Ведущий Михаил Соколов

Михаил Соколов:

Получив правительство, ему не вполне подвластное, новый премьер Сергей Степашин выдержал по крайней мере одно испытание - избирательным кризисом в Карачаево-Черкессии, вызвавшим межнациональное противостояние. Так и не объявленные официальные итоги выборов главы республики подведет ВС, определив, была ли фальсифицирована победа по втором туре генерала Владимира Семенова, или нарушения незначительны, и протесты победителя первого тура - мэра Черкесска Станислава Дерева, опасающегося потери контроля за водочным производством, не резонны. До судебного решения власть в республике президентским указом передана главе народного собрания. Роль судебной власти в России все более заметна. Только что президиум ВС России признал возможность проведения выборов главы администрации Белгородской области, отменив предыдущее судебное решение, посчитавшее их перенос с декабря на 30 мая незаконным. Но судей может ждать и новое испытание. Соратники Юрия Лужкова готовятся провести через Мосгордуму решение о переносе выборов мэра столицы с лета 2000 года на декабрь 99 года. Это выгодное Лужкову решение его недовольные противники обещают оспаривать в ВС России. Обо всем об этом мы поговорим в программе "Выборы-99".

Синие и малиновые плакаты с белым логотипом "Вся Россия", повторявшимся до бесконечности как заклинание не менее пяти десятков раз, заполонили рекламные щиты на центральных улицах Санкт-Петербурга. Съезд нового общественно-политического блока проходил 22 мая с небывалым купеческим размахом. В субботу вдоль Шпалерной выстроился караван одинаковых интуристовских автобусов, доставивших из гостиницы "Прибалтийская" уже весьма подуставших от выполнения пятничной культурной программы делегатов съезда. Как шутили знающие люди, самые крупные делегации (человек по 30) на съезд прислали спонсоры - газовики и нефтяники, "Газпром" и "Лукойл".

Двор исторического Таврического дворца был заставлен ЗИЛами и мерседесами вип-персон. Много солидных - пузатых и не очень - людей в богатых темных костюмах и модных галстуках. Региональные лидеры на лицо. Президент Татарстана - Шаймиев, Башкирии - Рахимов, Ингушетии - Аушев, губернаторы омский - Полежаев, челябинский - Сумин и другие, менее обласканные вниманием прессы. Зал заседания ГД Российской империи поначалу заполнен был до отказа. Начали как-то нестандартно. Хоровое пение акапеллы удивило политиков. Но за ним последовал доклад одного из претендентов на лидерство. В зале, где блистали такие ораторы, как Шульгин и Милюков, где, кстати, согласно думскому регламенту, было запрещено читать с трибуны по бумажке, петербургский губернатор Владимир Яковлев, изо всех сил стараясь, выговорил-таки сорокаминутную речь, которая должна была объяснить суть политики нового блока. Смысл выступления Яковлева прост - московские политики не понимают нужд регионов. Мы пришлем своих людей в ГД, и они наведут в стране порядок. Если же оценивать политические изыски яковлевского доклада, можно отметить его антилиберальную направленность.

Владимир Яковлев:

Сегодня реформирование прошло под лозунгом радикальной и повсеместной либерализации экономики. Власть настаивала на единственном и не подлежащим сомнению постулате - рынок все сам урегулирует. Сегодня регионы мощно и дружно требуют вернуться к здравым принципам развития экономики, стратегическому повороту, способному вывести Россию из кризисного состояния. Губернаторы, предприниматели, законодатели, ученые, мыслящие государственными категориями, впервые с начала реформ стали громко заявлять о необходимости усиления государственного регулирования экономики.

Михаил Соколов:

Но Владимир Яковлев выступает и за все хорошее, даже демократическое.

Владимир Яковлев:

Мы, как движение, выражающее и представляющее интересы всей России, должны ставить и решать проблему неприкосновенности любой собственности со всей остротой и недвусмысленностью.

Михаил Соколов:

Из речи Яковлева стало ясно, что губернатор северной столицы - совсем не Собчак. Слово "тоталитаризм" с трех попыток выговорить так и не смог и бросил, но все-таки красивой фразой о центризме блеснул. Вялый докладчик в публичные лидеры не слишком-то годился. Зато лидер группы "Регионы России" Олег Морозов, занявший место спикера. оказался достоен кресла великих, председательствовавших в зале Таврического дворца. На месте Гучкова и Муромцева работал он профессионально и буквально вытащил на себе занудный, погрязший в зачтениях докладов съезд с одинаково пафосными провинциальными речами. Вот такой, например, осчастливил челябинский губернатор Петр Сумин.

