Ведущий Михаил Соколов

Прогнозы думских выборов пока четко обозначают первую тройку партий, гарантированно преодолевающих пятипроцентный барьер. Телефонный опрос Института прикладной политики показал, что "Яблоко" даже обошло коммунистов - тринадцать процентов против двенадцати, при семи лужковского "Отечества".

Остальным приходится напрягаться. Лидер коалиции "Правое дело" Борис Немцов грозит получить десять процентов голосов, определив в союзники "НДР" Черномырдина и "Новую силу" Кириенко. А те объединяться не спешат. Первый дразнил Юрия Лужкова, второй добился поста председателя Совета директоров концерна "Газпром", хотя задуматься о союзе старым и новым правым силам стоит - порознь они имеют по два-три процента поддержки.

А вот лидер ЛДПР Владимир Жириновский вырывает из рук либералов знамя антикоммунизма. Он сжег советский флаг, потребовал срочных похорон тела Ленина, запрета компартии, а заодно немедленного объединения России и Белоруссии и отмены выборов. Его рейтинг перевалил за пять процентов.

Но всем стоит поучиться хитроумию у Владимира Шумейко. Бывший спикер Верхней палаты баллотируется в Законодательный суглан Эвенкии. Местные власти и мощные спонсоры готовят его место спикера суглана и кресло в Совете Федерации.

Как вы думаете, сколько избирателей надо обаять Владимиру Шумейко в Тудунгайском округе, чтобы вернуться в большую политику? Триста девяносто шесть. Вопросы есть?

Летнее российское телевидение - это новое российское телевидение, предвыборное. И о нем расскажет обозреватель Радио Свобода Анна Качкаева.

Анна Качкаева:

Российские политики начали репетицию телеспектакля под названием "Выборы в Государственную Думу". Премьера назначена на осень. Пока телевизионные ролики традиционны. Вот Явлинский, в окружении единомышленников и избирателей, стремительно шагает навстречу светлому будущему. Вот Брынцалов картинно поворачивает голову и растворяется в трехцветном российском флаге. Жириновский задумчиво глядит вдаль, видимо, размышляя о судьбах страны. К тому же, и Явлинский, и Жириновский сами произносят проникновенный закадровый текст.

Это на экране. В избирательной же практике, по большому счету, есть лишь три ресурса - время, люди и деньги. Так считают специалисты в области избирательных технологий. Расчеты показывают, что чем раньше партия начинает пропагандистскую кампанию, тем лучше. Короткая кампания обычно требует больших финансовых затрат. Правда, для известных политиков эта закономерность может и не подтвердиться.

Так вот. Предвыборная гонка еще не стартовала. Но время уже пошло. Если использовать терминологию политических технологов, то в России уже пятый месяц продолжается этап так называемой предкампании, когда все партии анализируют избирательный рынок. Аналитики, политологи, лидеры партий обсуждают в телевизионном эфире состояние общественного мнения, планы возможных союзников и соперников, публично формулируют цели и лозунги предстоящей кампании.

Идет так называемая пристрелка, чтобы потом не промахнуться по избирательным мишеням. Именно поэтому политики используют любую возможность мелькнуть на телеэкране и заручиться симпатиями журналистов. Вдруг, как по команде, дружно выступают на Международном конгрессе русской прессы. Там ленивый только не отметился.

Или ведут виртуальные дискуссии. Этой действенной формой привлечения внимания к собственным персонам воспользовались Юрий Лужков и Сергей Кириенко. Они заочно обмениваются язвительными репликами в адрес друг друга исключительно перед телекамерами.

Наконец, месяц назад на улицах больших городов появились щиты наружной политической рекламы, а в эфире - первые презентационные ролики партий и кандидатов. Это еще не приглашение голосовать. Это заявка на участие в выборах.

В период предкампании происходит и смотр телевизионных рядов. На минувшей неделе руководители общенациональных телеканалов дали ясно понять: в их компаниях политические приоритеты уже определены или будут определены в ближайшее время. Генеральный директор ОРТ Игорь Шабдурасулов назвал общественное телевидение президентским каналом и подчеркнул, что у ОРТ есть свои политические предпочтения.

На ТВ-6, по настоянию основного частного акционера Бориса Березовского, введена должность директора по общественно-политическому вещанию, которую, судя по всему, все-таки займет талантливый телевизионный пропагандист Сергей Доренко. Березовский консолидировал свои телеканалы, но еще, похоже, не решил, кому из политиков оказать информационную поддержку.

Если в мае Березовский заявлял, что будет поддерживать Лебедя, то две недели назад он не собирался поддерживать уже никого. Правда, тут же добавил, что в российской политике должны появиться новые имена.

Российское государственное телевидение, по признанию некоторых его руководителей, собирается выкручиваться в этой непростой политической ситуации. Расторжение контракта с программой Артема Боровика "Совершенно секретно" можно рассматривать и как первый шаг на пути выстраивания политических приоритетов. Российское телевидение всегда ориентировалось на правых либералов и молодых реформаторов, а интересы Боровика уже давно сконцентрировались вокруг мэра Москвы Юрия Лужкова.

Довольно странно, когда руководство канала, разрешившее к показу пленку с человеком, похожим на Скуратова, объясняет закрытие программы "Совершенно секретно" этическими соображениями. Получается, что на неэтичность программы раньше смотрели сквозь пальцы, а теперь, накануне выборов, прозрели. Скорее всего, на Российском телевидении просто решили, что на государственно канале не должно быть пропагандистов из другого политического лагеря.

