Ведущий Михаил Соколов

Михаил Соколов:

Подготовка к парламентским выборам в России приводит к новым перегруппировкам. На левом фланге правление Аграрной партии приняло решение о том, что АПР пойдет на выборы самостоятельно, не вступая в блок с коммунистами. Лидеры аграриев михаил Лапшин и Геннадий Кулик явно предпочитают Зюганову (в качестве союзника) - Амана Тулеева.

А на правом фланге либералы пытаются объединиться с Партией власти. Все больше разговоров о возможности создания коалиции "Россия", куда бы вошли блоки и движения "Вся Россия", "Голос России", "Новая сила", "НДР", "Правое дело". Один из лидеров правых, Егор Гайдар, подтвердил: консультации ведутся.

Вы сейчас готовы вести переговоры с "НДР" о создании какого-то единого блока?

Егор Гайдар:

Да, мы готовы вести такие переговоры.

Михаил Соколов:

А с их стороны есть инициатива?

Егор Гайдар:

Я думаю, что "НДР" надо определить свою позицию. Хотя надо сказать, что такие консультации, по крайней мере неформальные, у нас проходят.

Михаил Соколов:

А губернаторские блоки?

Егор Гайдар:

Та же позиция.

Михаил Соколов:

То есть - Титов все-таки проявляет к вам интерес?

Егор Гайдар:

В общем, я не исключаю, что мы сможем договориться о взаимодействии. Хотя сейчас пока слишком рано для того, чтобы делать далеко идущие выводы.

Михаил Соколов:

В программе "Выборы-99" - разговор с одним из лидеров блока "Голос России", губернатором Тюменской области Леонидом Рокецким, о партийном строительстве.

В эфире еженедельная программа московской редакции Радио Свобода "Выборы-99". Ведет передачу Михаил Соколов.

Либералы могут попытаться объединиться с партией власти. Все больше разговоров о возможности создания широкой коалиции, куда вошли бы блоки и движения "Вся Россия", "Голос России", "Новая сила", "НДР", возможно - "Правое дело". О трудностях предвыборного партстроительства я побеседовал с одним из лидеров блока "Голос России", губернатором Тюменской области Леонидом Рокецким.

Леонид Юлианович, уже больше месяца - наверное, уже почти два - существует "Голос России" как потенциальный избирательный блок, и вы - одна из самых заметных фигур там. Что за это время удалось сделать реально?

Леонид Рокецкий:

За это время мы несколько раз собирались, провели съезд, избрали руководящий орган, - так можно сказать. В то же время, мы посетили и другие объединения родственные, в том числе - "Вся Россия". И вот сейчас, наверное, какой-то, мне кажется, не то что кризис, - но проблема, что делать дальше, - возникла. Родственных движений много. "Отечество", "Наш дом - Россия", "Вся Россия", "Голос России".

И я думаю так: надо сейчас всем лидерам этих движений перешагнуть через свои амбиции, прекратить пропаганду вождизма там, или лидерства, и так дальше... а четко понимать, что здесь надо сплотить центристскую группу электората, который... или населения. И подобрать, посоветовать депутатов - не политических лидеров,а именно тех, которые будут заниматься законотворчеством, - чтобы создать надежную, стабильную Государственную Думу, при которой будет более уверенно работать правительство, которая сможет защитить правительство. Могут... ну, они должны критиковать, но смогут и защитить, с целью, чтобы в стране наступила стабильность. Политическая.

А уже после этого выбирать лидеров, пусть они сами соревнуются, - и будем избирать в следующем году президента.

Михаил Соколов:

Леонид Юлианович, а вот рейтинги, которые сейчас показывают... "Голоса России", "Всей России" - один процент, два процента, - довольно низкие. Это для вас тоже такое вот предупреждение, что надо объединяться? Получается так, что там один-два-три процента, но всего-то и пяти иногда не набирается.

Леонид Рокецкий:

Я думаю, что рейтинги заказывают. В основном - отсюда, из столиц. Я на своей территории встретился со всеми лидерами всех политических движений и надеюсь, что мне удастся уговорить наших лидеров, именно региональных, чтобы работать на одного-двух депутатов, которые отвечают характеристике крепкого центриста.

Переживаю за то, как бы не помешали московские главные лидеры, которые не допускают это объединение. Такие случаи у меня уже были. Я уже пробовал объединять их, и получилось... Почти получилось. Мы почувствовали силу этого. Сейчас я продолжу эту работу, буквально в этом месяце. Надеюсь, что мы подпишем соглашение со всеми лидерами центристских движений на территории области, которые будут работать на единого кандидата.

Михаил Соколов:

Это вы говорите сейчас о мажоритарных округах?.. Ну, в вашей области?

Леонид Рокецкий:

О мажоритарных... Да, мажоритарных.

Михаил Соколов:

Ну, а как будет с партийным списком "Голоса России", или некоего более широкого объединения?

Леонид Рокецкий:

Конечно, здесь бы им и список один... Мне когда-то хотелось, чтобы этот список назывался, например, консервативным. Ну, это слово - "консервативный" - еще имеет какой-то оттенок негативный. Консерваторы - это плохие люди, может быть, и так дальше... Но это со временем пройдет...