Петр Сумин:

Дальше отступать некуда, и по отдельным квартирам, по отдельным избам хватит уже разбегаться. Надо объединяться на здравой основе.

Михаил Соколов:

Можно было бы пожалеть петербургских телезрителей и слушателей, которым в субботу подарили сомнительное удовольствие прямой трансляции форума. А можно и порадоваться. Кто-то из избирателей проголосует за нормальных политиков, а не за нечто мелкотравчатое. В Таврическом случилось то, чего как-то и не ждали. На съезде не появился не только Евгений Примаков, отдыхающий после отставки, но и московский мэр Юрий Лужков, которого явно ожидали. От его имени к массам регионалов обратился вице-спикер ГД, член политсовета движения "Отечество" Артур Чилингаров. Он сообщил, что Лужков ужасно занят, сплавляет мост по Москве-реке, после чего от имени мэра объявил, что "Отечество" готово создать единый политический блок со "Всей Россией", а от себя добавил, что необходимо просто-напросто сформировать общий партийный список на думские выборы. В кулуарах Чилингаров так рассуждал о перспективах сотрудничества.

Артур Чилингаров:

Мы давно говорили, что такое объединение необходимо. Разные этапы - сначала "Отечество" пошло, "Вся Россия"... но я твердо убежден и, основываясь на опытах прошлых выборов, когда из амбиций определенных политических лидеров нам не удалось создать мощное предвыборное объединение... Сегодня не хотелось бы, чтобы мы повторили те ошибки. Поэтому я твердо и прямо сказал - вместе мы выйдем. Жду решения съезда. Пока я про "Отечество" нигде... ни от кого из выступающих не слышал. А тот лозунг, который был, и Владимир Анатольевич Яковлев выступал на нашем съезде в Ярославле: "Отечество - Вся Россия", - кому он не нравится? Кому-то не нравится.

Михаил Соколов:

В необходимости жесткого союза с "Отечеством" "всероссийцы" откровенно сомневались, но перед микрофоном были отменно вежливы. Говорит президент Башкортостана Муртаза Рахимов.

Муртаза Рахимов:

С "Отечеством"?.. Ну. как сказать... Как нормальные, если у них программа будет близка к нашей программе. Нормальный союз должен быть, потому что она близка к нашей программе. Одна и таже коллизия, которая нас сегодня приводит к такой ситуации: как обычно, депутаты не представляют интересы регионов.

Михаил Соколов:

Президент Ингушетии Руслан Аушев объяснял журналистов - они ищут необременительные формы сотрудничества с московским мэром.

Руслан Аушев:

Пока намерения, я думаю, договоримся... будем договариваться. Особенно по ГД... и такое сближение - создание координационного совета. Но надо сразу сказать, никто никуда не входит. Ни "Отечество" к нам не входит, ни "Вся Россия" в "Отечество" не входит.

Михаил Соколов:

А единый список - то что говорил Чилингаров - это вряд ли реально?

Руслан Аушев:

Ну почему? Посмотрим по ситуации. Мы только сейчас начинаем. Будем согласованно по одномандатным округам действовать, я думаю, чтобы не мешать друг другу. В принципе и "Отечество", и "Вся Россия", и "Голос России" - это примерно одно и то же. Те же цели. Поэтому мы считаем, что все будет нормально.

Михаил Соколов:

О союзе с Лужковым размышлял и лидер думской группы "Регионы России" Олег Морозов.

Олег Морозов:

Мы будем обсуждать, но сегодня никто, задрав, так сказать, штаны, не побежит объединяться, потому что непонятны перспективы этого слияния. Союз - да, партнерство - да, различные формы координации - да. А вот сливаться - это вопрос, на который должна ответить жизнь. И когда сливаться. Почему сегодня, а не завтра.

Михаил Соколов:

Некоторые соратники Юрия Лужкова, побывавшие на съезде "Всей России", были также смущены напористостью Артура Чилингарова. Член политсовета "Отечества" Владимир Лысенко делится своими сомнениями.