Заново созданный в 1997 году столичный телеканал "ТВ-Центр" никогда не невестился. Этот канал сразу и однозначно воспринимался рупором московского мэра. Правда, за два года "ТВ-Центр" так и не стал ни общенациональным, ни влиятельным, его, к тому же, покинули и ведущие журналисты. Поэтому накануне решающей политической схватки на "ТВ-Центре" произвели кординальную чистку. Команда директоров и продюсеров, которая создавала "ТВ-Центр", отправлена в отставку.

Совет директоров возглавил Сергей Ястржембский, известный стране своим талантом переводить Бориса Ельцина с его своеобразного русского языка на общедоступный и даже понятный иностранцам. Генеральным директором "ТВ-Центра" стал сподвижник Сергея Лисовского Константин Ликутов. Генеральным продюсером - директор телекомпании "НТВ-Телемост" Кирилл Легат. В Совет директоров вошли также глава Совета директоров "Премьер-СВ" Сергей Лисовский и руководитель концерна "Совершенно секретно" Артем Боровик. Эти люди отныне будут определять политическую линию телеканала.

Судя по всему, "ТВ-Центру" в избирательной кампании Лужкова отводится та же роль, которую в минувшей президентской кампании выполняло "Муз-ТВ" Сергея Лисовского. Это будет широкомасштабная акция с участие Лужкова, поп-звезд, света, пиротехники и тысяч молодых людей, и она опять покатится по стране и ее будут показывать по телевизору.

Скандальная репутация Лисовского не помешала команде Лужкова остановить свой выбор на нем и на его людях. Как будто не было коробки из-под ксерокса с полумиллионом долларов, которую Лисовский вместе с Евстафьевым вынесли из Белого Дома летом 1996 года. Никто не вспомнил и о миллионных долгах "Премьер-СВ" телекомпании "ОРТ". Перестала всех интересовать и недавняя история с обыском, налогами и изъятием компромата в офисе Лисовского.

Вот как избрание Лисовского в Совет директоров "ТВ-Центра "комментирует Сергей Ястржембский.

Сергей Ястржембский:

Никакое уголовное дело против него не возбуждено. Значит, было одно уголовное дело, по-моему, по налоговому законодательству, - оно было закрыто. Сейчас есть еще один вопрос, по которому он проходит не как обвиняемый, а как свидетель. Поэтому у меня никакого беспокойства на сей счет на сегодняшний день нет.

Анна Качкаева:

Если "ТВ-Центр" с Ястржембским и Лисовским будет агрессивно "раскручивать" Лужкова и его "Отечество" по правилам массового зрелища, то какому же из каналов будет отведена роль элегантного "промывателя мозгов"? Любопытно, что новый идейный руководитель "ТВ-Центра" Сергей Ястржембский несколько дней назад сказал, что "ТВ-Центр" будет творчески сотрудничать с "НТВ".

Итак, партийность "ОРТ", Российского телевидения, "ТВ-6" и "ТВ-Центра" уже предопределена. В стороне действительно осталось только "НТВ", которое всячески дистанциируется от явно выраженных политических пристрастий. И если даже эти пристрастия будут четко сформулированы, на экране партийность "НТВ", скорее всего, будет выглядеть респектабельно и ненавязчиво. Правда, зрителям от этого не легче.

Михаил Соколов:

Рассказывала телевизионный обозреватель Радио Свобода Анна Качкаева.

В регионах перед думскими выборами политики выдумывают новые способы "раскрутки" своей партии и себя лично. Самыми оригинальными оказались карельские сторонники Григория Явлинского. В Республике Карелия инициативной группой движения "Яблоко" подготовлен к вынесению на референдум проект новой Конституции республики. В Петрозаводске я беседовал с депутатом Законодательного собрания Республики Карелия, лидером местных "яблочников" Александром Чаженгиным.

Александр Валентинович, с чем связана инициатива "Яблока" по разработке нового проекта Конституции Карелии и вынесения его не референдум? Что вас заставило это сделать?

Александр Чаженгин:

Прежде всего, нас заставило это сделать то, что действующая Конституция Республики Карелия никогда не обсуждалась всенародно, не принималась на референдуме. Она ведет свою историю еще с 1978 года. Тогда Верховный Совет Карельской автономной советской социалистической республики разработал и принял Конституцию, которая впоследствии четырнадцать раз менялась, вносились в нее изменения. И самые существенные изменения были сделаны в 1993 году.

Республика сегодня живет по Конституции, разработанной и принятой в советские времена, несмотря на то, что с того времени изменился и социально-экономический строй, изменился, в общем, уклад жизни, изменились взаимоотношения собственности, взаимоотношения в обществе, возникла многопартийная система. И мы считаем, что население республики вправе высказаться по поводу того, по какому Основному Закону оно согласно жить.

Михаил Соколов:

Карелия сейчас имеет достаточно редкую систему - парламентскую, но с выборами главы исполнительной власти - он же глава правительства - населением. Меняете ли вы эту структуру, что вы предлагаете?

Александр Чаженгин:

Высшее должностное лицо республики, председатель правительства, на сегодняшний день обладает как полными полномочиями руководителя исполнительной власти, возглавляя правительство, так и полными полномочиями президентскими. Более того, полномочий у него побольше, чем даже у президента Российской Федерации. Ну, относительно, конечно, Карелии. И это нам не может нравиться.

