Ведущий Михаил Соколов

Решение Бориса Ельцина без объяснения причин отправить в отставку премьера Сергея Степашина изменило обстановку. Борис Ельцин назвал и человека, которого он считает своим преемником на посту главы государства. Это - исполняющий обязанности премьер-министра Владимир Путин.

Думское большинство может Путина утвердить в должности главы правительства как временного премьера, до выборов. Между тем, он уже сделал многообещающую заявку, пообещав: те, кто рискнет выйти на рельсы, как раньше, - сядут.

Президент России назначил проведение парламентских выборов на 19 декабря. Главное событие кампании - разрастается блок "Отечество - Вся Россия". К союзу Лужкова и Шаймиева, если эту коалицию возглавит Евгений Примаков, примкнула Аграрная партия. Следующими могут быть движение "Духовное наследие" и часть "Голоса России". Скорее всего, Евгений Примаков даст согласие возглавить коалицию. Одновременно идут переговоры о консолидации на правом фланге вокруг Сергея Степашина.

Последние события политической жизни России мы обсудим с гостями московской студии Радио Свобода - лидером коалиции "Правое дело" Борисом Немцовым и руководителем фракции "Наш дом - Россия" Владимиром Рыжковым.

В эфире еженедельная программа московской редакции Радио Свобода "Выборы-99". У микрофона Михаил Соколов.

Парламентские выборы в России состоятся 19 декабря. Изменившуюся политическую обстановку в стране мы будем анализировать вместе с гостями московской студии Радио Свобода лидером коалиции "Правое дело" Борисом Немцовым и руководителем думской фракции движения "Наш дом - Россия" Владимиром Рыжковым.

Итак, начнем, собственно, с понедельника, с самого банального - с отставки Сергея Степашина. Ну, вопрос, естественно, тоже простой: почему? Владимир Рыжков.

Владимир Рыжков:

Я думаю, что главная причина заключается в том, что примерно полтора года назад та модель власти, которую построил Борис Ельцин, разрушилась с отставкой Черномырдина. То есть очень простая модель - президент и премьер. Вот они пять лет работали вместе. Вице-премьер и министры менялись, а связка была очень прочная, и россияне к ней уже изрядно привыкли.

Президент решил попробовать что-то новенькое. Вот - попробовал. Кириенко, Примаков, Степашин, теперь Путин, а ничего толком не получается.

Наше убеждение, "НДР", заключается в том, что сама модель власти, заложенная в Конституции 1993 года, абсолютно безжизненна. Когда исполнительная власть формируется одним человеком, без учета политического состава парламента, без учета итогов парламентских выборов, эта модель власти не работает и работать не может.

А президент пытается решить это простым способом. Он меняет людей, вместо того чтобы реформировать саму систему власти и сделать ее более устойчивой.

"НДР" уже много раз говорил о том, что до тех пор, пока правительство России не будет формироваться, опираясь на парламентское большинство, эта модель власти будет давать такие же провалы и сбои, какие она дает сейчас.

Михаил Соколов:

Борис Немцов. Итак, все-таки, это импровизация президента или какой-то последовательный план?

Борис Немцов:

Дело в том, что Бориса Николаевича волнует всего два вопроса. Вопрос первый: что будет с ним и с его семьей после 2000 года, и связанный с этим вопрос - кто будет преемником Бориса Николаевича на посту президента. Он, по неведомым мне причинам, не верил, или не хотел верить, что его преемником может быть Степашин, хотя Степашин на протяжение всех десяти лет работы с Ельциным ни разу его не предавал, все время был рядом, и даже в те минуты, когда очень многие от президента отворачивались, Степашин демонстрировал свою преданность президенту.

Тем не менее, Ельцин, по неведомым мне причинам, посчитал, что он не может быть преемником, и, по-моему, с первых дней его назначения, никогда к нему серьезно, как к возможному кандидату в президенты, не относился.

Назначив Путина, он посчитал, что... на сегодняшний день, по крайней мере... что это - действительно преемник. Хотя мне кажется, что он оказал ему медвежью услугу уже хотя бы тем, что публично его преемником назвал.

Но я согласен с Владимиром Александровичем - действительно, до тех пор, пока президент имеет возможность назначать премьер-министра (правда, по согласованию с Думой) и без всякого согласования с Думой снимать премьер-министра, - до этих пор будет твориться произвол. И если, не дай Бог, в Кремле будет не очень, мягко говоря, адекватный человек, то тогда страна может удивляться, поражаться, возмущаться, негодовать, унижаться буквально каждую неделю.

Поэтому коалиция "Правое дело" предлагает, в этой связи, изменить Конституцию в части, касающейся сокращения полномочий президента. Конкретно наше предложение сводится к тому, чтобы провести референдум, в котором задать всего один вопрос россиянам: согласны ли вы с тем, что президент должен иметь ограниченные полномочия по вопросу об отставке правительства?

Причем, они ограничены могут быть двояко. Либо президент имеет право отправить в отставку премьер-министра по согласованию с Государственной Думой, что перекликается с позицией "НДР", либо, как в ряде конституций других стран, президент не имеет права отправлять в отставку правительство в течение одного года после того, как оно начало работать.

Я думаю, что разные политические партии и силы должны его обсуждать, но то, что эта норма абсолютно необходима для стабильности в России, для меня не вызывает никаких сомнений.

Второе наше предложение, которое сводится тоже к укреплению государственной власти в стране, и сводится к тому, чтобы, действительно, Кремль не превращался в Центральную клиническую больницу или в Дом престарелых, касается ограничения по возрасту сверху кандидатов в президенты. Эта норма тоже в ряде конституций существует. Я понимаю, что будут возражения. Могут сказать, что вот как раз в возрасте лет семьдесяти или восьмидесяти как раз человек готов уже стать президентом, но мне представляется, что если определенные ограничения сверху по возрасту будут введены, то это будет благом для России. России, которая переживает период трансформации.