Владимир Лысенко:

Я сам немножко удивился. Мне кажется, Артур как-то тоже не совсем врубился, что все-таки мы в гостях как бы в другой организации. Поэтому он должен был наоборот сказать, что мы... если вы будете очень хорошо работать, возьмем вам к себе в блок. А он начал расшаркиваться, просить, упрашивать: давайте, ну как же, ну только вместе... И это выглядело... С одной стороны, часть напугало, а с другой стороны - я смотрю. тут хмыкали... Со мной сидели из Поволжских регионов рядом и говорили: ну вот, вместо того, чтобы выступить более четко и жестко, позиция достаточно размытая. Но в целом, я думаю, все понимают, что "Отечество" готово и заинтересовано, конечно, в таком создании сильного регионального объединения. И более всего убежден, что только объединив "Голос", "Всю Россию" и "Отечество", можно получить фракцию в Думе, превышающую фракцию КП. Если все пойдут порознь, то я думаю, что получат по небольшому количеству голосов 5-7-10. И в результате Дума может быть снова коммунистической.

Михаил Соколов:

Ситуация понятна. Известно, что вождей "Всей России" Кремль предостерег от слияния с командой Лужкова. А поскольку на данный момент президент вновь оказался на подъеме, ему удалось избавиться от Евгения Примакова и усмирить Думу, то к такому совету явно прислушались. Кроме того, в своей борьбе за президентскую коалицию Лужков допустил немало ошибок. В частности, желание его в декабре, раньше времени, баллотироваться вновь в мэры в Москвы показало не глупым губернаторам слабость претендента. Хочет на президентских выборах в 2000 году играть только наверняка и, похоже, не верит стопроцентно в свою победу.

С другой стороны, в жениховстве к регионам Лужков стал слишком нахрапист. Иные из членов "Всей России" хотели поработать на дипломатичного Евгения Примакова, и Лужков с его хваткой и желанием лично влезать во все проблемы в должности президента для них попросту опасен, может потребовать вассальной присяги, да и в окружении его немало борцов с так называемым национал-сепаратизмом.

Именно поэтому ключевым пунктом дискуссии на съезде движения "Вся Россия" стал еще один вопрос - о понимании федерализма. Башкирский президент Муртаза Рахимов с трибуны съезда объявил, что "Вся Россия" должна бороться с теми губернаторами, которые уже успели выступить перед новым премьером Сергеем Степашиным с требованием - уравнять губернии в правах с республиками. Эти люди разваливают нашу Россию, говорил Рахимов. На трибуне он очень волновался.

Муртаза Рахимов:

Такие деятели подтачивают общественное согласие и межнациональное единство, столь необходимое для успешного преодоления кризиса и сохранения стабильности в стране.

Михаил Соколов:

Еще более Рахимов возмущен был проектом ряда депутатов Думы принять закон об институте федерального вмешательства. О праве федеральной власти в случае чрезвычайных обстоятельств снимать с должности избранного населением руководителя региона. По мнению авторов закона, многие региональные начальники, погрязшие в откровенном казнокрадстве или антидемократических, неконституционных действиях, сейчас прикрываются иммунитетом членов СФ и уходят от ответственности. Я попросил Муртазу Рахимова объяснить суть своей позиции.

Муртаза Рахимов:

К сожалению, у нас сегодня очень много зарождаются голоса и в СФ, и в ГД, что если начинаются какие-то развалы в целом России, обвиняют республики: вот они, те люди, которые разваливают страну. Мы считаем, что так не должно быть. Даже при царской России, скажем, в Финляндии, Польше, другие субъекты имели прав больше, чем мы сегодня имеем. Ведь, помните, Финляндия свои деньги имела, от этого Россия не пострадала. Ведь не надо забывать: Россия - это многонациональная республика. От этого выиграть должно все общество. Надо - самое главное - сохранить единство России. Поэтому, когда говорят, что надо "подтереть" в Конституции, другие конституции - да, мы этого не можем допустить.

Михаил Соколов:

Вас беспокоит то, что появились такие радикальные силы, и они находят какую-то поддержку, в том числе и у губернаторов?

Муртаза Рахимов:

Не только у губернаторов. В высших эшелонах власти находят! Подписали уже 46 регионов соглашения. Вот, говорят, надо их аннулировать, надо договора, и вот есть Конституция и по Конституции жить надо. Ведь те или не читают Конституцию... Скажем, настоящее федеративное государство... в той же Германии или в Швейцарии, или Швеции, или Испании, или Италии. Скажем, в Германии до сих пор Бавария не признала конституцию центральной власти. Тем не менее почему-то Коль не дал указание наводить конституционный порядок в Баварии и бомбить. Ведь живут же в конце концов цивилизовано! И у нас тоже должно быть так. Не надо забывать, что Россия - это многонациональная страна. Ведь когда букет из одних роз - не букет, а когда разные цвета - прекрасный букет получается.