Более того, в действующей Конституции республики заложены нормы, по которым председателя правительства невозможно поставить под контроль или привлечь к ответственности даже в случае нарушения законов, в случае нарушения Конституции России, в случае нарушения действующего законодательства России или Карелии. Это тоже один из мотивов, который нас заставил разработать новый проект Конституции, в которой мы вводим реальную ответственность между ветвями власти, мы вводим реальную ответственность высшего должностного лица, председателя правительства, вводим реальную ответственность за принимаемые решения коллегиального органа исполнительной власти - правительства, вводим ответственность Законодательного Собрания за принимаемые решения, второй ветви власти. И вот эти нормы нам позволяют создать реальный баланс властей в республике.

Кроме того, мы закрепляем независимость судебной системы, республиканской судебной системы, и участие судебной системы в принятии решений, в том числе по привлечению к ответственности той или иной ветви власти.

Михаил Соколов:

Опять же - в Карелии существует достаточно странная система двухпалатного парламента. Сохранится ли она, и что вы предлагаете по этой части?

Александр Чаженгин:

Мы предлагали и предлагаем, - потому что на самом деле мы на протяжении нескольких лет пытались вносить в Законодательное собрание законодательные инициативы, направленные на ликвидацию двухпалатного парламента и восстановление однопалатного парламента работающего на постоянной основе.

Мы считаем, что существование двухпалатного парламента в Карелии неэффективно. Это приводит к тому, что палата, работающая на непостоянной основе, имеющая собственную закрепленную компетенцию в Конституции по принятию наиважнейших законов в республике, таких, как, например, законы о налогах, ставках и сборах, Закон о бюджете, Закон об административно-территориальном делении республики, внесение изменений в Конституцию, и так далее, и так далее. Эта палата не может работать эффективно. Во-первых, потому что она состоит, как правило, из глав местного самоуправления. У нас сегодня в палате представителей работает десять глав местного самоуправления, глав районов и городов республики. И еще часть палаты, большая часть палаты, состоит из руководителей крупных предприятий, акционерных обществ, - на сегодняшний день...

Ну, как вы думаете, чем занимаются эти люди в парламенте? Прежде всего они защищают интересы собственного предприятия, собственной отрасли, собственной администрации собственного района, и когда начинаются, например, так называемые бюджетные войны, то есть процедура принятия Закона о бюджете, нищий карельский бюджет начинает разрываться на куски людьми, которые заинтересованы прежде всего в защите интересов узкой группы, которая стоит за ними.

Михаил Соколов:

Вы как-то предполагаете - в отношениях исполнительной власти и парламента - возможность роспуска парламента, досрочных выборов, и наоборот, отставки правительства?

Александр Чаженгин:

В Конституции предусмотрена и возможность отставки правительства, и возможность отставки любого из членов правительства, министров и должностных лиц, возможность отставки председателя правительства, и одновременно предусмотрена возможность роспуска парламента председателем правительства.

Эти процедуры все прописаны в Конституции и могут быть запущены только в случае нарушения законодательства, законов Российской Федерации и законодательства Республики Карелия, в том числе и Конституции Республики Карелия. Поэтому существует баланс властей, который, прежде всего, приводит к ответственности власти за принимаемые решения. Если власть начинает принимать решения, которые противоречат действующим законам, которые направлены на уменьшение прав граждан, которые направлены на нарушение прав граждан... тогда власть должна отвечать за то, что она делает.

Михаил Соколов:

Кстати, как вы собираетесь поступить с существующей властью? Она же избрана на определенные сроки. Если вам удастся провести референдум в декабре, что будет с нынешним премьером правительства, с нынешним парламентом, и так далее?

Александр Чаженгин:

Для этого в проекте Конституции написан Второй раздел, "Заключительные и переходные положения Конституции", в котором указывается, что действующие на сегодняшний день органы власти, и парламент, и председатель правительства, и сформированное правительство, действуют до окончания срока их полномочий, обозначенных действующей на сегодняшний день Конституции Республики Карелия. То есть мы не предлагаем с момента принятия нашего проекта совершить революцию или переворот и назначить новые выборы. Мы предлагаем, чтобы все шло своим чередом. чтобы те органы власти, которые уже избраны, доработали свой срок, и только после этого вступили бы те главы новой Конституции, которые касаются принципов нового формирования органов власти на территории республики.

Михаил Соколов:

Мы беседовали с лидером карельского отделения партии "Яблоко" Александром Чаженгиным. 22 июня Центральная избирательная комиссия Карелии передала необходимые для начала сбора подписей за референдум документы на рассмотрение палаты представителей Законодательного Собрания Республики Карелия, которое должно в сорокапятидневный срок принять решение о регистрации инициативной группы. Будет в Карелии референдум или нет, а промоушн у местного "Яблока" появился.

Модой становится и другая игра. Губернаторы, вопреки Закону о гарантиях избирательных прав граждан, стараются перенести выборы на удобное для них время. Им кажется, что удержать власть легче будет осенью. Перенесены на пятое сентября выборы главы Новгородской области.

Это же произошло и в Омской области. О том, как было принято это решение, рассказывает побывавший в Омске на сессии Законодательного Собрания, специальный корреспондент Радио Свобода Владимир Долин.

Владимир Долин:

Шестнадцать вопросов повестки дня, предложенных депутатам Законодательного Собрания, споров не вызвали. А вот по семнадцатому вопросу - о переносе выборов губернатора на пятое сентября - на выступление записалось двадцать депутатов из тридцати. Однако слово было предоставлено только представителям фракций.

Ранее выборы губернатора предполагалось провести в декабре, одновременно с выборами в Государственную Думу, по истечении срока полномочий действующего губернатора Леонида Полежаева. Перенести выборы предложил глава компании "Омскэнерго", депутат областного Законодательного Собрания, Евгений Белов.