В конце концов, ограничение снизу существует по возрасту. Например, Рыжков Владимир Александрович не имеет права участвовать в президентских выборах. Хотя...

Владимир Рыжков:

Слава Богу.

Борис Немцов:

Хотя как государственный деятель, он, на мой взгляд, уже состоялся, но тем не менее, в президентских выборах он не имеет права участвовать просто потому, что ему еще тридцати пяти лет нет. Почему же глубокие старики, в том числе и бесконечно больные, имеют на это право? Мне совершенно не понятно.

Михаил Соколов:

Борис Ефимович, как-то вы все-таки поздновато прозрели, поскольку те идеи, которые вы высказываете, Владимир Рыжков высказывал примерно годом раньше, за исключением возрастных вот этих... А по ответственному министерству многие говорят и раньше, а коммунисты вообще его требуют Бог знает сколько. Почему так либералы легко переходят на левые позиции? Это такой популизм предвыборный?

Борис Немцов:

Это не левая позиция. На самом деле, это элементарный баланс власти, который необходим для того, чтобы общество без потрясений, без шока развивалось. Борис Николаевич просто продемонстрировал, что значит буквальное исполнение Конституции. Он показал, что если строго следовать букве российской Конституции, то, не дождавшись, например, понедельника, когда Путина должны утвердить, он может предложить новую кандидатуру. Или после его утверждения, а я надеюсь, это случится в понедельник, во вторник взять и снять его с работы.

Вот чтобы не было этого безумия, используя наш горький опыт, действительно извлекая из этого уроки, мы и пришли к выводу о необходимости проведения такого референдума.

В конце концов, если не можешь учиться на ошибках чужих, то надо на своих хотя бы учиться.

Михаил Соколов:

Владимир Александрович, а вы поддерживаете такую идею?

Владимир Рыжков:

Сейчас, мне кажется, очень важный процесс происходит в обществе, что вот эту бессмысленность, безжизненность и уродство нашей системы осознали практически все. Меня это радует. Об этом говорят левые, об этом говорят правые, центристы. Единственные, кто об этом умалчивает деликатно - это основные кандидаты на пост президента. Вот если вы заметили, то публично еще никто из них - ни Лужков, скажем, ни Зюганов - не заявил открыто о том, что...

Михаил Соколов:

Ни Примаков...

Владимир Рыжков:

Ни Примаков, кстати... не заявил еще о том, что в случае победы на президентских выборах он пойдет на самоограничение своей власти и на ту реформу, о которой мы сейчас говорим.

Если говорить о самой практической модели, я - против референдума. Я вообще считаю референдумы вещью очень опасной. Мне кажется, что сам по себе референдум, а тем более когда народ будет смутно понимать, о чем идет речь, не даст выхода. Выход будет только тогда, когда политический класс, вот те пять-шесть тысяч человек, которые реально руководят страной - депутаты, министры, олигархи, банкиры, региональные начальники, аналитики, политологи, социологи, радиожурналисты - придут к консенсусу и смогут профессионально, качественно и грамотно подготовить новую модель власти, как это было в любой современной стране, скажем, в Испании конца семидесятых годов, когда готовился Пакт Монкло, и в его развитие - нынешняя испанская Конституция.

Это вопрос для профессионалов, а политики должны принять общее решение, что власть президента должна быть ограничена, что правительство должно быть стабильным, что правительство должно опираться на парламентское большинство, и партия, несущая ответственность, или коалиция партий, несущая ответственность за этот кабинет, должна отвечать перед народом. Тогда у нас будет нормальная власть и нормальная оппозиция.

Но в главном я с Борисом Ефимовичем абсолютно согласен: без ограничения президентских полномочий, без изменения баланса властей, без стабилизации правительства как института, добра нам не видать.

Михаил Соколов:

Ну, правда, Борис Ефимович президента назвал царем и, в общем, не критиковал до последнего времени никогда, но что делать, действительно...

Владимир Рыжков:

Михаил, а можно, я еще два слова скажу по поводу геронтологической проблемы. Я не считаю правильной идею о возрастных ограничениях сверху. Мне кажется, что она плоха только одним. Она возбуждает подозрение, что эта мера направлена против конкретных политических лиц, действующих на нашей политической сцене. Стало быть, идея, которая вызывает такие подозрения, не может быть принята всем обществом.

Михаил Соколов:

Борис Ефимович, защищайтесь. Вы, наверное, боретесь с Примаковым, с Лужковым таким способом?

Борис Немцов:

Нет. Я на самом деле ни с тем, ни с другим не борюсь, потому что считаю, что это бессмысленно. Я просто хотел бы, чтобы стране нашей, нашим гражданам не было стыдно, когда они включают первую программу российского телевидения, или какие бы то ни было другие программы, и с замиранием сердца наблюдают за тем, куда движется президентский кортеж - в ЦКБ или в Кремль.

Я понимаю, что эти ограничения... может быть, там... не шестьдесят лет, а шестьдесят пять лет... но то, что они должны быть, мне очевидно. Я не хотел бы, чтобы у нас на троне все время сидел либо Брежнев, либо человек, на него сильно похожий. К сожалению, история современной России и Советского Союза показывает, что геронтократия - это склонность россиян, от которой никуда не уйти, если не внести соответствующие изменения.

Теперь, что касается референдума, то я бы так сказал: а кто, собственно, этому политическому классу мешает внести изменения, очевидные, казалось бы, в Конституцию уже сейчас? Референдум - не панацея, но мне представляется, что как только процесс подготовки к референдуму будет запущен на полный ход, как будет собрано, например, два миллиона подписей россиян, то сразу этот самый правящий класс будет вынужден действительно задуматься и, не допуская самого референдума, принять необходимые решения. Это первое. То есть референдум как катализатор очевидных политических процессов должен быть использован.