Михаил Соколов:

Президент Башкирии Муртаза Рахимов видит в проектах усиления федерального центра опасность для единоличной власти глав республик. В этом его могут поддержать многие губернаторы, однако иных позиция Рахимова может подтолкнуть, считает депутат Думы Владимир Лысенко.

Владимир Лысенко:

Это удивительное выступление, поскольку накануне мы говорили с рядом губернаторов, и они сказали, что они войдут во "Всю Россию" только при условии, что не будет доминирование республик и что не начнутся такие, скажем так - антифедералистские, сепаратистские высказывания. И надо быть просто неумным человеком, чтобы заявить на таком съезде, понимая, насколько здесь все держится... Равновесие - еле-еле... Все вот эти высказывания, что никакого равноправия вообще быть не может, что никакого института федерального вмешательства мы не допустим. Это еще раз показало, что, к сожалению, руководство Башкортостана неадекватно оценивает все процессы, которые происходят в России. И меня очень удивило, что тут была заявка на 70 руководителей субъектов федерации. Я вот насчитал 9 человек губернаторов и руководителей республик. Это столько же, сколько, скажем, в "Отечестве". У Титова вообще, по-моему. осталось 2 или 3 человека. Поэтому реально эти объединения в принципе не одинаковы по своей численности. Хотя в тоже время я думаю, что если по округам каждый губернатор в своем регионе 1-2 сможет провести, то по партийному списку, если они пойдут в одиночестве, у них шансы, я считаю, крайне малы. Я вспоминаю 95 год, когда Эдуард Россель точно такой же создавал блок, с теми же губернаторами и получил 1 процент голосов за "Преображение Отечества". Поэтому мне кажется, что без яркого лидера, которого знает вся страна, без кандидата в президенты сегодня за партию начальников никто в стране... нормальные люди вообще голосовать не будут.

Михаил Соколов:

Это Лужков?

Владимир Лысенко:

Мне кажется, что кроме... ну, если они Примакова сагитируют. Хотя у меня такое ощущение, что Евгений Максимович так обиделся на весь мир и прежде всего - на Бориса Николаевича, что навряд-ли он сейчас рискнет. Тем более, он номенклатурный человек, он как бы соблюдает субординацию и в общем-то не лезет вперед батьки в пекло. Поэтому в целом идея хорошая, но если такая будет поддержка и боязнь остальных даже приехать на съезд, чтобы, не дай Бог, там как-то не так в Кремле восприняли их появление, я думаю, что ничего из этого может и не получиться.

Михаил Соколов:

Обнаружилась и еще одна уязвимая деталь блока "Вся Россия". В качестве блокообразующих структур, обеспечивающих союзу губернских начальников юридическую возможность участия в парламентских выборах, выступает крайне слабая организация "Регионы России" и "За равноправие и справедливость". Впрочем, круг участников всероссийского движения может и пополниться более сильными политиками. Записаться в губернаторский союз собирается бывший депутат Думы и экс-министр труда Оксана Дмитриева, покинувшая ряды движения "Яблоко".

Оксана Дмитриева:

Движение "Развитие предпринимательства" прислало делегацию на учредительный съезд и готово войти в движение "Вся Россия" как одна из блокообразующих партий. И я думаю, что мы можем составить правое крыло движения "Вся Россия".

Михаил Соколов:

Подвести итоги съезда блока "Вся Россия" я попросил беспартийного заинтересованного наблюдателя - представителя президента России в Санкт-Петербурге и области Сергея Цыпляева.

Сергей Цыпляев:

Сегодня то, что было предложено на съезде производит сложное впечатление. Есть позиции, которые абсолютно верны и которые надо поддерживать, и есть позиции, которые, конечно же, вызывают дискуссию.

Михаил Соколов:

В частности, левые?

Сергей Цыпляев:

Левые - это одна проблема... Скажем, призыв к созданию госкапитализма. А вторая проблема - если посмотреть программные документы, там фактически звучат призывы к конфедерации. Народ формирует власть регионов, а регионы делегируют необходимый объем полномочий федеральному центру. Это мы проходили в 89-90-х годах, мы знаем, чем это кончается. Это то, как строится любая конфедерация. С этим придется спорить, придется убеждать.

Михаил Соколов:

А нет ощущения, что вот этот блок пока очень внутренне неустойчив?

Сергей Цыпляев:

Губернаторы, которые здесь находятся, представляют разные субъекты. У них разные интересы. Такое ощущение, что не всегда они до конца понимают.

