и ни у другого. И выглядело все достаточно убого. В этом смысле я не оптимист. Все-таки, у политика должен быть и имидж, и харизматические какие-то качества, и деньги, и команда. Если всего этого нет - вместе, как бы это - то целое, которое больше его составных частей. Это должно как-то сливаться в некое производное, которое потом, так сказать, вытягивает этого политика.

Безусловно, в блоке Лужков-Примаков есть свои проблемы. Но мне также кажется, что все-таки народ изрядно устал от ельцинской команды, и все-таки будет протестное голосование.

Мне кажется, на сегодняшний день, что любая связка с Кремлем ухудшает шансы кандидата, а оппозиционность улучшает его шансы.

Михаил Соколов:

С вашей точки зрения, сейчас предпочтительные шансы, естественно, у Примакова? Пока, в нынешней обстановке?.

Ариэль Коэн:

Мы говорим о президентской кампании или о парламентских?..

Михаил Соколов:

О президентских.

Ариэль Коэн:

На президентских, скорее всего, у Евгения Максимовича достаточно высокие шансы. Но, опять же: против него действует фактор возраста. Мне кажется, что с людьми до тридцати, может быть, даже до тридцати пяти, для которых воспоминания о брежневском периоде - либо их нет вообще, либо они не положительные, - для них, в общем-то, Примаков - это не фигура поколения MTV, это даже не фигура поколения, скажем, тридцатилетних. Так что я не знаю, насколько он для них привлекателен.

Нужно просто посмотреть по опросам, поднять демографию, просто посмотреть по профилям тех, среди кого популярен Примаков.

Михаил Соколов:

С другой стороны, эти люди, в значительной степени, не ходят на выборы, а люди старшего поколения все-таки пока дисциплинированно ходят.

Ариэль Коэн:

Тогда это работает... Тогда это работает на Евгения Максимовича, безусловно.

Михаил Соколов:

Если сохраняется связка Примаков-Лужков, нет гарантии, что после думских выборов...

Ариэль Коэн:

У Примакова нет своей машины, у него нет электоральной машины. Я не знаю, как он может идти на президентские выборы...

Михаил Соколов:

Без Лужкова?

Ариэль Коэн:

Без... без машины. Это может быть машина хоть коммунистов, в принципе. Это может быть машина Кремля.

Михаил Соколов:

Чечня. Вот война может разгореться, действительно, достаточно масштабная...

Ариэль Коэн:

По-моему, она уже разгорелась.

Михаил Соколов:

Война и выборы. Кто от этого выигрывает, кто проигрывает, опять же, в декабре?

Ариэль Коэн:

Все зависит от того, как идет война.

Михаил Соколов:

Кто побеждает?

Ариэль Коэн:

Да. Если война идет хорошо для правительства, - о, естественно, это хорошо для правительства! - тогда у Путина, так сказать, повышаются шансы. Тогда, может быть, даже Ельцин может сказать: "Вот видите, в 1994-96 годах было плохо, а сейчас вот мы исправились, мы учли ошибки ".

Если война идет плохо, а особенно, если, значит, там... допустим, тот же Григорий Явлинский может начать критиковать, может быть, Лужков с Примаковым начнут критиковать... В любом случае, как только, не дай Бог, конечно, пойдут цинковые гробы, то на правительство очень, так сказать, будет удобно наезжать тогда.

Другое дело еще... Я тоже пытаюсь понять, кому принадлежит инициатива эскалации этой войны - только ли чеченцам, только ли боевикам? Или каким-то образом это разогревалось российской стороной? Ведь вялотекущие конфликты, их можно разыгрывать на точечном уровне операций коммандос, каких-то точечных ударов, шпионско-диверсионной деятельностью и так далее. Их можно разыгрывать на уровне стратегических бомбардировок...

Михаил Соколов:

Что и происходит.

Ариэль Коэн:

Что и происходит. И, с другой стороны, ответ на это - это взрывы мирного населения, то есть - терроризм.

И мы видели, от арабо-израильского конфликта до Вьетнама, как по-разному такого рода конфликты могли идти. Скажем, операция в Косово, где была применена колоссальная сила, мобилизованные НАТОвские армии... Это как бы один уровень. Мне кажется, что ресурсы на такой уровень операции... у России сегодня нет таких ресурсов.