Второй момент. У нас есть уникальное - я подчеркиваю - уникальное окно возможностей, которое появляется в течение полугода после парламентских выборов до президентских. Дело в том, что действующий президент уже не будет заинтересован в дальнейшем укреплении своей власти, поскольку ему осталось всего полгода, а нового президента еще не избрали. И в этом смысле каждый кандидат в президенты будет опасаться, что он проиграет, и тоже по крайней мере тихо будет относиться к тому процессу ограничения президентской власти, который будет инициирован, ну, например, депутатами Госдумы.

Вот это окно возможности надо использовать. Если за полгода удастся через Государственную Думу, Совет Федерации и две трети субъектов федерации внести соответствующие поправки в Конституцию, то страна себя обезопасит от возможных потрясений в случае неправильного выбора.

Михаил Соколов:

Я бы заметил, что, согласно логике Бориса Немцова, тогда президент должен быть еще, по Конституции... ну... просто круглым сиротой, чтобы не было ни двора, ни семьи, ничего, так сказать... вот то, что мы сейчас, собственно, видим.

И я бы хотел услышать от Владимира Рыжкова все-таки, а как вы вот этот личный фактор в последних событиях чувствуете? Вот есть семья, есть какая-то группировка, есть люди вокруг президента. Как, собственно, этого избежать в будущем?

Владимир Рыжков:

Тема эта обсуждается, конституционных изменений. Меня очень радует. Вы, Михаил, сказали, что где-то год назад я за это выступил. На самом деле, гораздо раньше, два с половиной, примерно, года назад. И вначале я был воспринят, как сумасшедший. "О чем он говорит? Какое парламентское большинство? Это же безумцы какие-то, просто шайка оборванцев, которая там сидит в Думе и разрушает государство. Как им можно доверять вообще формирование правительства?"

Сейчас эта идея приобретает все больше и больше сторонников. Вся Россия просто прямо переписала в свою программу этот тезис. И это очень хорошо. И то, что говорит Борис Ефимович, наверное, правильно. Даже сама идея референдума и обсуждение этой темы - это уже позитивно. И то, что вокруг этого будет идти профессиональная политическая дискуссия, это важно.

Что касается личных каких-то... личностей в окружении президента, то это секрет полишинеля, он всем известен, этот фактор. Он играет огромную роль. Так же, как играла роль семья, скажем, при последнем императоре, в последние годы...

Борис Немцов:

По-моему, гораздо меньшую она играла роль...

Владимир Рыжков:

Существенно меньшую, потому что там были ограничения, такие, как вера в Бога, нравственные законы внутри... того же Николая, абсолютная некоррумпированность. Сейчас все это приобрело абсолютно гротесковые формы. Бога в душе нет, политика тесно переплетена с бизнесом, с корыстными какими-то, алчными интересами, и в этом смысле я с Борисом Ефимовичем согласен, что вряд ли президент думает теми терминами, тем высоким штилем, которым мы сейчас здесь, в эфире, общаемся.

Действительно, у него мысль одна: "я должен посадить того, кого я хочу, значит, на престол, и я должен сделать так, чтобы мне и моим близким было хорошо после этого". И в этом смысле вот эти метания, эта суета, эта беготня, эти бесконечные кадровые перетряски, этот лихорадочный поиск выхода, напоминающий высказывание Марка Твена, который говорил, что "если от моей болезни врачи предлагают слишком много лекарств, значит, видимо, эта болезнь неизлечима". Так и здесь.

Михаил Соколов:

Борис Ефимович, вы верите, что этот человек, который может гарантировать будущее Семьи и президента, - это вот нынешний его премьер, господин Путин?

Борис Немцов:

Я думаю, что Путин может гарантировать, но я бы не хотел полагаться на личные гарантии одного человека. Поскольку у России никакой традиции мирной передачи власти нет, поскольку до сих пор законодательно даже сама процедура передачи власти от одного избранного президента к другому отсутствует, нет таких законов, да? Вот, например, никто не знает, через сколько дней Ельцин должен освободить кабинет после того, как выберут другого президента, и какова его роль в очередной иннаугурации очередного президента.

Поскольку ни исторической, ни юридической, ни какой бы то ни было еще традиции не существует, мне представляется, что было бы замечательно, если бы Государственная Дума, либо этого состава, либо следующего, как раз всю эту процедуру законодательно прописала. Это было бы очень хорошо.

Плюс определенные личные гарантии могли бы обеспечить мирную - мирную, я подчеркиваю - передачу власти в стране, что крайне важно и что было бы уже само по себе большим достижением. Это первое.

Второе. Я должен сказать, что вся борьба за власть в стране - это борьба между крупными финансово-олигархическими группировками за дальнейший передел и за дальнейшее влияние в стране. Вот почему драка настолько ожесточенная. Это, на самом деле, не политическая борьба в чистом виде, как она принята в Европе. Это борьба тех финансово-бюрократических кланов, которые пытаются разодрать и собственность, и контроль за финансами в стране.

Вот почему схватка будет ожесточенной, вот почему выборы грязные, вот почему и нынешний президент, и следующий будут бояться за свою жизнь и свое здоровье. Потому что речь не идет только о борьбе идеологий. Речь идет о гигантских деньгах, речь идет о контроле, в том числе и криминальном, за жизнью огромного количества людей и регионов. И до тех пор, пока сама олигархическая система будет так себя воспроизводить, до этих пор всегда будет опасность, что власть будет захвачена нелегитимным путем.

Михаил Соколов:

Вопрос Владимиру Рыжкову. Владимир Александрович, а вы как считаете, вообще возможно, что следующий президент, будь то Примаков, или Лужков, или кто-то еще, просто захочет назначить некоторое количество козлов отпущения за бедствия?.. Ну, начать такие ограниченные репрессии, скажем, вот против таких людей, как Борис Ефимович Немцов, находившихся в правительстве?

Но ведь Лукашенко там... кого-то посадил, кого-то... кто-то вообще исчез неизвестно куда.

Владимир Рыжков:

Возможны ли репрессии?

Михаил Соколов:

А почему нет?

Владимир Рыжков:

Почему нет? У нас сейчас общество...