И вот я, видимо, и представляю такую консервативную часть населения, которая должна основываться на демократических достижениях. А они есть. Хотите-не хотите, но если уже есть такая у нас ностальгия о бесплатном там образовании или здравоохранении... Ну, подтянем давайте сюда, и будем ставить вопрос, чтобы лучшее, что было, сюда завести. Если это получится по деньгам.

Но, в то же время, по спискам... Я к спискам вообще скептически отношусь... Вот на прошлых выборах было сколько списков, и от нас, Тюменской области, ни в один список ни один не попал. Чтобы не получилось снова так... Если в этих списках будут кандидаты, выдвиженцы от Тюменской области, тогда я посмотрю, в каком списке они еще будут. Я буду поддерживать такие списки. Не то что я... я смогу убедить и политических лидеров, кого... Но в то же время - много партий... Много списков. И получится снова: один из списка может набрать чуть-чуть больше, но потом, при пересчете, он возьмет количество мест, не пропорциональное своей известности, или политическому вкладу в развитие общества нашего...

Михаил Соколов:

Так, как коммунисты в прошлый раз?

Леонид Рокецкий:

Так, как коммунисты в прошлом. Это проблема. Эту проблему надо сейчас, действительно, серьезно обсуждать на политсоветах всех движений. С тем, чтобы не растащить голоса и чтобы не дать пройти недостойным кандидатам в депутаты.

Михаил Соколов:

Как вы прокомментируете мнение Зюганова? Он очень волнуется по поводу губернаторского партийного строительства, активного участия сейчас в политике - вот в такой, в партийной - губернаторов, чего не было раньше. Но аргумент его такой: вот они развалят Россию, поскольку построят много маленьких региональных партий, и все пойдет по пути Горбачева...

Леонид Рокецкий:

Пусть Зюганов не волнуется. Геннадию Андреевичу нечего волноваться - я как раз за то, чтобы не было маленьких движений много, а чтобы было мощное движение центристских сил. Поэтому здесь его волнения напрасны. А если неуступчивы будут лидеры - это действительно... он в чем-то и прав, он правильно говорит. Но он, наверное, волнуется, что есть и оттенки, и возможны противоречия и в левых движениях.

Я думаю, если бы смелым стал тот же Селезнев, он бы набрал больше, чем Зюганов, на нашей территории.

Михаил Соколов:

Ну, вот Тулеев уже создал свое движение.

Леонид Рокецкий:

Я не в восторге от этого. Я все думаю: кто ему предложил это сделать, и зачем? Но он... он левый, или какой он сейчас? Какого цвета это движение, даже не пойму. Как бы левые... и на здоровье. Я вот называю... У нас за левыми пошли, и мы бы, может, так спокойно к этому отнеслись, если бы одно из движений рискнул организовать Селезнев. Но это... оно ближе к какому-то такому социал-демократическому направлению... ну, польскому... Квасневскому, что ли... Да? Ну, так посоветуйте ему.

Михаил Соколов:

Скажите, а чем вас не устраивает "Отечество" Лужкова? Он же тоже как бы центрист, и даже иногда лево-центристом себя называет... Правда, иногда и право-центристом называет.

Леонид Рокецкий:

Ну, я так не сказал, что меня не устраивает.

Михаил Соколов:

Но вы не в нем. А многие - в нем.

Леонид Рокецкий:

Я своих представителей посылал. Почему-то он меня не приглашал. Я уважаю Лужкова, как мэра крупнейшего города, крупного политика, восхищаюсь им. Но ведь будет это движение в первые... Здесь столько соратников московских вокруг него, и они, в основном, будут озабочены проблемой столицы, и всех наших людей, которые должны быть с регионов... они будут... ну, как бы в помощниках, в лучшем случае, столичной злиты... Ведь во многих вопросах - даже реформирования - не думайте, что Москва... Она, может, себя восхваляет. У нас тоже... У нас труднее это дается. Меньше денег... Но, тем не менее, мы тоже серьезно занимались реформами: реформами местного самоуправления, земельными реформами, рыночными реформами. Мы занимались тоже. И так говорить, что вот один субъект, Москва, что здесь все так делается, все понимают, а мы там совсем провинциалы или там где-то чуть ли не в колонии живем... Так нельзя.

Вы думаете, мы не могли бы так много строить? Мы не могли бы благоустраивать? Обидно так. Еще только повышают на что-то зарплату, уже сообщение - в Москве повысили пенсию... С каких шишей? Мы же... у нас один закон, по той же пенсии. Как-то надо это скромнее делать, или тише делать, если уж есть возможность. Это не работает на Лужкова.

Еще раз повторяю: я к Лужкову хорошо отношусь, ожидаю от него каких-то политических заявлений. Не только вот эти... возбуждать страсти между Кремлем, Белым домом и так дальше. Вот, например, устройство самой Российской Федерации, федеративное устройство. Вы помните, проблема была по Крыму? Как москвичи хорошо знают, что надо в Севастополе... Какие проблемы в Севастополе, проблемы моряков... А что, например, в Тюменской области?..