С другой стороны, мне кажется, опять же, что на уровне специалистов-экспертов, так сказать, - на хирургическом уровне не достаточно было проведено операций для того, чтобы посылать массы пехоты. И тем более, пехоты необученной, пехоты молодой, не умеющей по-настоящему воевать в тяжелейших условиях.

Вы знаете, я разговаривал со многими экспертами в США, военными, и они говорят, что такого рода операции, в горах, против боевиков, и так далее, на несколько порядков тяжелее, психологически и физически, чем конвенциональная война. Готовы ли сегодня к этому россияне? Готовы ли к этому матери, да? Готовы ли к этому молодые ребята? Я в этом совсем не уверен.

Михаил Соколов:

Мне кажется, что, в значительной степени, все-таки то, что происходит, такая вот эскалация страха, террора, и так далее, работает на партии типа ЛДПР Жириновского, которые давно предлагали... ну, какие-то совершенно безумные, жесткие решения. Получается, что они правы.

Ариэль Коэн:

Да, но кто их всерьез воспринимает, даже...

Михаил Соколов:

Ну, пять процентов взять на этом можно. Истерике.

Ариэль Коэн:

Да. Не думаю, что война в Чечне спровоцирована Жириновским, просто у него на это как бы нет ни силенок, ни ресурсов.

Михаил Соколов:

Это ему подарок, скорее.

Ариэль Коэн:

Подарок. А с другой стороны, понимаете, если опять же, применять такое конспиративное мышление: а на кого работает Жириновский, кому сегодня выгоден Жириновский? Опять же - правительству, это проправительственная партия, по сути дела. Тем более что если это работает на Жириновского, то в какой-то степени электорат Жириновского и электорат коммунистов - они близки. Отбирая голоса у коммунистов, это работает на правительство.

Я разговаривал с одним из коммунистических членов Думы, он говорит, что "мы не ожидаем получить столько, сколько мы получили в 1995 году". Даже им это понятно.

Михаил Соколов:

Это правда. Тем более, что они довольно часто шли рядом с властью и побывали - через Примакова - в правительстве, поэтому и они оказались дискредитированы за этот период.

Ариэль Коэн:

Ну и, кроме того, я все-таки не вижу, как такая вот классически старая сила, идеологически устаревшая сила, как коммунисты... Ну, это... это чистой воды начало века двадцатого.

Михаил Соколов:

Вы хотите сказать, что они не модернизировались...

Ариэль Коэн:

Абсолютно.

Михаил Соколов:

...ни в сторону социал-демократии, ни в сторону какого-то национализма...

Ариэль Коэн:

Ну, в сторону национализма они попробовали. Я не знаю, получилось это у них или нет, но при этом как бы остались, и старая символика осталась - Ленин, серп и молот, красный флаг - это не работает, это уже настолько все ушло, что я не вижу, как они могут оставаться конкурентоспособными как политическая сила.

Действительно, они останутся на своих там... не знаю, у них будет, допустим, вместо двадцати пяти процентов... будет двадцать, а потом будет пятнадцать, а потом - семь, как во Франции. И вот так они медленно сойдут со сцены, очевидно.

Михаил Соколов:

Пожалуй, еще одна тема. Это мы как бы посмотрели, как стоят фигуры на шахматной доске сейчас. Ну, представим себе ситуацию, что эта шахматная доска неожиданно переворачивается, все фигуры сбрасываются, а такое уже Ельцин производил...

Ариэль Коэн:

1993 год.

Михаил Соколов:

Ну, например. А другой вариант - вот сейчас президент России одобрил проект союзного договора России и Белоруссии. Вот не получится ли так, что между одними выборами и другими страна получит некий референдум о создании союзного государства, главой которого, тем или иным способом, окажется Борис Николаевич Ельцин?