Борис Немцов:

Вообще, репрессировать должны Немцова, а отвечать должен Рыжков, да?

Владимир Рыжков:

Нет, я, наоборот, загрустил сразу. Я посмотрел на Бориса Ефимовича, представил его в полосатой робе, или еще где-нибудь там... лиственницу в Томской области, на севере...

Михаил Соколов:

Вместе...

Владимир Рыжков:

Грустное зрелище, да. Тем более, вместе. Тем более грустно.

Борис Немцов:

Да нет, по-моему, наоборот, весело.

Владимир Рыжков:

Да. Вот... Ну что я могу сказать? У нас нет сейчас России как единой нации. Вот все серьезные исследования показывают, что у нас три разных народа проживает на одной территории. Там... двадцать пять-тридцать процентов считает, что правильным является советская система. Причем, не в каких-то там примитивных проявлениях, как это принято считать... это не означает, что это - люди, любящие талоны и масла двести грамм по праздникам. Нет, это целая система, это целое мировоззрение. Что должна быть партия, должны быть Советы, должна быть власть твердая одной партии. Должна быть идеология, что коммунизм - хорошо, капитализм - плохо, частная собственность - зло, и так далее. Треть населения так думает.

Другая треть населения примерно так думает, что вот хорошо бы нам сейчас жить, как в Италии. Вот как к этому подойти... непонятно, что для этого сделать, не совсем ясно, но вот хорошо бы, как в Италии, или как во Франции. Кому что нравится. Кто-то - как в Германии. Ну, кто где успел побывать за последние годы, тот так и хочет, примерно, да?..

А треть общества полностью дезориентирована, и в их голове абсолютная каша. Им, с одной стороны, нравится, скажем, Лебедь, за тембр голоса и за многообещающие надбровные дуги...

Михаил Соколов:

Ну, а Немцова считают самым красивым политиком.

Владимир Рыжков:

Да, Немцова одновременно считают...

Борис Немцов:

Так это правда?

Владимир Рыжков:

Да, Немцова считают самым красивым политиком. Одновременно с этим хотят чего-нибудь такого национального, патриотического, и так далее. И в такой стране, которая безнадежно расколота и которую не объединяет общее представление о прошлом, настоящем и будущем, хотя бы более-менее общее представление, - может быть все, что угодно.

И в этом смысле спор о том, кто будет будущим президентом, он, в основном, сводится к оценке личных качеств - возраста, пола, опыта...

Михаил Соколов:

Предсказуемости.

Владимир Рыжков:

...предсказуемости, тембра голоса. А на самом деле есть два простых критерия для любого кандидата в президенты. Кандидат в президенты, в демократической стране, должен отвечать двум простым критериям. Первый критерий: это должен быть человек со стратегическим видением будущего страны, способный формулировать повестку дня для нации и формулировать принципы решения этих проблем. И второй принцип, для демократии: это должен быть человек, готовый учитывать интересы других политических игроков, как равных себе, имеющих такое же право на политическое будущее, как и он сам.

Борис Николаевич не имеет ни того, ни другого, по правде говоря. Он не имеет стратегического видения, все его видение сводится к одному - как удержать власть. И тем более, что он всерьез не воспринимает ни Думу, ни коммунистов, ни либералов, никого. Он их в упор не видит. В гробу он их видал всех. То есть, он не признает за другими права на самостоятельную политическую жизнь. Поэтому он не пригоден к президентству.

И вот я буду любого кандидата в президенты оценивать с точки зрения двух этих простых критериев. Есть ли у человека стратегический взгляд на проблемы страны, на их решение, и способен ли он на равноправный диалог со своими оппонентами? И если такой человек найдется, я за него с легкостью... с легкой душой проголосую. Если же нет, тогда возможны и репрессии, и все что угодно.

Михаил Соколов:

В эфире еженедельная программа московской редакции Радио Свобода "Выборы-99". У микрофона Михаил Соколов, и гости московской студии Радио Свобода - Борис Немцов, лидер коалиции "Правое дело", и Владимир Рыжков, лидер фракции "НДР" в Государственной Думе.

Борис Ефимович. Скажите, а вы опасаетесь возможных репрессий из-за перемены, скажем, власти в России?

Борис Немцов:

Все будет зависеть, как это ни банально звучит, от прочности демократических институтов, причем, негосударственных. Я имею в виду, в первую очередь, свободную прессу, я имею в виду негосударственные общественные организации, я имею в виду неэкстремистские партии и движения.

Я убежден, что если эти институты сохранятся, то даже самый последний безумец просто не будет иметь никакой возможности действительно осуществить крупномасштабные репрессии. То есть он попытается, может быть, это сделать, но получит такой отпор со стороны институтов гражданского общества, что ему мало не покажется.

Кроме того, Россия уже не одинока в мире, и изоляция страны именно в тот момент, когда начались репрессии, как это было и происходит с Белоруссией, очень больно ударит по стране. Это ударяет, кстати говоря, и по Белоруссии, но Белоруссия живет, в основном, за счет России, за счет того, что ее кредитуют Газпром, РАО ЕЭС России, другие российские компании. Я уверяю всех и знаю точно, что если бы отношение к ситуации с правами человека в Белоруссии со стороны России было более жестким, то режим Лукашенко давным-давно прекратил бы всяческие репрессии, и в стране были бы элементарные демократические свободы.

Так вот, если, не дай Бог, в России придет к власти человек, склонный к репрессиям, то при активном участии, во-первых, гражданских сил внутри страны, а во-вторых, международных гражданских институтов, я думаю, его быстро приведут в чувство, и он будет себя вести прилично.

С другой стороны. Владимир Александрович говорил о том, каким должен быть президент. Я согласен, в целом, что президент должен чувствовать страну, должен понимать, куда страну вести, но для меня, пожалуй, самое главное - это ответ на вопрос: а способен ли он к расстрелам, тюрьмам без суда и следствия? И если есть хоть малейшее сомнение в том, что он на это не способен, то я никогда в жизни его поддерживать не буду, несмотря на его тембр голоса.