Хорошая идея равноправия субъектов. Но субъекты разные. Получается, что 10 миллионов москвичей, пять миллионов петербуржцев иметь будут те же права, как, скажем, 20 тысяч жителей, проживающих в каком-то автономной округе. Для этого и существует федерация. В одной палате - равенство субъектов, в другой палате - равенство граждан. Вот этот оптимум должен быть найден и поддерживаем. Если мы будем выступать только с позиции равенства регионов, значит, мы будем умалять самые крупные российские регионы.

Михаил Соколов:

У вас есть ощущение, что возможна коалиция "Всей России" и "Отечества" Лужкова, или это тоже под большим вопросом?

Сергей Цыпляев:

К сожалению, понимаете, какая вещь: у нас коалиции возникают не в силу идейной близости, а в силу личной симпатии и, наоборот, не возникают в силу личной антипатии. Я не исключаю, что именно эти вопросы могут оказаться решающими. Если посмотреть те регионы, те структуры, которые собрались у Лужкова, и те, которые собрались здесь, то там, конечно, есть определенные сложные вопросы. Например, извечная, традиционная ревность нашего города Санкт-Петербурга к Москве. Вторая столица... ну, и достаточное количество (вы уже говорили об этом) руководителей именно республик, которые достаточно четкие и последовательные позиции занимают по суверенизации. Будет непросто.

Михаил Соколов:

"Вся Россия" не смогла объединить, как обещали ее лидеры, большинство президентов и губернаторов. Сейчас в ней представлено 83 территории и 9 руководителей регионов. Примерно столько же формально состоит в "НДР" и в "Отечестве", чуть меньше - в "Голосе России". Хотя для коалиции "Вся Россия" перспективна. Наличие в ее составе таких фигур, как президенты Татарии и Башкирии, дает любому партнеру "всероссийцев" гарантированные управляемым голосованием в этих республиках места в парламенте. Кроме того, видную роль в объединении играют нефтегазовики Ханты-Мансийского округа и видные деятели "Лукойла" и "Газпрома", которые могут обеспечить финансовую базу для любой кампании. Пока движение за все хорошее провинциальное и региональное спешить с открытым союзом с любым партнером не будет.

Владимир Яковлев:

Я не случайно сказал, что все центристские партии и движения... мы с ними готовы сотрудничать, и мы никого не исключаем.

Михаил Соколов:

Некоторые региональные лидеры хотели бы иметь возможность на президентских выборах поддержать Евгения Примакова. Другие вполне созрели для конкретной работы с Юрием Лужковым. Третьи ждут, как себя покажет Сергей Степашин. Самое выгодное сегодня - пересидеть смуту в своем блоке и быть готовым к избирательному торгу. С этим согласны участники блока "Вся Россия". Параметры возможной коалиции определятся в августе-сентябре, перед началом избирательной кампании. Итог таков: "Вся Россия" Шаймиева, Яковлева сегодня - как богатая невеста на декабрьском выданье, но может и в "неизбираемых девках" засидеться.

Михаил Соколов:

Гость московской студии Радио Свобода - один из лидеров блока "Правое Дело" Борис Немцов. Борис Ефимович, начнем с вопроса к вам как к бывшему губернатору. Предположим, вы остались в Нижнем Новгороде и смотрите, как действовать, в какой политический блок входить. Сейчас создаются разные блоки как раз региональных лидеров - "Вся Россия", "Голос России", в "Отечество" некоторые губернаторы пошли. Кто-то остался в "НДР". А вы куда бы двинулись.?

Борис Немцов: Я голосовал за "Яблоко" всегда, находясь на посту губернатора в том числе. Я думаю, у меня был бы сложный выбор между "Правым делом" и "Яблоком".

Михаил Соколов:

Каковы, с вашей точки зрения, перспективы этих губернаторских объединений, которые все время выбирают - с кем им пойти? С Лужковым? Или вдруг Примаков появится? Ну, вот "Вся Россия" например, съезд прошел только что.

Борис Немцов:

Я не верю в политические объединения по профессиональному признаку. Что объединяет этих людей? То, что они губернаторы, то, что они хотят как можно больше денег от Москвы, как можно больше полномочий от Москвы. Представьте себе такую ситуацию, когда Кремль говорит - хорошо, мы вам дадим миллиард, вот вам миллиард, делите. Я вас уверяю, они все передерутся и никогда в жизни не договорятся. Это первое. Второе. У этого объединения нет идеологии.

Михаил Соколов:

Больше власти нам...

Борис Немцов:

Совершенно верно. Но для людей, для избирателей это не очень притягательная концепция, понимаете?