Ариэль Коэн:

Ну, электорат тогда должен знать, что за Ельциным будет идти Лукашенко, поскольку он второй будет по значимости в этом раскладе. Я думаю, что все-таки россияне, сколько они ни ностальгируют по временам минувшим, сколько они ни готовы принять фигуру, такую, как Евгений Максимович Примаков, который, в общем-то, хоть при Брежневе, хоть при Горбачеве мог реально стать, скажем, генсеком - он как бы был в той обойме, из которой такого рода, такого калибра деятели... Можно сказать... там... я не знаю: "Примаков - это Андропов сегодня", хотя говорят, что Путин - это Андропов сегодня.

Такая ностальгия может работать на Примакова, но эта ностальгия не настолько серьезна, чтобы народ желал Лукашенко, так сказать, стать царем.

Михаил Соколов:

Хотя в провинции он популярен.

Ариэль Коэн:

Но Москва его не примет.

Михаил Соколов:

Москва - да. Но чувство вот ностальгии по большому союзному государству, по славянскому братству, безусловно, можно же эксплуатировать в такой ситуации. Нет?

Ариэль Коэн:

Можно. В Вашингтоне, кстати говоря, описанный вами сценарий союзного государства во главе с Ельциным называется "разыграть Милошевича". Когда у Милошевича кончились полномочия, когда он был президентом Сербии, ему куда-то нужно было деваться, и власть он не отдавал, не хотел отдавать, - он стал президентом союзной Югославии.

Пойдет ли на это Борис Николаевич? Мне хочется надеяться, что - нет. Все-таки у Бориса Николаевича часто, в общем-то, срабатывал какой-то демократический инстинкт, я думаю, в большей степени, чем его какие-то конъюнктурные соображения.

Михаил Соколов:

Остается рассчитывать на демократические убеждения Бориса Ельцина, и только?

Ариэль Коэн:

Я думаю, что не только. Я думаю, что на них приходится, безусловно, рассчитывать, но все-таки существует некая политическая элита в России, которая хочет или не хочет продолжения демократической формы правления, которая расписана в Конституции 1993 года. Хотя есть понимание, что, может быть, у президента слишком много полномочий, и что нужно менять эту Конституцию мирным путем, как говорят...

Все-таки мне хочется надеяться - вот на уровне личной надежды, - что пройдут парламентские выборы, пройдут президентские выборы, пройдет нормальная цивилизованная передача власти. И при этом не будет ни крови, ни подавления, ни каких-то других "страстей-мордастей".

Михаил Соколов:

Мы беседовали с Ариэлем Коэном, ведущим экспертом по России американского фонда "Heritage" ("Наследие").

На этой неделе избирательная кампания вторглась и во внутрипарламентскую жизнь. В Государственной Думе России заговорили о создании новой депутатской группы и о деньгах, которые в эту историю замешаны. Попробую проанализировать, что появление новой группы может изменить в нынешней предвыборной ситуации.

"Народный депутат" - таково название создающегося парламентского объединения. В качестве главных действующих лиц выступают бывший второй человек в ЛДПР Александр Венгеровский, земская деятельница Елена Панина и член группы "Российские Регионы" тюменец Геннадий Райков.

Официальный повод для реализации нового проекта - согласование действий независимых, непартийных членов парламента, которые добиваются в будущем отмены выборов по партийным спискам. Есть желание не только в следующей, но и в этой Думе официально создать группу независимых депутатов, якобы для того, чтобы передать новым беспартийным свои законодательные инициативы по созданию института независимого прокурора или введения отзыва депутатов.

Неофициально сообщают, что сейчас за создание новой группы подписалось около пятидесяти депутатов, для регистрации необходимо - тридцать пять. Группа потребует места в Совете Думы, диктат которого господину Райкову надоел.

К новому начинанию привлекают перебежчиков из ЛДПР, НДР, группы "Народовластие" Николая Рыжкова, который явно расстроен...

Николай Рыжков:

Депутатская группа официальна... я считаю, что - нереально, и не нужно, и вредно это все.

Михаил Соколов:

Но фактически речь, прежде всего, идет о развале группы "Регионы России", откуда и рекрутируют большую часть независимых новобранцев. Лидер группы Олег Морозов, один из организаторов коалиции "Отечество - Вся Россия", выступал в последнее время фактически с партийных позиций этого объединения.