Этот депутат считает выборы в условиях России абсурдом. Но еще большим абсурдом, по мнению Белова, стало бы проведение выборов в декабре. Зимой власть, дескать, должна заботиться о тепле, а не заниматься политическими играми. Леонид Полежаев депутатскую инициативу поддерживает.

Леонид Полежаев:

Я считаю, что две политические кампании - очень важные с точки зрения выборов региональных, в местное самоуправление, губернаторских и выборов в парламент России, и к обоим нужно подойти осмысленно. Вот это главный фактор в замысле Законодательного Собрания при определении срока назначения выборов губернатора области.

Ну, а кроме этого, безусловно... этому способствует и, я думаю, серьезное отношение к вопросам социально-экономической политики, связанным с подготовкой области к зиме, уборкой урожая, подготовкой бюджета. Это делать должна новая команда. Не временное правительство. которое действительно - временное, а уже те люди, которые будут облечены новым доверием народа.

Владимир Долин:

Против переноса выборов выступили депутаты-коммунисты. Лидер фракции КПРФ в Законодательном Собрании, Владимир Дорохин, считает, что назначение выборов на сентябрь незаконно.

Владимир Дорохин:

Давайте возьмем Устав Омской области. Открываем. Четко записано: статья - в каких случаях допускается перенос срока выборов. Там оговорены позиции - в случае смерти, в случае смены гражданства, устойчивого заболевания или отставки. Ни одного случая у нас с губернатором не произошло. И заявление об отставке он не сделал. Если бы сделал он заявление об отставке, тогда бы было все в соответствии и с федеральным законом, и с Уставом Омской области.

Статья восьмая федерального Закона об основных гарантиях избирательных прав граждан прямо говорит, что изменение срока полномочий не допускается.

Владимир Долин:

Не выдерживают критики, по мнению Дорохина, и экономические аргументы в пользу переноса выборов.

Владимир Дорохин:

Когда говорят об экономии средств, что это якобы даст экономию средств, - все это ложь, далеко не так. Это раз. Заявляют, что нужно как можно быстрее решить проблему выборную и заниматься делом, - ну, опять-таки, давайте мы посмотрим, во что мы вгоняем население Омской области. Мы вгоняем его в полугодовой марафон по выборам. То есть - мы сейчас работаем на выборы губернатора и мэра, ставим, так сказать, все население... Кто-то - концертами, кто-то - листовками, кто-то - по домам, по квартирам будет ходить... Затем, с сентября, начинается подготовка к выборам в Госдуму... вот и все. И кто будет заниматься уборкой и всем остальным, подготовкой к зиме? Когда на сегодня в Омскую область не поступило ни тонны угля! Не завезено.

Это просто те люди, которые доказали или показали свою профнепригодность, пытаясь услужить действующему губернатору, ищут какие-то мотивы.

Владимир Долин:

Но у коммунистов в Законодательном Собрании только восемь мандатов из тридцати. Не удивительно, что большинство депутатов проголосовали за назначение выборов в удобные для губернатора сроки. Коммунисты собираются обжаловать решение Законодательного Собрания в суде.

Михаил Соколов:

Рассказывал Владимир Долин. Подробный репортаж о подготовке в выборам губернатора Омской области прозвучит в следующем выпуске программы "Выборы-99" восьмого июля.

Анатолий Чубайс опять переиграл своих недругов. На собрании акционеров РАО ЕЭС России он вышел победителем. Совет директоров компании выбран в устраивающем председателя правления варианте. Вторым, после Чубайса, по числу голосов оказался один из лидеров правых Борис Федоров, а главой совета директоров стал глава Администрации президента Александр Волошин.

Президент России Борис Ельцин дал премьеру Сергею Степашину указание обеспечить внесение поправки в Устав компании. И теперь правление и его глава будут избираться и сниматься не советом директоров, где большинство чиновников, а собранием акционеров, тремя четвертями голосов. Без одобрения частных иностранных акционеров, имеющих треть акций РАО ЕЭС России, снять Анатолия Чубайса с поста главы правления теперь невозможно.

Закрепление за Анатолием Чубайсом крупнейшей энергетической монополии России показывает, что создана неформальная коалиция в верхах. Глава Администрации Волошин, премьер Степашин и Чубайс, организующий предвыборную кампанию коалиции "Правое дело", ныне - союзники.

В Конаково, где проходило собрание акционеров РАО "ЕЭС России", председатель правления компании Анатолий Чубайс дал интервью программе "Выборы-99" Радио Свобода.

- Анатолий Борисович.... Ну, вот год прошел, мы с вами год не общались, как раз по политическим вопросам. Скажите - вот сегодняшние решения Собрания, которые согласованы с президентом, с премьером, с главой Администрации, - что они для вас означают? Это значит, что ваши личные политические позиции усилились, и позиции вашей компании тоже, в общем, не под ударом теперь?

Анатолий Чубайс:

Ну, я не готов говорить о своих личных политических позициях, но то, что я могу сказать с уверенностью, - это, безусловно, поддержка компании со стороны и президента, и председателя правительства. Это суть тех решений, которые приняты сейчас, причем поддержка как бы основы компании, поддержка акционеров. Суть решения, которое принял президент, состоит в том, что частные акционеры получили дополнительные права как бы из рук президента, при его поддержке. Это очень значимо.

Ну, и плюс к этому, - стабильность в руководстве компании, стабильность в правлении, стабильность председателя правления. Это очень значимый, конечно, фактор.