Михаил Соколов:

Хотя уровень доверия к региональным властям, судя по опросам последним, выше, чем к федеральным в любом виде.

Борис Немцов:

Это правда. И именно поэтому у них есть шансы набрать, как у любой партии власти - где-то около 10 процентов.

Третья их проблема, помимо того, что я сказал, - что у них есть противоречия и то, что нет идеологии. Что общего между Русланом Аушевым и Яковлевым в идеологическом плане? Что их объединяет? Они - последователи какой экономической доктрины для России? Как, они считают, должна проводиться социальная политика? Какие у них есть представления о государственном регулировании, о налоговой системе? Я думаю, что если разговор предметно пойдет, а я считаю, что на выборах именно такой разговор и должен идти, то выяснится, что у них масса противоречий. Там есть еще, кстати, Минтимер Шаймиев...

Так вот, а последняя проблема - ключевая и краеугольная - а кто лидер? Вы же понимаете, что в России абстрактно голосовать - даже за красивое название "Вся Россия" - никто не будет. Все должны понимать, кто стоит из лидеров известных политиков за этим. Так вот, проблема лидерства решена быть не может.

Михаил Соколов:

Почему? Есть Юрий Михайлович Лужков.

Борис Немцов:

Потому, что они все великие. И есть - поверьте мне, я пять с половиной лет проработав в губернаторском кресле, - есть страшная конкуренция между губернаторами. Страшная. Да, их объединяет желание отобрать деньги из Москвы. Да, их объединяет желание отобрать полномочия. Во всем остальном они - конкуренты. Они - конкуренты политические. Есть политическая зависть, это надо тоже иметь в виду. Успехи в одной губернии очень болезненно воспринимаются в другой, в первую очередь, начальниками, а также гражданами. Страна федеративная, и в этом смысле она работает. Федерация работает. Кстати, это стимул к развитию. Я не верю в жизненность этого образования, хотя много авторитетных людей туда входит.

Теперь Лужков. Есть проблема с Лужковым. Многие считают, что Лужков будет перетягивать одеяло на себя, в первую очередь, в плане денег, если станет, например, лидером фракции, или станет президентом. Именно поэтому многие губернаторы настороженно к нему относятся и вот так, стройными рядами, в "Отечество" не пошли. Но не все потеряно у Юрия Михайловича. Я думаю, что если он даст гарантии, что во-первых, никто не посягнет на губернаторскую власть с его приходом, а во-вторых, что какие-то есть шансы на децентрализацию бюджета. Хотя я думаю, что он обманет. Но тем не менее, если это будет предвыборное обещание, то некоторые могут клюнуть. Тогда проблема лидерства решится. Но тогда мы будем иметь классическую партию власти, партию российской бюрократии, главный лозунг которой - вся власть бюрократии, никогда не будет вывешен как транспарант, но всегда будет подразумеваться.

Михаил Соколов:

Борис Ефимович, опять же в связи с Лужковым. В Московскую городскую думу внесен законопроект об изменении полномочий мэра и вице-мэра, чтобы провести выборы главы столицы не 16 июня 2000 года, а в декабре этого года. Для вас это неожиданность?

Борис Немцов:

Для меня это неприятная неожиданность.

Михаил Соколов:

Почему неприятная?

Борис Немцов:

Я сейчас объясню, почему. Потому что я думал, что Лужков не такой трусливый.

Михаил Соколов:

А что же тут трусливого? Наоборот, он говорит - я иду на выборы раньше времени.

Борис Немцов:

Страшно трусливый. Просто он боится проиграть президентские выборы и поэтому решил себя застраховать тем, что перенес выборы мэрские. Это же все понимают.

Михаил Соколов:

Еще не перенес.

Борис Немцов:

Но хочет. Это же все понимают. Трус. Он уже не молодой человек. Ну, допустим, его не выберут в президенты... Я думаю, что это будет благом для России, кстати говоря. Допустим, его не выберут президентом, он пойдет на пенсию, он же пенсионер. Я не понимаю, что же он так держится за свое кресло. Есть молодые люди, которые (в том числе и я) думают, и он может поддержать. Есть в том числе и активные деятели "Правого дела", вот - Ира Хакамада, он ее мог бы тоже поддержать на посту мэра города Москвы. Есть Боря Федоров у нас в коалиции. Есть Егор Гайдар в коалиции. Много москвичей, видных деятелей "Правого дела", он мог бы их поддержать. Кстати, это было бы благом для Москвы.