Иных "регионалов", не связанных с мэрией Москвы или Евгением Примаковым, это явно раздражало. Другим, судя по высказываниям Олега Морозова, помогли сделать новый выбор.

Олег Морозов:

Очень забавное зрелище, потому что был опыт создания всяких депутатских групп в прошлом парламенте. С поразительной закономерностью те депутаты, которые перешли в эти группы, с треском проиграли выборы, и никто не попал в новый состав парламента. По-моему, это определенная потеря лица.

Когда депутатская группа создается за пятьдесят дней до выборов, то возникает масса вопросов и масса подозрений вообще - что это такое, для чего это делается и кто за это платит.

Я не думаю, что после этой акции нас будет не меньше, чем тридцать пять. То есть - группа останется.

Даже, допустим, клинический случай - группа распалась. В группе такое количество активных депутатов, и каждый из них настолько профессионально умеет пользоваться трибуной, что, по крайней мере, трибуну мы никак не потеряем.

Мне кажется, что слишком маленький срок и слишком мала дистанция для того, чтобы использовать трибуну в другую сторону. То есть - вот эта группа, которая начнет, по каким-то причинам, воевать с нами, или там... с "Отечеством - Вся Россия"... ну, трибуну просто не получат, не успеют.

Михаил Соколов:

А кто за это платит?

Олег Морозов:

Вы знаете, ответ на этот вопрос: платят те, кто воюет с Лужковым и Примаковым, Шаймиевым, Морозовым.

Михаил Соколов:

Все обстоит не так безобидно. Если вспомнить 1995 год, перед выборами, с помощью создания новых групп, например, "Стабильности", был обескровлен "Выбор России", и объединенные демократы не попали в Государственную Думу.

Участники создания группы "Народный депутат" свою цель формулируют ясно: надо заставить думских сторонников Лужкова-Примакова раскрыться. Говорит Владимир Семаго.

Владимир Семаго:

Я думаю, что "Российские регионы" это подтолкнет к идее выбрасывания легального, нового флага "Отечество - Вся Россия". "Российские регионы" должны будут взять на себя "постпредскую" функцию представлять блок Примакова-Лужкова здесь, в Думе.

Михаил Соколов:

Косвенно удар наносится не только по блоку Примакова-Лужкова, но и по фракции компартии. В новую группу войдет не только бывший член фракции КПРФ Владимир Семаго, но и ряд других недавних союзников Зюганова, в частности, лидер движения "Духовное наследие" Алексей Подберезкин и ряд его единомышленников.

Создается центр поддержки независимых депутатов. Обещают 30 октября провести всероссийское совещание независимых кандидатов в депутаты новой Думы. А как со средствами, поинтересовался я у Владимира Семаго.

- Скажите, а кто финансирует ваш проект?

Владимир Семаго:

Прямого такого источника финансирования, к сожалению, нет. Но есть убежденность в том, что если мы сейчас объединимся, возможно, кто-то и будет участвовать в проекте, с целью поддержать людей не только морально, но и материально.

Михаил Соколов:

Администрация президента?

Владимир Семаго:

Я не думаю. Это было бы очень здорово, потому что это самое приятное, например, для меня, для человека нравственного, получить деньги из безнравственного источника и использовать эти деньги. Это, как помните, как было в ту кампанию, 1995 года, когда говорили: "Вы колбасу-то берите, избиратели, а голосуйте за коммунистов". Вот это тот же самый вариант. Для меня он был бы прекрасен совершенно. Я говорю прагматически, потому что если бы Кремль дал деньги на меня, мне было бы безумно приятно.

Михаил Соколов:

Но вы - сами по себе, вы утверждали?

Владимир Семаго:

В принципе, те люди, с кем я разговаривал о том, что вопрос финансирования... это будет, конечно, архисложный вопрос.

Михаил Соколов:

Высоконравственные организаторы группы "Народный депутат" отрицают прямые связи с блоком Сергея Шойгу и кремлевской администрацией, но происходящее в Думе очень похоже на создание блока "Единство". Тогда у коалиции "Отечество - Вся Россия" появился двойник, вторая партия регионов. Теперь может образоваться конкурирующая с "морозовскими" "Российскими регионами" новая думская структура.