Михаил Соколов:

У вас это... "тюменская матрешка". Три субъекта.

Леонид Рокецкий:

Да. То, что делится сейчас российская область, российские края, и на виду у всех, никто этого не хочет замечать. Я все жду - а какая позиция будет московских властей? Пока я так сказал бы: заигрывают со всеми. Так не надо. Надо быть твердым государственником, и если идти на высший уровень руководства, надо, в первую очередь, отвечать не за Москву, а за Российскую Федерацию. И люди будут...поймут его, если он будет... ну, видеть из Москвы всю Россию, и какие у нее есть проблемы. Тогда мы лучше будем понимать Лужкова.

Михаил Соколов:

Вот вы представляете регион, который отнюдь не дотационный, а наоборот...

Леонид Рокецкий:

Да.

Михаил Соколов:

...самодостаточный. Через который или откуда идут мощные финансовые потоки. Вы чувствуете сейчас, что перед выборами идет борьба за то, чтобы эти финансовые потоки направить в карманы определенных партий, группировок, или нет?

Леонид Рокецкий:

Чувствую. И вокруг этих проблем много людей, которые хотят заработать, что ли, и политический, и финансовый капитал. Это очередной передел банка, концентрация в одном месте всех ресурсов.

Михаил Соколов:

Вот вы общаетесь с людьми, которые, собственно, держат в руках эти потоки, то есть нефти, газа... Скажите, а вот эти люди будут вкладывать в здравомыслящие силы на выборах, помогать им? Они осознают свои интересы в этом смысле или нет?

Леонид Рокецкий:

Ну, скажу, что большинство - да. Но пока, к сожалению, эти люди, которым вот эти демократические перемены... принесли им известность, деньги, славу, и так дальше, они думают, что это они такие, избранные Богом. Нет. Это они просто в нужное время оказались там, где кран от нефтяной трубы, и - получили деньги. А эта нефть идет из Тюменской области. И поэтому надо об этом помнить. Вы не исключительные люди, вам просто больше повезло.

Сейчас идет какое-то определенное соревнование между ними. Каждый из них хочет иметь своих депутатов, мэров, депутатов на местном уровне, губернаторов, свое лобби в Государственной Думе. Я со всеми в добрых отношениях, но в то же время думаю: зачем Газпрому, кстати, свои какие-то фракции организовывать? Зачем Лукойлу - свои? Зачем энергетикам - что-то свое? Поэтому... То же самое касается... что и вообще выборы центристских - объединитесь, изберем нормальных людей, в том числе от территорий, которые добывают нефть и газ, - и они будут защищать ваши интересы. Но если вы будете по отдельности, то вы только помешаете и погубите дело.

Возможен даже широкий - и центр и управа. Вот так начинать. Потому что надо учитывать настроение людей. Есть уже такие фамилии, и имена... ну, как в народе говорят - замызганные, уже много раз на слуху...

Михаил Соколов:

Чубайса, небось, имеете в виду, Гайдара, Немцова?

Леонид Рокецкий:

Ну, а почему вы думаете, что я против Чубайса? Я считаю...

Михаил Соколов:

Губернатор не может плохо относиться к Чубайсу, раз он во главе РАО ЕЭС России.

Леонид Рокецкий:

Ничего подобного. Я и раньше к нему... Я знаю, какое у нас к нему отношение людей, но, тем не менее, Чубайс за что брался - доводил до конца. А вот почему вы не говорите о преимуществах Чубайса? Какие у него положительные...

Михаил Соколов:

Вы всегда говорили, что он выдающийся администратор.

Леонид Рокецкий:

Он выдающийся администратор, могу повторить. Понимаете, да? Но надо учитывать и мнение избирателей. Кто бы мог повернуть всю страну, такую большую? Поэтому Чубайсу тоже надо имя давать, и я не думаю, что он враг своему отечеству. Но тем не менее, я все делаю для того, чтобы такой широкий центр объединить, все силы консолидировать на выборы в Государственную Думу.

Михаил Соколов:

У микрофона Михаил Соколов, и я беседовал с губернатором Тюменской области, одним из лидеров блока "Голос России", Леонидом Рокецким.

Продолжает подготовку к выборам движение "Отечество" московского мэра Юрия Лужкова. По решению Московской Городской Думы, выборы мэра столицы приблизились на полгода и теперь пройдут в декабре 1999 года,что позволит Юрию Лужкову с сильной позиции столичного городского головы вести в 2000 году борьбу за президентский пост. Рассказывает Владимир Долин.

Владимир Долин:

В пятницу, 11 июня, депутаты Московской Городской Думы приняли Закон о переносе выборов мэра столицы с лета 2000 года на декабрь 1999 года, совместив их с выборами в Государственную Думу.

В комментарии к закону его автор, депутат Александр Крутов утверждал, что необходимость переноса выборов настолько очевидна, что не нуждается в объяснениях.

Никто из депутатов Мосгордумы не возражал против переноса выборов. Казалось, они соревновались в том, чтобы наиболее полно объяснить резоны этого шага. Но в большинстве случаев эти резоны были весьма далеки от реальности. Пуще всего депутаты боялись упомянуть о заинтересованности самого Юрия Лужкова в переносе голосования. По простоте, о подлинных мотивах переноса выборов проговорилась только депутат Валентина Присяжнюк.