Михаил Соколов:

А вы получили дополнительные гарантии, если вы хорошо работаете?

Анатолий Чубайс:

Да, именно так.

Михаил Соколов:

То есть - вы не будете зависеть от каких-то политических передвижений сверху, поскольку иностранные акционеры будут оценивать по делу?

Анатолий Чубайс:

Я понимаю так, что суть изменений такова. Работа председателя правления будет оцениваться не потому, что текущий политический лидер говорит про Чубайса, а по тому, насколько эффективно работает компания.

Михаил Соколов:

Еще один вопрос все-таки про прошедший год. Был год Примакова. Примакова сейчас нет, хотя его как бы призрак в политике, в общем, присутствует. Как вы оцениваете то, что было сделано правительством после Кириенко?

Анатолий Чубайс:

Я считаю, что правительство Примакова сделало одну очень большую, важную, положительную работу, и в то же время не сделало другой, не менее важной, положительной работы. То, что сделано - это удержание политической стабильности в России на фоне очень тяжелых экономических процессов, снижения жизненного уровня не меньше, чем на сорок процентов, в результате инфляции, тяжелого удара по финансовому сектору, в результате девальвации рубля, - это все политическая нагрузка, которую выдержало правительство Примакова.

А в то же время это правительство было уникальным экспериментом, когда реально президент передал власть в руки левым, в руки коммунистам, в том числе. Ничего подобного раньше президент не делал. Он сделал это впервые. Оказалось, что коммунисты не в состоянии сегодня осуществить ни один из коммунистических лозунгов - ни национализация, ни отмена доллара, ни введение госконтроля за ценами... Ни одна из других, подобного же идиотского масштаба, идей, предлагаемых красными, не была реализована правительством Примакова. Это лишний раз доказывает, что невозможно назад повернуть. Невозможно повернуть назад, даже если у власти в стране политические силы, которые, может быть, этого и хотели бы.

И еще один вывод, который касается уже не правительства Примакова, но периода работы правительства Примакова. Дело в том, что экономика оказалась мудрее, чем правительство. Экономика в целом, в итоге (сегодня это уже совершенно ясно), абсолютно здраво реагирует на болезненные воздействия на нее. Экономика в целом показала, что в результате девальвации растет спрос на внешних рынках на российскую продукцию. Вырос экспорт в России. В результате девальвации падает импорт в России, а значит, развивается импортозамещение, российский производитель получает дополнительные доходы от российских же потребителей.

В итоге всего этого, казалось бы, абсолютно парадоксальные, на первый взгляд, но абсолютно закономерные цифры. Пять месяцев этого года к пяти месяцам прошлого года - плюс пять процентов рост ВВП. Рост ВВП после кризиса, после тяжелейшего потрясения августа!

Готов сказать Маслюкову спасибо за многое, я хорошо к нему отношусь, - никакого отношения к этим результатам он не имеет. Спасибо за это нужно сказать, безусловно, предыдущему правительству, правительству Кириенко. Рост экономики есть прямой результат девальвации рубля, осуществленной в августе, проклятой Маслюковым и Примаковым многократно, как и все решения, принятые в августе.

Кстати говоря, я на днях проделал для себя эксперимент. Взял текст заявления Правительства и Центрального банка, которое сделали Маслюков и Геращенко, и которое они почти одобрили в МВФ, и положил его рядом с заявлением Правительства и ЦБ, которое мы делали с Кириенко и с Дубининым в прошлом году. Потрясающий эффект. Полное текстуальное совпадение, за исключением мелких деталей.

Девять месяцев потребовалось правительству Маслюкова и Примакова, при всех проклятиях в адрес предшественников, - для того, чтобы, в итоге, выйти ровно на те же самые цели и задачи, которые были сформулированы девять месяцев назад.

Михаил Соколов:

Анатолий Борисович, значит ли это, что они учились лучше, чем Черномырдин, и значит ли это, что, может быть, была сделана ошибка с отставкой Примакова?

Анатолий Чубайс:

Нет. Не означает, что была сделана ошибка с отставкой Примакова. Примаков выполнил свою историческую миссию. Подтверждением является реакция на это. Вспомните, сколько шума по этому поводу поднимали коммунисты, как грозно заявлял сам лично Геннадий Андреевич о том, что будет в стране, если, не дай Бог, всенародно любимое правительство Примакова кто-нибудь пальцем тронет.

Тронули. И сильно тронули. Сдуло. Ни один коммунист не объявился, ни в какой форме, после этого. Мало того, перепуганы были до такой степени, что при появлении Степашина в Думе конституционным большинством, свыше трехсот голосов, мгновенно поддержали его. Лишний раз показывает, что весь политический маневр, сделанный Ельциным, по отступлению назад, передаче власти левым и изъятию власти у левых, был абсолютно целенаправленным, многоходовым и правильным.

Михаил Соколов:

Скажите, с вашей точки зрения: сейчас у кого все-таки власть? Потому что слишком много происходит таких информационных вбросов, когда доказывают, что власть находится у окружения президента, у так называемой "Семьи", то, что вот, сделана такая атака со стороны "НТВ"... Что власть находится у каких-то теневых структур... Сейчас кто правит?

Анатолий Чубайс:

Ну, мы начнем с "Семьи". Когда под "Семьей" перечисляют Татьяну Борисовну, Валентина Юмашева и Александра Волошина, как-то на минутку забывают о том, что Волошин у нас все-таки руководитель Администрации президента, между прочим, должностное лицо высшее, после президента и премьера, Татьяна Борисовна - советник президента, а Валентин Борисович Юмашев - советник президента. на общественных началах. от этого полномочия не уменьшаются. Зарплата уменьшается. А полномочия не уменьшаются.