Михаил Соколов:

Выборы назначены, есть надежда, что они состоятся. Как изменился расклад сил? Владимир Рыжков.

Владимир Рыжков:

Никак. То есть, с точки зрения расклада сил накануне парламентских выборов, практически никак. Потому что Белый дом у нас путем ковровых бомбардировок последних полутора лет уже выпал почти из политического пространства, почти уже не влияет. И даже губернаторы, которые, по советской инерции, на протяжение пяти-семи лет относились к Белому дому с огромным уважением, и даже боязнью, вдруг сейчас осознали, что можно не бояться и делать все, что заблагорассудится.

Главное, что сейчас происходит, накануне парламентских выборов, это создание новой суперпартии власти, в составе блока "Отечества", блока "Вся Россия". Сегодня объявлено, что Аграрная партия примыкает к этому блоку. Эффект такого срастающегося снежного кома, куда, значит, прилипают все... Причем, уже не имеет значения, кем они были в прошлом. Не важно, что аграрники - это всегда были сателлиты коммунистов, а "Отечество" - московская модель... там - татарстанская модель, ингушская модель...

Забыто все во имя одной цели - как бы вот сплотиться всем в едином порыве и получить большинство в Государственной Думе. Этот ком нарастает, он представляет определенную угрозу для традиционных партий, для "Яблока", для тех же коммунистов.

Если говорить о позициях "НДР", то они были и остаются очень сложными. Мы, к счастью, сейчас, благодаря этим событиям, быстро расстаемся с имиджем партии власти, хотя трудно сказать, потому что Путин - тоже член "НДР"... Сейчас не поймешь, то ли мы партия власти...

Михаил Соколов:

Давно ли он был у вас на политсовете?

Владимир Рыжков:

Совсем недавно. Он был на последнем съезде, был на последнем... на предпоследнем политсовете, а на последнем не был по уважительной причине. У него в семье там произошло несчастье, поэтому он позвонил, извинился, что не сможет присутствовать.

Михаил Соколов:

То есть вы его считаете партийным товарищем?

Владимир Рыжков:

Причем, его - с гораздо большим основанием, чем многих других, Потому что Владимир Путин на протяжении всех этих лет очень активно принимал участие в работе.

Но все-таки, возвращаясь к вашему вопросу, Михаил. Мне кажется, что главное происходит уже за пределами Кремля и за пределами Белого дома. Та часть политического класса, которая еще полгода назад, в день импичмента, ориентировалась на Бориса Ельцина, сейчас распрощалась и ним, похоже, что окончательно, и уже устраивает пост-ельцинскую Россию по своему разумению.

И в этом смысле блок "Отечество - Вся Россия", если его возглавит Примаков, это, конечно же, никакая не политическая партия. У них нет и не может быть никакой идеологии, у них нет и не может быть никакого общего взгляда. Это временное собрание начальников, которые хотят попасть в пост-ельцинскую эпоху, и желательно, на приличных должностях.

Михаил Соколов:

Вопрос Борису Немцову. Предположим, Евгений Примаков объявил, что он возглавляет блок "Отечество - Вся Россия". То есть, событие состоялось. Что вы можете противопоставить этому вот пылесосу, который втягивает, так сказать, в эту коалицию, временную, но очень, так сказать, мощную? Вы-то, правые либералы, кроме того ужаса, который я слышал в словах Владимира Рыжкова?

Борис Немцов:

Идет, на самом деле, очень интересный и, на мой взгляд, позитивный для страны процесс, а именно: маленькие партии и движения, которые шли в одиночку на выборы в 1995 году, наконец, поняли, что никаких шансов нет, и стали объединяться. Причем, наконец-то политическая картинка накануне выборов выглядит достаточно понятно.

С одной стороны, все быстрее и быстрее маргинализующиеся коммунисты, причем, всех мастей - там, от "красных бригад" типа Анпилова, и до таких, казалось бы, вполне пристойных, типа Подберезкина и Селезнева... Все они все равно становятся маргиналами, что замечательно. И я вижу в этом заслугу как раз Лужкова и Примакова.

Михаил Соколов:

Хороши маргиналы, которые имеют треть поддержки.

Борис Немцов:

Секунду, секунду. Вот как раз когда партия власти, партия российской бюрократии действительно перестанет вот... обсуждать проблему, кто первый, кто второй, тут же главным конкурентом на выборах они увидят коммунистов и будут их вытеснять, используя все бюрократические методы. И это замечательно,, на самом деле. Это просто здорово! И я приветствую возникновение партии Лужкова и Примакова как могильщика коммунистов. Замечательно! Двумя руками - "за".

Что касается президентских выборов, это отдельный вопрос.

Теперь. Они абсолютно никак не влияют на наших избирателей. Слава Богу, наши избиратели - люди умные и могут отличить номенклатурный капитализм от демократической рыночной экономики.

Следующая организация, которая, на мой взгляд, просто должна быть сформирована, это как раз правоцентристская коалиция. То есть это довольно широкий спектр партий и движений, которые считают, что страна должна двигаться, действительно, по пути европейской рыночной экономики, естественно, имея в виду те уникальные особенности и культурные традиции, которые есть в России, естественно, имея в виду, что надо укреплять институты государства, но не в убогом, лужковском, смысле, за счет расширения класса бюрократии, а за счет просто наведения элементарного порядка во власти.

И мне представляется, что вот эта правоцентристская широкая коалиция, мощная коалиция, если она будет сформирована достаточно быстро, имеет все возможности получить... там... до пятнадцати процентов голосов.

Тогда между Лужковым и правоцентристским блоком будут находиться и Явлинский, с его "Яблоком", вот. А что касается других, то становится маргинальным, уже окончательно, Жириновский и, несмотря на то, что много денег заработал в Государственной Думе, вряд ли ему удастся в очередной раз очень сильно обмануть многих россиян, вот.