Михаил Соколов:

Ну, у него своя команда все-таки.

Борис Немцов:

Да кто?

Михаил Соколов:

Ну, например, господин Шанцев, которого он все время ведет за собой вице-мэром.

Борис Немцов:

Можно, я свое мнение выскажу прямое? Да. Коммуниста в Москве не изберут никогда.

Михаил Соколов:

Но зато он может остаться на посту, если Лужкова изберут, а потом Шанцев наследует полномочия на три с половиной года.

Борис Немцов:

Логика политическая очевидно прозрачна и понятна. Но я не понимаю, почему Юрий Михайлович так боится. Значит, он не верит в свои силы. Значит, его сторонники сомневаются, должны сомневаться, что он вообще способен реально повести за собой страну. Мелковато для Юрия Михайловича. Не надо переносить выборы. Зачем? Это бы многих людей, кстати, привлекло на его сторону.

Михаил Соколов:

Борис Ефимович, но, может быть, он опасается, что его кандидат - Шанцев, Ресин, Евтушенко - не выиграет выборы, и вот он играет в такую игру с паровозиком, тащит за собой, а потом уходит?

Борис Немцов:

Главные размышления Юрия Михайловича - о себе любимом, а потом уже обо всех остальных. Я не верю, что Шанцев победит на выборах прямых в Москве, просто не верю, просто в Москве мало людей, поддерживающих коммунистов. То, что Юрий Михайлович так и не вырастил себе замену, это его проблема. Кстати, у меня такая же была, когда я был в Нижнем.

Михаил Соколов:

Да, у вас там губернатором-то остался не ваш сторонник.

Борис Немцов:

Да, но он вообще был у меня вице-губернатором, у сейчас он у Лужкова в "Отечестве". В этом смысле мы с ним много лет проработали, но просто я никогда не думал о замене.

Но у Лужкова были шансы подумать. И в Москве выбор побольше, согласитесь. К сожалению, Юрий Михайлович об этом не задумался, а зря. Я думаю, что сейчас самое время пришло ему этим заняться. Я не думаю, что людей из его команды вот так впрямую москвичи поддержат. Не думаю так. Дело в том, что Юрий Михайлович, в отличие от многих руководителей, даже Ельцина, не терпит сильных людей рядом с собой. Просто не терпит. И для него кадровый голод - это серьезная проблема.

Михаил Соколов:

Такое решение Московской думы, если она перенесет, многие считают незаконным. Если выборы мэра действительно будут приближены, кто-то... ну, вот - Кириенко критиковал такой вариант, вы критикуете, кто-то подаст в ВС на Лужкова? Ведь боятся с ним судиться.

Борис Немцов:

Да, вопросов нет. Просто совсем. Никакого опасения, что суд он может сделать, у меня лично нет. Если соответствующие юридические документы будут подготовлены, я готов просто как гражданин России и москвич это сделать.

Михаил Соколов:

Примаков, Сейчас он изгнан, он молчит, рейтинг у него выше, чем у Зюганова, как говорят некоторые опросы. Он, с вашей точки зрения, может выйти на политическую сцену?

Борис Немцов:

У Примакова уникальная возможность занять очень прочные позиции на политическом олимпе. Один из сценариев, очень реалистичный: Примаков возглавляет список "Отечества", Лужков не участвует в парламентских выборах. Тандем "Лужков-Примаков" получает приличное количество голосов. Я думаю, отберут у коммунистов они голоса, отберут голоса у "НДР", естественно, у "Всей России", если она не присоединится... А я думаю она сразу присоединится... То и у нее, и в общем, у всех, наберут где-то процентов 20. Дальше автоматически Примаков становится председателем ГД, без вопросов, потому что у них большинство, и гарантирует Лужкову, что не идет на президентские выборы. Я думаю, такая договоренность может быть достигнута, и у Лужкова - полная поддержка Думы при продвижении на президентских выборах. При этом Евгений Максимович получает очень мощную властную позицию, которая, во-первых, не требует такого душевного напряжения очень большого. Если у него будет первый заместитель - достаточно энергичный человек в Думе.

Михаил Соколов:

То есть предпенсионная такая...

Борис Немцов:

И в то же время - сохранить себя во власти. Вот один из сценариев, который, на мой взгляд, может быть для Примакова небезинтересным.

Михаил Соколов:

А самостоятельный выход Примакова в президентскую компанию?

Борис Немцов:

Самостоятельный менее вероятен, но тем не менее существует. Есть возможность для консолидации вот этой партии власти в лице "Голоса России" или "Всей России". И, кроме того, умеренные коммунисты тоже его поддержат.