Иными словами, это ровно те люди, которые обязаны принимать решения. Обязаны, подчеркну это. Это их должностные обязанности. Какие решения? Ну, естественно, политические решения. Естественно, кадровые решения. В том числе, и по составу правительства. Мол, им можно осуждать эти решения и говорить, что товарищ Икс назначен неправильно, он безграмотный, плохой, его нужно уволить. Или, наоборот, хвалить эти решения.

Но я абсолютно не понимаю логику, при которой их обвиняют за то, что они принимают эти решения. В этом смысле я не разделяю пафос некоторой истерии по поводу того, что "впервые в российской истории беспрецедентный случай, когда семья повлияла на базовые решения по правительству". Ну, чуть-чуть раскройте эту фразу, и вы увидите, что все было ровно так, как и должно быть.

Другое дело, что не все решения принимаемые - разумны. Другое дело, что делаются ошибки, допускаются просчеты, упускаются возможности. Вот это можно и нужно обсуждать.

Михаил Соколов:

А существует ли вообще Абрамович? Вот раньше Березовский существовал как некая реальность и действительно - как политический фактор. Сейчас он "существует меньше", но зато больше как бы себя рекламирует. Тогда вдруг выдвигается из каких-то телеканалов некий Абрамович, которого никто не видел. Вы-то его видели?

Анатолий Чубайс:

Да, я его видел. Могу засвидетельствовать. Абрамович существует, он живой.

Михаил Соколов:

Он опасный?

Анатолий Чубайс:

Да я бы так не сказал. мне трудно судить о масштабе влияния Абрамовича на принимаемые политические решения. Что касается самого Абрамовича, то мне он кажется человеком, с которым, в принципе, можно о чем-то договариваться, в принципе, можно иметь здравый диалог

Михаил Соколов:

А он обещал вас уволить?.. Вот, пишут, по крайней мере.

Анатолий Чубайс:

Мне трудно сказать, что пишут, но мне он этого не обещал. И я не думаю, что он всерьез это кому бы то ни было обещал вообще.

Михаил Соколов:

Скажите, а как вы воспринимаете разговоры о связке Абрамович-Аксененко или просто - Аксененко? Аксененко мало знают, он был министром путей сообщения, но вы, тем не менее, с ним имели дело довольно долго.

Анатолий Чубайс:

Да, долго, и в разных качествах. И тогда, когда принималось решение о назначении Аксененко министром, и тогда, когда я был вроде как начальником у Аксененко, первым вице-премьером, а Аксененко был министром. И тогда, когда я уже не был начальником, а просто руководил компанией, а Аксененко, по сути, руководил другой компанией - "Российские железные дороги"...

Должен сказать: первое, что меня поразило и произвело на меня сильное впечатление - это то, что при изменении статуса отношение Аксененко не меняются. Его отношение ко мне и мое отношение к нему. Ну, со мной-то тут проще. А в данном случае как раз важно, что его отношение не изменяется. Поверьте, при многочисленных моих личных карьерных зигзагах вверх и вниз, мне сотни раз приходилось видеть, как люди, которые вчера готовы были тебя просто всего облобызать, завтра просто бегут на другую сторону улицы.

С Аксененко категорически ничего подобного не происходит. Уважаю. Это хороший признак. Это признак настоящего мужика, который понимает, что он делает, и свои оценки вырабатывает не по должностному положению, а по тому, как оценивает человека.

Михаил Соколов:

Он недавно вас хвалил.

Анатолий Чубайс:

Получается, что "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку"?.. Виноват. Но тем не менее, все равно не изменю позиции. А я считаю, что Аксененко был очень сильным министром путей сообщения. Я думаю, что ему не очень просто будет в новом качестве, с учетом масштаба политической атаки против него. Хотя верю в то, что и эти обязанности Аксененко в состоянии нормально исполнять.

Михаил Соколов:

А идея замораживания тарифов как вам понравилась?

Анатолий Чубайс:

Я сдержанно отношусь к этой идее, хотя не могу сказать, что являюсь ее категорическим противником. Собственно, это же самое я говорил и Аксененко, и своим коллегам. Я не считаю, что с помощью замораживания тарифов можно остановить рост цен в стране. Так не бывает. Рост цен определяется не соглашениями, а макроэкономической политикой, спросом на деньги, валютными резервами, и так далее.

В то же время, я думаю, что какие-то частные эффекты могут быть получены. А поскольку я сегодня отвечаю за часть, а именно - за РАО ЕЭС, то, в общем, думаю. что эффекты здесь будут позитивными.

Михаил Соколов:

То есть - вам, с ваших позиций, это выгодно местами?

Анатолий Чубайс:

Можно это сказать и так.

Михаил Соколов:

То есть цены на... то, что выговорили на собрании, - цены на газ - будут меньше расти, чем цены на ваши тарифы?

Анатолий Чубайс:

Ну, это не совсем так. Если говорить более точно, в итоге цены на наши тарифы на ближайшие полгода будут расти так же, на те же двенадцать процентов, по сути, что и цены на газ и на мазут, но внутри этого периода есть особенности, которые для нас важны. Мы - сезонное производство. У нас зимой холодно, а летом тепло. Это нельзя не учитывать, заключая любое соглашение. Аксененко счел возможным это учесть.

Михаил Соколов:

К фигуре премьера. Сергей Степашин уже, собственно, пережил формирование правительства, которое происходило в достаточно жесткой атмосфере, и перешел к практическим делам. Как вы оцениваете это первый период?