Валентина Присяжнюк:

Да, мы должны дать Юрию Михайловичу, нашему уважаемому мэру, шанс. Единственный, может быть, оставшийся сейчас шанс для России.

Владимир Долин:

И только депутат от "Яблока" Евгений Бунимович не посчитал возможным прятаться за надуманные причины переноса выборов.

Евгений Бунимович:

Конечно, Лужков и Явлинский на сегодня являются, по факту, скажем так, конкурентами в президентских выборах. Но "Яблоко" считает, что все-таки политика - это не грязное дело, это нормальное дело нормальных людей, и поэтому заниматься тем, чтобы, так сказать, ставить подножки такого... юридического плана конкуренту, - никогда не будет.

Владимир Долин:

Но Бунимович сомневается в необходимости переноса выборов мэра на полгода. Ведь ни для кого не секрет намерение Юрия Лужкова участвовать в президентских выборах.

Евгений Бунимович:

Как будет мэр Москвы объяснять - выберите меня сейчас, а через полгода я, наверное, пойду в президенты? Но это уже не наша проблема. Это проблема Лужкова и, скорее, даже не Лужкова, а москвичей. Насколько, так сказать, москвичи в данном случае доверят ему, учитывая, что тогда ключевой становится проблема вице-мэра и все остальное, с этим связанное?..

Владимир Долин:

Поэтому демократически настроенные депутаты настаивают на внесении изменений в Устав Москвы. Говорит председатель фракции "Демократический выбор России" Иван Новицкий.

Иван Новицкий:

Мы хотели внести поправку о том, что новый мэр, если действующий мэр уходит на какой-то другой пост, будет избираться всеми жителями Москвы.

Владимир Долин:

Демократы опасаются, что в случае избрания президентом Юрий Лужков передаст власть в Москве на четыре года вице-мэру коммунисту Шанцеву. Мэр отверг предложение демократов. Юрий Лужков утверждает, что уже определился с кандидатурой вице-мэра, но не будет называть ее до начала избирательной кампании.

Сам же Валерий Павлинович Шанцев сообщил агентству "Интерфакс", что у него состоялась беседа с Лужковым. На вопрос мэра, готов ли Шанцев идти с ним на выборы в одной связке, Шанцев ответил положительно.

Администрация президента России не в восторге от решения московских депутатов. Но ее глава Александр Волошин не стал комментировать это решение по сути.

Александр Волошин:

У нас, к сожалению, перенос выборов стал достаточно частым явлением. Как правило, приводятся доводы экономического характера, хотя на самом деле все в обществе понимают (об этом почему-то не очень принято говорить), что, скорее, в подавляющем большинстве случаев перенос выборов диктуется политическими соображениями того или иного кандидата.

Владимир Долин:

Теперь, благодаря депутатам Мосгордумы, у Юрия Лужкова есть прочный тыл. На президентские выборы он, скорее всего, пойдет мэром столицы. Однако за кресло мэра Лужкову придется повоевать. В отличие от прошлых выборов, практически безальтернативных, Лужкову будет противостоять экс-премьер правительства России Сергей Кириенко, который может рассказать москвичам много интересного об истинных причинах московского экономического чуда.

Михаил Соколов:

Владимир Долин рассказал о перспективах выборов мэра столицы России. Пытаются перенести губернаторские выборы и в регионах. Например, с декабря на осень - в Омской области. Рассказывает омский журналист Татьяна Ильина.

Татьяна Ильина:

По закону, выборы в Омской области должны пройти в декабре. На них омичам предстоит выбирать депутатов Госдумы, губернатора и мэра Омска. Официально избирательная кампания еще не началась, однако фактически она ведется уже как минимум в течение полугода. Такую вольность может позволить себе только один претендент на губернаторское место - действующий глава Администрации Леонид Полежаев.

Под выборы, несмотря на сверхдефицитный бюджет, создана губернская телекомпания, проведена почти бесплатная - восемь рублей за полгода - всеобщая подписка на областную "Омскую правду". А главными новостями в подконтрольных средствах массовой информации стали гражданские и должностные подвиги губернатора. Осталось только, по примеру других регионов, перенести сами выборы на более удобное время.

В этом случае губернатор почти гарантированно сохраняет свой пост, поскольку ни один конкурент попросту не осилит полноценную избирательную кампанию в столь сжатые сроки. Спикер, Владимир Варнавский, предложил обсудить вопрос на ближайшем заседании Законодательного собрания и поддержал эту, по его мнению, законную и целесообразную инициативу.

Кстати, под шумок, Законодательное собрание области успело подкорректировать Закон о выборах губернатора, сделав их однотуровыми и проигнорировав положение Устава области о том,что одно и то же лицо не может быть главой Администрации более двух сроков подряд, дабы не ограничить права этого лица, являющегося губернатором именно два срока.