И картина какая-то предвыборная становится понятной. По крайней мере, не надо будет морочить людям голову, объясняя, в чем разница между Рыжковым и Немцовым, между Немцовым и Кириенко, между Кириенко и Степашиным, и так далее. С одной стороны. С другой стороны, партия власти себя обозначит и определит окончательно и бесповоротно.

На самом деле, на этих выборах решается и проблема "отцов и детей". На самом деле, Лужков с Примаковым - мало того, что это партия власти, так это еще партия очень древних таких, совковых политиков. Что же касается правоцентристской коалиции, о которой я сейчас говорю в сослагательном наклонении, то это просто новое поколение. Это просто новое поколение российских политиков, которые имеют опыт, в том числе...

Михаил Соколов:

...негативный.

Борис Немцов:

...в том числе и негативный, но тем не менее, имеют опыт, у которых вся жизнь впереди. И вот конфликт между "отцами и детьми", на мой взгляд, - это то, что мы увидим на предстоящих выборах в декабре 1999 года. Вот есть политический класс "дедушек", во главе с Зюгановым, Примаковым и Лужковым (они в этом смысле неотличимы, потому что Зюганов с детства - пенсионер). А есть еще и другой класс, новый, да? Двое представителей, малоизвестных у нас в стране, присутствуют в этой студии.

Короче говоря, для многих избирателей мы просто гораздо симпатичнее.

То единственное, что опасает - что вот этой ясной, понятной избирателям картине могут помешать амбиции известных лидеров. Могут. Кстати, не мои. У меня никаких нет, я уже доказал. Многократно доказывал.

Михаил Соколов:

Борис Ефимович. Я знаю, что вы нашли уже и лидера для этой замечательной коалиции, это - отставной премьер Сергей Степашин.

Борис Немцов:

Это замечательный лидер.

Михаил Соколов:

Ну да. Чекист, участник чеченской войны...

Борис Немцов:

Единственный генерал - единственный, я подчеркиваю - который покаялся за содеянное и ушел в отставку. Если вы с ним имели бы возможность встретиться... я надеюсь, у вас теперь такая возможность появится... я убежден, что он будет открыто и прямо говорить в том числе и о том, почему он так сделал. Но тот факт, что он признал свою ошибку, уже о многом говорит.

Степашина я знал и до чеченской войны. Мы с ним вместе были на Съезде народных депутатов России в 1990 году. Он идеологически, по взглядам, практически ничем от нас не отличается. Это одно и то же поколение, новое поколение. Да, он был в КГБ, это правда. Да, действительно, он работал в спецслужбах, это тоже правда. Но это - совсем другие чекисты. Это не Ежов и не Берия, и даже не Примаков.

Михаил Соколов:

Владимир Александрович, как вам нравится такой лидер коалиции, в которую вас, по-моему, приглашает Борис Немцов?

Владимир Рыжков:

Я отношусь хорошо к Сергею Степашину. Я с Борисом Ефимовичем согласен. Он приличный человек, совершенно современно мыслящий. Никакой там нет коробки чекистской вокруг головы, с узкими прорезями. И тем более, там... палец на курке не лежит.

Если же говорить о возможной коалиции, то все выглядит не так просто, как Борис Ефимович сейчас изложил. Анатолий Чубайс имел возможность побывать у нас на политсовете и посмотреть ту атмосферу, которая там была. Вот, по моим оценкам, до семидесяти процентов нашего актива не воспринимает идеи об объединении с "Правым делом". По разным причинам. Чаще всего это выражается в персональных каких-то антипатиях. Там вот, одни говорят, что там... Немцов - разрушитель государства, враг всего, враг человечества, вот... он все разрушал, да? Другие говорят: " Да нет, Немцов еще как-то более-менее, но вот Кириенко, с его 17 августа, это, я вам скажу... это, ну, просто, это ни в какие ворота..." Третьи говорят: "Да что там Немцов, Кириенко? Господи, что они там, ну, в чем они...? Они искренни. А вот Чубайс, который за их спиной стоит, который всем рулит - вот это да!"

За всем за этим стоит какой-то... какие-то более серьезные основы. Для нас совершенно неприемлем подход... там... поколение "отцов", поколение "Детей", вот то, о чем Борис говорил.

Борис Немцов:

Да я же не возраст имею в виду. Я же сказал: Зюганов - пенсионер с детства.

Владимир Рыжков:

Я понимаю. Но тем не менее, у нас, вот у "НДР" и у "Правого дела", очень разный подход к очень многим вещам.

Борис Немцов:

Интересно, а в чем?

Владимир Рыжков:

Ну, например, отношение к государству очень разное.

Борис Немцов:

Вы знаете, я извиняюсь, что я Володю перебиваю...

Владимир Рыжков:

Да.

Борис Немцов:

Я внимательно изучил программу "Нашего дома - России", которая была принята на последнем съезде движения.

Михаил Соколов:

Консервативную?

Борис Немцов:

Да. Я с трепетом и восхищением обнаружил, что она ничем не отличается от программы "Правого дела", кроме слов. Там действительно используются слова про консерватизм, традиционализм и так далее. Эти слова действительно есть. Но это словесная политическая эквилибристика, больше ничего.

Там есть экономическая часть, которая просто такая же, как у "Правого дела". Там есть параграф о роли государства, который ничем от позиции нашей коалиции не отличается. Мы считаем, что самая серьезная проблема - это слабое, коррумпированное, разложившееся государство. Мы считаем, что государство должно быть компактным, чиновники - высокооплачиваемыми, армия - профессиональная, а никто не должен иметь привилегий, все должны быть в равных условиях. Это признак равного государства.

Михаил Соколов:

Так Рыжков же не спорит, по-моему.