Анатолий Чубайс:

Позитивно. Хотя, конечно, для серьезных, глубоких оценок еще не пришло время. Тем не менее, вот эти первые две-три недели, как, собственно, и само формирование правительства Степашина, Сергей Вадимович провел удивительно достойно, спокойно, хотя я... представляю и знаю, насколько все это непросто было для него лично самого. Тем не менее, он ни разу не дрогнул, ни разу не повел себя неправильно. Даже в сложных ситуациях.

Михаил Соколов:

Но он пошел на компромиссы?

Анатолий Чубайс:

Да. Там, где нужно было на них пойти, он на них пошел. А вы можете себе представить руководителя гигантской страны мира, председателя правительства страны, который бы вообще никогда не шел на компромиссы? Такого не может быть вообще.

Михаил Соколов:

Кто все-таки давил на Степашина? Я понимаю, что вы тоже участвовали в этой борьбе. Но была и противостоящая сила. Как вы ее определяете?

Анатолий Чубайс:

Мне кажется, что в понимании противостоящих сил при формировании правительства, сегодня есть большое недоразумение. Да, действительно, были интересы, как всегда бывает при формировании любого правительства, крупных олигархических структур, банков и называвшихся уже здесь конкретных олигархов, - все это, безусловно, было. Но центральным вопросом был вопрос понимания ситуации Ельциным Борисом Николаевичем и Степашиным Сергеем Вадимовичем. И это был корень проблемы, и именно вокруг этого действительные страсти потом уже и разгорались. Все остальное вторично. Все остальное носит абсолютно второстепенный характер, второстепенное значение, по сравнению с этим. И поскольку в этом, в главном, все-таки удалось прийти к одному пониманию между двумя высшими должностными лицами, я считаю, что это общая победа.

Михаил Соколов:

Владимир Рыжков считает, что это правительство - временное, техническое, и так далее. Ваша оценка?

Анатолий Чубайс:

Серьезная ошибка, хотя риск существует всегда. Тем не менее, я считаю, что именно у этого правительства, как мало у кого другого, есть реальный потенциал для того, чтобы оказаться не только краткосрочным, но и долгосрочным правительством, которое приведет страну к выборам будущего президентского года.

А потому что состав правильный. Не хочу, чтобы меня поймали на слове, я вовсе не считаю, что все сто процентов назначенных (а там человек семьдесят, по-моему) - каждый из них абсолютно на своем месте. Но я считаю. что руководство правительства, в том виде, как оно сформировано на сегодня, работоспособно. Премьер Степашин, два первых вице-премьера, и Аксененко, и Христенко, каждый на своем месте. Михаил Задорнов в ранге первого вице-премьера, представителя по переговорам, может вести переговоры. Понимает проблему, знает ее. Минфин в нынешнем составе, вся композиция руководства Минфина, работоспособна.

Я понимаю, как это будет функционировать. Я понимаю, как они будут вести дело с МВФ. Я понимаю, как они будут взаимодействовать с Думой. Я понимаю, как они будут вырабатывать какие-то новые шаги по экономической политике. Я считаю, что эти люди могут работать вместе в нынешней ситуации.

Михаил Соколов:

Но ведь задача - не только довести страну до выборов, но и что-то сделать все-таки?

Анатолий Чубайс:

И да, и нет. Сделать, на мой взгляд, если говорить об экономике, нужно только самое срочное, самое неотложное, кое-где и болезненное, но все-таки - в минимальной степени. В то же время. я не считаю, что нынешнему правительству перед президентскими выборами нужно по-настоящему браться за глубинные вопросы российской экономики. Такие, как неплатежи, полная неэффективность налоговой системы, отсутствие реальных механизмов защиты прав собственности, массовое воровство и коррупция и многое, многое другое.

Для того, чтобы за эти проблемы браться... это как бы, знаете, такой второй слой залегания проблем. Вот для того, чтобы за это браться, надо иметь за плечами мощнейшую политическую поддержку. Вот это все задачи для тех. кто будет руководить страной после президентских выборов будущего года.

Михаил Соколов:

Если говорить о выборах и о парламентских выборах. Так сказать, свободное время, вы сказали - два часа в день, вы посвящаете "Правому делу". Ну, вот, два часа в день, и два процента там, где-то... рейтинги, по-моему, два-три процента. Не слишком ли мало вы внимания уделяете все-таки политике, и что вы ожидаете от своей коалиции?

Анатолий Чубайс:

Ну, если следовать вашей логике, то мне достаточно увеличить объем времени до пяти процентов, до пяти часов, извиняюсь, - и все проблемы решены. Думаю, что это не совсем так, потому что ситуация достаточно сложная, и я не хочу этого скрывать. Нам очень и очень многое нужно будет сделать для того, чтобы устойчиво вернуться в высшую лигу, в число партий и движений, которые устойчиво претендуют на преодоление пятипроцентного барьера.

Мне кажется, что первые шаги, которые сделаны в последние месяцы в этом смысле, разумны и здравы. Наша первая тройка - Немцов, Федоров, Хакамада - это сильная тройка, это люди, не нуждающиеся в личной "раскрутке" или в личной рекламе. Люди одновременно - с уникальным опытом, каждый из них, как минимум, министерского, а то и вице-премьерского или перво-вице-премьерского уровня, и в то же время, все молодые, все с перспективой, все с будущим.

Поэтому во многом наш успех будет зависеть уже не столько от подбора первых лиц, сколько от организационной, технологической, менеджерской работы.