Окончательное решение депутаты примут двадцать четвертого июня, а пока в области развернута массированная кампания по обработке общественного мнения в пользу осенних выборов. Чего стоят, к примеру, аргументы об экономии бюджетных средств, при раздельном проведении думских и губернаторских выборов, после того как те же депутаты уже вторично перенесли назначенные ранее довыборы Законодательного собрания по партийным спискам, объясняя это невозможностью финансировать еще одну предвыборную кампанию!

Нынешние манипуляции с переносом выборов создают прецедент принесения права в жертву личным амбициям и фактически закрепляют формирование в Омской области режима авторитарной власти.

Михаил Соколов:

Это был репортаж из Омска Татьяны Ильиной.

В программе "Выборы-99" - беседа о подобных московской и омской предвыборных коллизиях с одним из авторов Закона о гарантиях избирательных прав граждан Виктором Шейнисом.

В эфире еженедельная программа московской редакции Радио Свобода "Выборы-99". У микрофона Михаил Соколов. Гость Московской студии Радио Свобода - Виктор Шейнис, депутат Государственной Думы, фракция "Яблоко", один из авторов Закона о гарантиях избирательных прав граждан и о выборах депутатов Государственной Думы.

Виктор Леонидович, перенесены выборы мэра Москвы. Решение, принятое Московской Городской Думой, выгодно Юрию Лужкову. Но принято оно в соответствии с вступившим в силу Законом о гарантиях избирательных прав граждан и, кстати, за Москвой тянутся и некоторые другие регионы. По крайней мере, такие решения хотят принять в Омске, в Новгороде.

Вы не жалеете, что вот такая норма закона, принятого недавно Государственной Думой, узаконила подобные действия, то есть каждый начальник теперь может подогнать выборы под удобное для него время?

Виктор Шейнис:

Есть два разных пласта, если хотите - обстоятельств, и каждый из них заслуживает отдельного разговора. Общая норма, которая была принята по инициативе Совета Федерации, в законопроекте, который поступил нам в качестве законодательной инициативы, предложение было изложено несколько иначе. То, что появилось в Законе, это результат достаточно длительного согласования и выглядит оно следующим образом.

До мая 2001 года разрешается подтянуть выборы низшего уровня к выборам высшего уровня, в том случае, если изменение срока не превышает девять месяцев. То есть девять месяцев в одну, девять месяцев - в другую сторону. Для чего это сделано? Совершенно очевидно, что выборы в некоторых наших регионах происходят слишком часто. Выборы, так сказать - избирательная эстафета - начиналась в разное время на разных уровнях.

Целесообразно совместить выборы,скажем, местные с выборами региональными, выборы местные с региональными и федеральными и региональные - с федеральными. Это дает существенную экономию денег. Это снижает психологическую усталость избирателей. Это повышает явку избирателей.

В принципе, нам надо было бы сблизить эти нормы. С тем, чтобы в идеале, выборы происходили в стране... ну, скажем, раз в два года. Не чаще.Это любые выборы на любом уровне. Это разумная мера, которая позволяет ввести эту избирательную вакханалию в какое-то разумное русло.

Михаил Соколов:

То есть - американский такой стандарт?

Виктор Шейнис:

То есть - американский... Понимаете, американский, к сожалению, мы ввести не можем, потому что у нас Дума может быть распущена, президент может досрочно, по разным обстоятельствам, уйти, вице-президента нет, и то же самое - на других уровнях. Поэтому затвердить, как это хотели бы некоторые - я думаю, что это было бы неплохо - затвердить, что выборы происходят там, предположим, как у американцев, в первый вторник после первого понедельника ноября месяца, было бы хорошо. Это нереально. Но тем не менее, шаг в этом направлении сделан, и в этом смысле шаг разумный.

Политические соображения при назначении выборов. Ведь, вообще говоря, выборы не так просто назначить. Для этого надо провести соответствующий закон. Закон принимают две стороны. Это не единоличное решение Юрия Михайловича. Но вот Московская Городская Дума решила пойти ему навстречу. Я думаю, что здесь есть определенные политические издержки, но есть и известные преимущества.

Однако главным является следующее. В принципе, в самых демократических и самых распрекрасных демократических странах есть положение (скажем, в Великобритании), при котором правящая партия в пределах определенного срока, может назначить выборы тогда, когда она считает для себя это наиболее удобным с точки зрения избирательной победы. В принципе, такая вещь не является покушением на демократию.

Ну, и наконец, конкретно данный эпизод. Я думаю, что Московская Городская Дума выставила себя в достаточно смешном свете. Вы могли перенести на три недели, вы могли же с июня перенести на июль - там зазор был бы всего лишь три недели. То есть, конечно, Московская Городская Дума показала, что политические соображения Юрия Михайловича Лужкова она принимает близко к сердцу.

Михаил Соколов:

Каждый политик... собственно, понятно, что он хочет иметь фору на выборах. Вот, Юрий Михайлович Лужков, кроме этого, еще хочет оставить вместо себя, на хозяйстве, если он будет избран президентом, ну... вице-мэра. Насколько законно такое желание оставить вот?.. Или Закон о гарантиях избирательных прав граждан требует проводить выборы в таком случае?