Борис Немцов:

Естественно. Так у нас нет разницы. Невозможно объяснить эту разницу, вообще - нельзя. Это только амбиции лидеров, больше ничего. Вы... Мы с Рыжковым у него в родном Барнауле, где я был, или в моем родном Нижнем Новгороде, если мы появимся перед экспертами - экономистами, социологами, политологами - и начнем рассказывать о разнице между нами, то у телезрителей будут вянуть уши, а потом они вырубят телевизор и скажут: "И тот, и другой - негодяи, мы за них голосовать не будем, потому что они, и тот, и другой, морочат нам голову."

Я с Владимиром Александровичем давно знаком и много работал. Да, по каким-то позициям у нас есть расхождения, несущественные. Никакой разницы нет. Я сейчас примитивно сформулирую, в чем проблема. Проблема состоит в следующем. Хорошо, Степашин. Почти все согласны, что он может быть первым в списке. А дальше проблема стоит по-другому.

Михаил Соколов:

Кроме него.

Борис Немцов:

Подождите, я сказал "почти все". А дальше возникает проблема: кто будет второй, кто будет третий, кто будет четвертый. Вот, к сожалению, в чем вопрос. Только в этом. У "НДР" шансов преодолеть пять процентов мало, у "Правого дела" преодолеть пять процентов шансов мало, у Кириенко - шансов мало. У всех у нас - пятнадцать процентов. Это все понимают. Ну, давайте еще раз повторим то, что было в 1995 году. Пожалуйста. Мы еще раз пропустим четыре года, еще раз посмотрим, как Зюганов с Жириновским развлекаются в Государственной Думе.

Михаил Соколов:

У "НДР" было десять, между прочим, в 1995 году.

Борис Немцов:

Ну и все, закончилось это. Все это понимают. Все это знают.

Михаил Соколов:

Защищайтесь, Владимир Александрович.

Владимир Рыжков:

Я не собираюсь защищаться. Я просто хочу сказать, что я уже не первый раз это слышу. У нас этот диалог-то идет уже довольно давно, и с Борисом Ефимовичем, и с Анатолием Борисовичем, и с другими вот. Они как бы говорят: "Ну почему?" Мы говорим: "Ну потому, что семьдесят процентов наших людей не воспринимают такой блок". - "Ну почему не воспринимают, ведь мы же одинаковые?"

Разница заключается в том, что есть разница. Очень серьезное психологическое различие.

Борис Немцов:

Можно задать тебе вопрос, а что "НДР" делать тогда будет? Ну, хорошо. "В Отечество - Вся Россия", я так понял по вашим высказываниям, для вас дороги нет. К коммунистам, по определению, дороги нет. К Жириновскому, по определению, дороги нет. С "Яблоком" все ясно. Я хочу задать, извините, тупой вопрос: а что вы делать-то будете?

Владимир Рыжков:

Мы готовимся к выборам самостоятельно сейчас, в данный момент.

Борис Немцов:

Ну...

Владимир Рыжков:

Что касается амбиций, то, может быть, мне что-то неизвестно, но я ни разу сам не участвовал в обсуждении списков...

Борис Немцов:

Я, кстати, не про вас говорил.

Владимир Рыжков:

...в обсуждении списков, ни разу не обсуждал тройку, четверку, пятерку, и мне не известно, чтобы кто-то из "НДР" это обсуждал.

Борис Немцов:

Нет, ну так я должен раскрыть тайну прямо в эфире Радио Свобода, что не далее как вчера активно ваши начальники это обсуждали.

Владимир Рыжков:

Хорошо.

Борис Немцов:

Ну ладно, это детали. Это детали, я...

Михаил Соколов:

Таким образом, объединяться пока никто не собирается, я вижу, на правом фланге...

Борис Немцов:

Нет, мы собираемся сильно.

Михаил Соколов:

Вы собираетесь, они не собираются.

Владимир Рыжков:

Я просто констатирую факт, что у нас значительная часть нашего движения не воспринимает идею коалиции с "Правым делом", хотя мы твердо договорились (и я думаю, что мы выдержим эти договоренности), что не будет нигде кандидат от "НДР" соперничать с кандидатом от "Правого дела" по округу. У нас есть договоренность о том, что мы еще имеем примерно месяц для того, чтобы наблюдать за развитием политической ситуации и вести диалог, но упрощать ситуацию я бы просто, Борис Ефимович, не стал. Она не такая простая.

Борис Немцов:

Действительно, с точки зрения восприятия, там... может быть, политсоветом "НДР" происходящего, непростая, и действительно, Анатолий Борисович мне об этом говорил, это правда. Но я стою на формальной точке зрения. Есть программа движения. Ее приняли в торжественной обстановке, после довольно бурной дискуссии, которая транслировалась по телевидению... Я тупо, знаете... Может быть, я чего-то не понимаю, может быть, программа программой, а вот...

Михаил Соколов:

Спонсоры разные?

Борис Немцов:

Да. А люди вот, как бы... они совсем другие. Так вот, я еще раз говорю. Если дискуссия будет касаться предметных вопросов, программных, Рыжков и Немцов, несмотря на то, что свободно владеют русским языком, не смогут объяснить избирателям, в чем разница в экономических подходах...

Михаил Соколов:

И таким образом, вы получаете три процента, вы - четыре, Кириенко - три, и в результате...

Борис Немцов:

Ну, вот видите, как вы умеете считать. Если пятнадцать разделить на три, будет пять, но на самом деле получим меньше.

Михаил Соколов:

Согласны ли вы с тем, что благодаря тому, что сейчас происходит в политике, Россия, гарантированно получит такой режим азиатского номенклатурного социализма, при котором даже в Думе, возможно, не будут представлены либеральные силы после выборов 2000 года? Владимир Рыжков.

Владимир Рыжков:

Либеральные силы будут представлены в Думе, по крайней мере, Явлинским. Потому что, по-моему, никакой разницы между Явлинским и Немцовым, с точки зрения, как бы взглядов на мир, не существует. Единственная разница заключается только в том...

Михаил Соколов:

...что Явлинский отказывался от всех предложений.

Владимир Рыжков:

...что Явлинский отказывался всегда от конкретной работы, а Немцов от нее никогда не убегал.