Михаил Соколов:

А Кириенко?

Анатолий Чубайс:

А с Кириенко пока нет окончательной точки. Не решен вопрос. В большей степени, это вопрос к самому Сергею Владиленовичу, хотя мы с ним в тесных контактах, и постоянно обмениваемся, обсуждаем то, как будем жить дальше. Как, когда и при каких условиях будем соединять наши усилия.

Михаил Соколов:

Возможна ли более широкая коалиция, то, что говорят о губернаторских блоках, о НДР, и так далее?

Анатолий Чубайс:

Идея объединения губернаторских блоков в том виде, как она последние несколько дней обсуждается в российской прессе. под условным названием "Блок России", мне кажется не очень жизнеспособной. В то же время для нас вариант объединения считаю одним из возможных сценариев. Его надо прорабатывать, и мы его прорабатываем.

Михаил Соколов:

Но вы готовы и самостоятельно идти?

Анатолий Чубайс:

Да, такой вариант тоже вполне возможен.

Михаил Соколов:

Скажите, как вы видите все-таки место Лужкова а его "Отечества" сейчас? У них несколько сменилась команда, и, видимо, они по-другому будут действовать?

Анатолий Чубайс:

Я не до конца владею ситуацией внутри лужковской команды. Хотя я считаю, что у Лужкова по-прежнему неплохие шансы. Я считаю, что в этом больше плюсов, чем минусов, потому что результаты Лужкова будут, в любом случае, за счет коммунистов, и в любом случае, в ущерб коммунистам.

Хотя в то же время я не разделяю оценку тех, кто считает, что Лужков будет каким-то однозначным фаворитом, который получит убедительное первое место на следующих выборах. Для нового блока, создаваемого с нуля, это очень и очень тяжелая задача. Даже если во главе блока стоит московский мэр.

Михаил Соколов:

А вы не думаете, что может Примаков снова появиться на политической арене, и все опять изменится?

Анатолий Чубайс:

Да, такой вариант вполне возможен. Решение на этот счет будет принимать сам Евгений Максимович, и, насколько я знаю, как раз сейчас он активно над этим размышляет. Это его решение, ему его принимать, ему отвечать за последствия решения. Я убежден в том, что объем и масштабы политического давления - в том числе личного политического давления - на Примакова в этом случае окажутся несопоставимо выше, как это ни парадоксально, чем то, что было в период, когда Примаков был руководителем правительства. Но Евгений Максимович сам будет принимать это решение.

Михаил Соколов:

В 1996 году вы говорили, что с коммунистической опасностью в России, с опасностью реванша, покончено. Однако коммунисты живы, здоровы и весьма активны. Сейчас что они могут сделать, и что вы им можете противопоставить?

Анатолий Чубайс:

Как вы считаете, Зюганов победит на президентских выборах в 2000 году?

Михаил Соколов:

Ну, я-то знаю, что нет.

Анатолий Чубайс:

Отлично! Вы подтвердили ровно то, что я сказал в 1996 году. Именно об этом я и говорил тогда. Я тоже считаю, что победа Зюганова в 2000 году в России невозможна. А в 1996 году она была вполне возможна. Мы были на волоске от победы Зюганова в 1996 году.

Победа Примакова в 2000 году возможна. Но даже при сложном отношении к Примакову, вы согласитесь, что Примаков и Зюганов - это не то же самое.

Другое дело, что есть сценарий - на мой взгляд, очень опасный, - при котором, если это произойдет, Примаков объединяется с коммунистами и с другими силами, и пойдет на выборы. Это очень большая опасность. Я не знаю, может ли Евгений Максимович принять такое решение для себя, но если он его примет, это будет величайшей опасностью, с которой нужно будет бороться всеми существующими средствами.

Михаил Соколов:

Сейчас политологи говорят, что есть некоторый сценарий просто срыва выборов: вывести Ельцина как бы из себя, покусившись на некоторые демократические свободы, сорвать выборы, а потом, как бы на этом основании, отстранить президента от власти и проводить выборы уже в других, не демократических условиях, ну, скажем, эксперимент в Карачаево-Черкесии, так сказать, удался?

Анатолий Чубайс:

Да, я вижу все эти дискуссии, бурное обсуждение всяких российских и белорусских сценариев объединения... С моей точки зрения, все это полная ерунда. От начала до конца. Для того, чтобы это было реализовано, нужен целый перечень фундаментальных политических предпосылок, которых нет в стране.

Как это ни парадоксально, но действующая Конституция сильна потому, что власть слаба. А тогда, когда власть слаба, нарушить Конституцию она не может. Поэтому я считаю такие экстравагантные сценарии крайне маловероятными и, скорее всего, их скоро забудут. Точно так же, как в 1996 году бурно обсуждались, или почти все считали, что никаких выборов не будет. Ясно, что Ельцин все равно, конечно же, никаких выборов не организует. Были силы, которые за это боролись. Тем не менее, Конституция сработала раз, надеюсь, что она сработает и в другой раз.

Михаил Соколов:

То есть Борис Николаевич власть передаст?

Анатолий Чубайс:

Я считаю, что да.

Михаил Соколов:

Гостем программы "Выборы-99" Радио Свобода был главный менеджер избирательной кампании коалиции "Правое дело" Анатолий Чубайс.

У микрофона Михаил Соколов. В следующем выпуске программы "Выборы-99", 8 июля, репортаж Владимира Долина о подготовке к выборам губернатора в Омской области, а также репортажи об избирательных кампаниях в Новосибирской и Свердловской областях.