Виктор Шейнис:

Вы знаете, Закон о гарантиях избирательных прав граждан этой материи вообще не касается. Это вопрос, который регулируется Уставом города Москвы. Насколько мне известно, некоторые депутаты предлагали внести поправку в Устав. Думаю, что это было бы справедливо. При условии, что Юрий Михайлович пойдет в паре с господином Шанцевым, я и многие мои друзья и единомышленники в этих условиях определенно проголосовать за Юрия Михайловича в качестве мэра не смогут. Ибо в данном случае выступают не представители одного политического направления, а выступают представители разных политических направлений. Но выбор господина Лужкова не является моим выбором.

И в Соединенных Штатах президент идет вместе с вице-президентом от одной партии. Там только подбирается: если президент либерал, то вице-президент - консерватор, и наоборот. Но это оттенки внутри одной партии.

Насколько я могу оценить ситуацию, Шанцев и Юрий Михайлович представляют политически разные тенденции. И поэтому я не уверен, что это добавит количество голосов Юрию Михайловичу в качестве мэра. Хотя, по-видимому, он обречен на победу.

Михаил Соколов:

Виктор Леонидович, а кстати, как вы прокомментируете белгородский эпизод, когда Президиум Верховного Суда признал законным перенос выборов в обратную сторону? То есть - не совмещение их с федеральными, а наоборот, их приблизили и развели. Кстати говоря, таким образом тоже в некоторых регионах собираются поступить сейчас.

Виктор Шейнис:

Я не точно знаю, когда были назначены выборы в Белгородской области. Соответствующая норма появилась поздно, 6 апреля опубликован Закон, 30 марта подписан. Мне кажется, что выборы в Белгороде были назначены раньше. Стало быть, то разрешение, которое дано было на передвижку выборов, не распространяется на белгородский случай.

Михаил Соколов:

Но это не прецедент? Для других регионов?

Виктор Шейнис:

Ну, мне хотелось бы надеяться, что это не прецедент, потому что у меня есть целый ряд вопросов к Верховному Суду. Мне кажется, что, в отличие от московской ситуации, которая, с юридической точки зрения, является законной (другое дело, красиво ли это, этично ли это, правильно ли заставлять москвичей голосовать определенным образом)... Зная, что Юрий Михайлович явно хочет заранее обеспечить себе запасной аэродром, вот...имея все это в виду, тут тоже возникают серьезные вопросы. Но все-таки главное заключается в том,что московская ситуация вполне укладывается в рамки закона.

Укладывается ли белгородская ситуация? Ну, Верховный Суд дал свой ответ, и я просто принимаю его к сведению, как законопослушный гражданин.

Михаил Соколов:

Напоминаю нашим слушателям: в эфире еженедельная программа московской редакции Радио Свобода "Выборы-99". Ведет передачу Михаил Соколов. И наш гость - депутат Государственной Думы, фракция "Яблоко", Виктор Шейнис. Виктор Леонидович, но вы тут не должны, наверное, переживать за Юрия Лужкова, ведь это потенциальный союзник "Яблока". По крайней мере, он достаточно часто говорит о своем желании сотрудничать с "Яблоком", и даже были сообщения о том, что могут быть разведены кандидаты по мажоритарным округам. И более того, депутаты московской городской Думы, члены "Яблока", по-моему, не голосовали против решения о переносе выборов.

Виктор Шейнис:

Я не знаю, как голосовали мои коллеги, товарищи по "Яблоку"...

Михаил Соколов:

За.

Виктор Шейнис:

... а что касается сложностей, связанных с нашими отношениями с Юрием Михайловичем, то тут я могу сказать следующее. Разумеется, я хотел бы, чтобы максимальное количество мандатов в тех округах, где они могут достаться "Яблоку", были "яблочными" мандатами. Если, скажем, возникает выбор между Юрием Михайловичем и представителем какой-то другой политической силы (ну, допустим, коммунистами, или жириновцами), то, скажем, в этой ситуации я бы пошел и проголосовал за кандидата от "Отечества". Лучше представитель "Отечества", чем представитель, скажем, более далекого от нас политического течения.

Михаил Соколов:

Ну да... В общем-то их приглашают даже сейчас на съезд Социнтерна вот...

Виктор Шейнис:

Пусть поедут, поучатся, это полезно им. Хотя есть несколько оговорок. Я с уважением отношусь к деятельности Юрия Михайловича Лужкова как московского мэра, хотя и здесь есть некоторые вопросы по приоритетности тех или иных грандиозных проектов, об эстетических вкусах Юрия Михайловича... Но это частные вопросы.

Михаил Соколов:

То есть критика Кириенко вам кажется своевременной?

Виктор Шейнис:

Да, безусловно. Она в любом случае полезна. Но у меня есть целый ряд вопросов к окружению Юрия Михайловича. Я знаю, что вблизи него стоят люди,которые у меня не вызывают ни симпатии, ни доверия. Отчасти, возможно, под влиянием этих людей, а может быть, наоборот, потому что взгляды Юрия Михайловича совпадают с этими людьми, - Юрий Михайлович выступает за "русский Севастополь" и выступает с другими инициативами, которые... я сейчас подберу самое мягкое, что я могу сказать, - носят непродуманный характер. Это самое мягкое. Я мог бы гораздо резче сказать.