Михаил Соколов:

За что и поплатился.

Владимир Рыжков:

За что и поплатился. То есть на нем есть радиация ответственности, на Явлинском - нет. Но философски, личностно, по образованию, по возрасту, по взглядам... Он может (Явлинский) говорить: "А вот в нашей программе "Пятьсот дней" модель приватизации была другая". Да плевать на модель приватизации. Философски и те - либералы, и другие - либералы, никакой разницы нет.

Что касается тех либералов, которые набили шишки за последние десять лет и имеют опыт практической работы, и работали в правительстве, как Борис Ефимович работал губернатором крупнейшего российского региона, я надеюсь, что они будут представлены в Государственной Думе, хотя положение этой группы политиков сейчас объективно самое тяжелое. Они несут, в глазах большой части народа, ответственность за неудачи десяти лет реформ, они разъединены личной неприязнью зачастую.

Но этап вот такого азиатского типа развития, к сожалению, как мне кажется, неизбежен. И это показывают выборы не только на федеральном уровне, но и на региональном. Наши избиратели показывают, что они совершенно легко мирятся с тем, что какой-то глава республики идет безальтернативно, подавляет любую оппозицию, отключает от выборов своих оппонентов. И раз люди мирятся с этим и голосуют за такого лидера, это означает, что, к сожалению, вероятность того, что нам придется пройти через такой тяжелый этап, очень велика.

Михаил Соколов:

Борис Немцов?

Борис Немцов:

Я, единственное, хотел вот что сказать. Действительно, есть такой миф в общественном сознании, что неудачи последних лет России связаны именно с либеральными реформами. Это самая настоящая ложь. Никаких либеральных реформ в России просто не было. Вот отпустили цены, в условиях монопольной экономики, а потом сказали, что у нас свободная торговля. Но если это - монополия, то свободная торговля - это издевательство над потребителем.

Вы думаете, почему в Восточной Европе - и даже в Прибалтийских странах, особенно в Эстонии, - почему там экономический рост от пяти до девяти процентов, девять в Венгрии, пять - в Эстонии. Почему, действительно, уровень жизни выше в несколько раз, чем в России, несмотря на отсутствие ресурсов, несмотря на отсутствие такого интеллектуального и промышленного потенциала? Именно ровно потому, что там таким, как мы, работать не мешали.

Вы посмотрите, какие у нас либеральные реформы были в сельском хозяйстве, хочу я задать вопрос. Это когда Завирюха командовал с Назарчуком сельским хозяйством? Или когда Кулик недавно тут управлялся с землей? Какие у нас были либеральные реформы в промышленности? Назовите мне хоть один пример, например, контроля за естественными монополиями, исключая правительство Черномырдина, Чубайса и Немцова?

И наконец, я вот что не могу понять. Лидер фракции "НДР" говорит, что во всем виноват Чубайс с Немцовым. Я хотел бы заметить, что как раз самые главные проблемы страны экономические решались под мудрым руководством лидера "НДР" Виктора Степановича Черномырдина, а мы всего лишь были у него замами. Поэтому если уж говорить об ответственности, то уж, по крайней мере, надо честно признать, что ответственность у нас одинаковая.

И это тоже нас сближает, Владимир Александрович. Причем, сильно.

Владимир Рыжков:

Я не припомню, чтоб я такое говорил, но с выводом согласен.

Борис Немцов:

Это нас сближает. Нам просто, понимаете...

Владимир Рыжков:

Кстати, у нас программа...

Борис Немцов:

Мы скованы одной цепью, а именно - цепью ответственности за все то, что было. И я, кстати, с себя ответственность не снимаю.

Владимир Рыжков:

Кстати, именно поэтому многие...

Борис Немцов:

"НДР" тоже не надо снимать с себя ответственность...

Владимир Рыжков:

...многие, многие, значит, злословные и ироничные наблюдатели называют нашу будущую коалицию "братской могилой".

Борис Немцов:

Которая имеет шансы набрать пятнадцать процентов.

Михаил Соколов:

Но у власти все равно останется олигархия и номенклатура, Борис Ефимович?

Борис Немцов:

Да конечно, нет! Мы - единственные силы, которые этому препятствовали, и вы это отлично знали. Единственные силы. Мы - единственные, кто знаем, что надо делать в стране. Мы - единственные, вместе с "НДР", кто может в течение суток сформировать теневое правительство.

Владимир Рыжков:

И не одно.

Борис Немцов:

Вот именно. Мы - единственные, которые не боимся брать на себя ответственности. Мы - единственные, у кого есть авторитет в мире, несмотря на то, что мы не имеем никаких постов. Назовите мне еще хоть одну партию, одну хотя бы... Коммунисты, за которыми тридцать процентов российских избирателей, долго думали, кого назначить на экономический блок. Нашли. Маслюкова. Все, больше у них ни одного кандидата нет.

Кроме Григория Алексеевича, кто у нас в "Яблоке" может действительно содержательно работать в правительстве? Назовите мне хоть одну фамилию. Не назовете. Про Владимира Вольфовича умалчиваем - это клинический случай.

Какие у нас еще есть примеры? Мы - просто золотой кадровый резерв России.

Теперь из-за амбиций некоторых лидеров выяснится, что этот золотой кадровый резерв отдыхает четыре года. А вместе с ним отдыхает и вся страна.

Михаил Соколов:

Ну что, остается вам только договориться, чего я вам и желаю.

Борис Немцов:

А мы договоримся. Вот мы сделали непростительную ошибку. Перед тем, как идти на Радио Свобода, надо сначала прийти друг к другу в гости. Совсем другой был бы разговор.

Михаил Соколов:

Спасибо. В эфире Радио Свобода были Владимир Рыжков и Борис Немцов.

Вы слушали еженедельную программу московской редакции Радио Свобода "Выборы-99". В следующем выпуске, 19 августа, рассказ о выборах губернатора Свердловской области.