Юрий Михайлович очень хорош, когда он в общем виде высказывает свое отношение к Явлинскому и к моей партии, но когда дело доходит до реальной договоренности, скажем, о том же разделе округов, то ситуация сплошь и рядом оказывается совсем не такой, как это может показаться, если исходить из его общих заявлений.

Ну, возьмите, скажем, декабрьские выборы в Москве, когда мы сталкивались с достаточно жесткой оппозицией структур, которые, в общем, находятся в сфере абсолютного влияния Юрия Михайловича.

И наконец. Вот это предложение, которое "Яблоко" сделало Юрию Михайловичу - раздел округов по стране - в определенной пропорции, по Москве - в определенной пропорции; мы выдвигаем своих кандидатов в таком-то количестве округов, вы выдвигаете в таких-то; мы не ведем борьбу против ваших кандидатов, вы не ведете борьбу против наших, более того, в известной мере поддерживаем тех и других... Такое соглашение, насколько мне известно, пока не заключено.

Михаил Соколов:

Виктор Леонидович, а вы не прокомментируете сенсационное сообщение газеты "Сегодня" о том, что "Яблоко" достигло некоторого соглашения о сотрудничестве с Егором Строевым, спикером Совета Федерации?

Виктор Шейнис:

В первый раз слышу.

Михаил Соколов:

Теперь к Закону о выборах депутатов Государственной Думы. Вас не удивляет то, что вдруг, вот пока Закон еще не вступил в силу, произошел такой вброс политической рекламы на телевидении? Жириновский, "Правое дело", Степан Сулакшин, да и "Яблоко" тоже. У меня такое впечатление, что все торопятся - до того, как вступили нормы, контролирующие избирательную кампанию, - успеть прорекламировать свои партии.

Виктор Шейнис:

Возможно и не без этого, но кроме того, я думаю, что это дальновидно. Надо приучать граждан к тому, что есть несколько наиболее значительных, наиболее влиятельных партий, между которыми избиратель должен сделать выбор. В том перечне, который вы сделали, у меня вызывает только сомнения господин Сулакшин, значимость той организации, которую он представляет.

Что же касается остальных, то за ними идет определенная часть избирателей, и мне бы хотелось, чтобы, скажем, те избиратели, которые на выборах 1995 года отдали свои голоса заведомо непроходным спискам, очень серьезно задумались и сделали выбор такого рода, чтобы их голос не пропал. Чтобы он не попал в общий котел, где он будет перераспределяться пропорционально количеству голосов, полученных крупной партией.

Смотрите - избиратель. Есть партия "Яблоко". Есть партия Жириновского. Я не знаю, преодолеет ли Жириновский пятипроцентный барьер. Но то, что Жириновский и - да простит меня Владимир Вольфович! - "жириновщина", под которой я разумею внесение солидной доли клоунады в политику, которая как бы приперчивает такой, достаточно оголтелый, национализм и державничество, - это есть некая реальность. И господин Жириновский, очевидно, будет конкурировать с другими силами того же направления.

Пусть избиратель запоминает и выбирает, уже на основе более солидной информации. предположим, между Жириновским и Лебедем, Жириновским и Бабуриным. Это ведь один и тот же электорат.

Михаил Соколов:

Виктор Леонидович, вас не удивило, что в программе "Итого", "НТВ", как-то резко выступил Виктор Шендерович против избирательного залога?

Виктор Шейнис:

Удивило. Я готов объяснить, насколько полезен избирательный залог для всех. Потому что возникает альтернатива сбору подписей. Альтернатива - это почти всегда хорошо. Тем более, что сбор подписей обладает очень серьезными дефектами, все более и более коммерциализируется, криминализируется... Вот появляется альтернатива.

Как правило, за некоторыми исключениями (эти исключения есть), но как правило, подписи тоже собираются за деньги. Создаются целые фирмы, которые готовы собирать подписи для кого угодно, лишь бы платили. С моей точки зрения, если речь идет о несерьезных кандидатах, пусть лучше эти деньги - в виде залога в конечном счете - попадут в государственную казну и будут использованы хотя бы на часть расходов по самим выборам.

Наконец, я думаю, что коммунисты изменили свою позицию. Как вы понимаете, без поддержки коммунистов... Хотя, когда утверждался закон во втором чтении, это была яростная атака коммунистов на Анатолия Ивановича Лукьянова, докладывавшего этот Закон. Но тем не менее, большинство коммунистов его поддержало. Почему? Из чего они исходили?

Из того, что во многих местах избирательные комиссии действуют по указке администрации и отсекают неугодных кандидатов, бракуют подписи. Сделать это сравнительно легко. А если я положил залог, то отсечь меня от избирательного бюллетеня уже невозможно.

Кстати, залог составляет примерно десять процентов от избирательного фонда, это не фантастическая сумма, по отношению к возможным расходам и кандидатов, и политических партий.

Михаил Соколов:

Виктор Леонидович, ну, вот Совет Федерации одобрил законопроект, осталось последнее - это подпись президента. Пока ее нет. Как вы думаете, почему, и будет ли она?

Виктор Шейнис:

10 июня Закон ушел из Совета Федерации. По закону - четырнадцать дней президенту на подпись. Я надеюсь, что такая подпись будет. В Президентской Администрации существует твердое намерение провести этот Закон. Во-первых, есть позиция Государственного правового управления при президенте. Мы с ними работали, мы согласовали все пункты возможных расхождений. В чем-то мы уступили, в чем-то нам уступили.

На мой прямой вопрос о том, когда будет подписан Закон, Александр Волошин сказал: в конституционный срок. Наконец, согласно той информации, которой я располагаю, Совет Федерации отнюдь не поклонник нашего избирательного законодательства. И если эти люди все-таки солидным большинством, практически конституционным, в две трети голосов, поддержали этот Закон, то не обошлось дело без работы президентской Администрации. Видимо, в данном случае решили пойти по разумному пути. Я надеюсь, что - десять плюс четырнадцать - до двадцать четвертого числа такая подпись будет.

Михаил Соколов:

Ну, что ж, спасибо, подождем до 24 июня с надеждой.

Мы беседовали с Виктором Шейнисом, депутатом Государственной Думы России, фракция "Яблоко".

В Ленинградской области продолжается кампания по выборам губернатора области. Рассказывает наш корреспондент в Санкт-Петербурге Виктор Резунков.

Виктор Резунков:

15 июня в Санкт-Петербург приехал лидер ЛДПР Владимир Жириновский. Сразу взяв быка за рога, он начал делать многочисленные заявления. В основном, негативного характера и, в основном, против своего главного противника, экс-вице-премьера Вадима Густова. С этого дня можно со всей определенностью сказать, что лидер ЛДПР свою предвыборную кампанию в Ленинградской области начал.

Незадолго до приезда Владимира Жириновского в Санкт-Петербург Вадим Густов заявил,что обыграет его на выборах. На что лидер ЛДПР ответил:

Владимир Жириновский:

Пусть лучше уходит из области. Он опозорил себя в Москве. Да, пусть он уходит немедленно, чтобы его духу не было в области! Так ему и передайте, Вадиму Густову. Он не годится для губернатора. Он вице-премьером был, и его выгнали. Позор. Позор! Область - банкрот, лежит все. Он же сбежал отсюда специально. Теперь его из Москвы выгнали. Он - отработанный материал, все!

Виктор Резунков:

Главный конкурент Владимира Жириновского Вадим Густов с пониманием отнесся к критике в свой адрес.

Вадим Густов:

Жириновский принял решение. Это тактика, если хотите, всей партии Жириновского. Ну, во-первых, это, я сказал бы, довольно продуманная тактика, потому что идет раскрутка ЛДПР. Раз. Второе. Ну, он ведет всегда кампанию на грани фола. Некоторая категория людей... сама вот кампания, как подача, вот эта вот агрессивность, наступательность, если хотите... Очень много совершенно нереальных вещей, которые преподносятся, оно как бы добавляет перца в выборную кампанию.

Сейчас мы знаем, что в области довольно активно создаются его структуры, но это тоже некоторым политикам как бы немножко остужает пыл. Надо очень разумно подходить сегодня, на мой взгляд, к выборам тех людей, которые будут определять будущее Ленинградской области.

Но вы знаете, что задел сделан очень большой, и по нашей программе, которую мы делаем. Она была рассчитана, что первые два, даже три года мы работаем в очень сложном режиме безденежья, когда промышленность на старых ресурсах работать реально не может. Поэтому... Ну, как оценивать?.. Посмотрим. Сейчас они, по-моему, еще не начали собирать голоса. Видимо, на этой неделе начнется реальный сбор подписей. Ну, вот и там - в бой идут одни старики.

Виктор Резунков:

По мнению Вадима Густова, участие в выборах губернатора Ленинградской области Владимира Жириновского серьезным образом изменяет расклад политических сил перед выборами.

Вадим Густов:

...повлияет. Мы знаем приблизительно рейтинг Жириновского, он оценивается, на мой взгляд, довольно приличной цифрой, где-то в пределах девяти-двенадцати процентов.

Виктор Резунков:

Сам экс-вице-премьер Вадим Густов идет на выборы, поддерживаемый коммунистами, главными врагами Владимира Жириновского. Лидер КПРФ Геннадий Зюганов и не скрывает имя человека, которого он намерен посадить в губернаторское кресло.

Геннадий Зюганов:

Густова. Густова! Наши определились...

Виктор Резунков:

Похоже, на выборах губернатор Ленинградской области будет установлен своеобразный рекорд - рекорд по числу претендентов на губернаторство. Если на сегодня зарегистрировано всего двенадцать кандидатов, то, по мнению Вадима Густова, к сентябрю в этом списке будет человек двадцать-двадцать пять. По крайней мере, будет из кого выбирать.

Михаил Соколов:

Это был репортаж Виктора Резункова из Санкт-Петербурга.

В следующей программе "Выборы-99" 24 июня - новые подробности борьбы за пост губернатора невского края.