Михаил Соколов:

Борис Ефимович, теперь давайте о правительстве несколько слов. Какова будет роль вот этого кабинета Степашина - Задорнова - Аксененко в нынешней политической борьбе перед парламентскими выборами? Что они могут сделать и что не могут?

Борис Немцов:

Мне кабинет напоминает кабинет Черномырдин-- Чубайс - Сосковец. И хотя все фамилии изменились, на самом деле очень похож расклад на то, что было несколько лет назад у нас в российской новейшей истории. У кабинета есть все шансы добиться успеха. И дело не в том, что там очень уж квалифицированные люди, или они полны решимости и политической воли. Я думаю, что политическая воля появится у нас в России после выборов президента. А дело в том, что благоприятна коньюктура, и Степашину сильно повезло. Ему, во-первых, повезло в том, что промышленный рост начался в апреле-мае, и эта тенденция инерционна. Ему повезло, что девальвация стала работать на российскую экономику, поскольку импорт упал в два раза, и российские компании могут сейчас занять собственно российский рынок, рынок СНГ. Ему повезло и в том, что цены на российские товары растут за рубежом в долларовом выражении, а в рублевом - тем более. Например, при продаже одной тонны нефти сейчас российские нефтяные компании получают где-то в семь раз больше рублевой массы, чем это было год назад.

Михаил Соколов:

Но валюту все-равно не возвращают.

Борис Немцов:

Да. То есть, если Степашин вообще ничего не будет делать, просто ничего.

Михаил Соколов:

Как Примаков.

Борис Немцов:

Вот просто ничего, - ситуация по энергии ухудшаться не будет.

Михаил Соколов:

А если будет делать?

Борис Немцов:

А если он сделает все, чтобы защитить права собственников, если, например, ему удастся убедить депутатов проголосовать за закон о земле, за земельный кодекс... Если ему удастся принять либеральный налоговый кодекс, если ему удастся укрепить арбитражный суд, - а это очень важно для защиты прав акционеров... Если ему удастся заменить менеджеров компаний, в том числе и крупных, которые не платят налоги и заработную плату... Если ему удастся эффективно провести борьбу с коррупцией, в том числе внутри монополий... Если ему удастся освободиться от влияния олигархических группировок, - я очень на это надеюсь, и у него есть уникальный шанс. Ни у кого из предшественников такого не было, просто коньюктуры такой не было, добиться реальных экономических, ощутимых перемен к лучшему и стать абсолютно реальным кандидатом в президенты.

Михаил Соколов:

Избавиться от влияния олигархических группировок невозможно, действуют разные люди - Березовский, Абрамович, Гусинский... Смоленского уже нет.

Борис Немцов:

Да, многие. Иных уж нет, а те далече. Знаете, там Виноградов раньше был, Потанин был. Мы уже забыли эти фамилии. Ему от них избавиться 100 процентов не удастся. Это правда. Такова российская действительность. У нас олигархический капитализм, вот такой строй. Но не идти у них на поводу - в его силах. Дальше: не принимать ничью сторону, я имею в виду этих группировок, - в его силах. Проводить самостоятельную, осмысленную политику тоже в его силах. Я специально для его правительства придумал лозунг - надо национализировать государственную власть.

Михаил Соколов:

Вы с этим на выборы можете пойти сами.

Борис Немцов:

Хороший лозунг, да? Дело в том, что государственная власть в стране приватизирована. Вот то, что сейчас происходит, - это в чистом виде приватизация госвласти. Если Степашин как человек, явно имеющий большой политический опыт, вот этот лозунг провозгласит. Если при этом ему удастся хоть что-нибудь сделать для создания компактного госаппарата (в том числе я имею в виду и его ведомство - ГАИ и все его структуры там милицейские и так далее), так, что это будет заметно. Если ему удастся продолжить, например, начатое нами дело, связанное с жильем для военных, связанное с подготовкой кадров, связанное с поддержкой средней школы, такие понятные, правильные программы и популярные программы, - я думаю, у него есть все шансы стать реальным кандидатом в президенты и обогнать кого угодно, включая Лужкова.

Михаил Соколов:

Скажите, а Дума - вот после импичмента, после своего... ну, скажем так: неуспеха, - это преграда сейчас для Степашина? Они же все-таки соберутся наконец с силами, начнут блокировать налоговые предложения и так далее?

Борис Немцов:

Я думаю, они ему будут пытаться портить жизнь. Во-первых, в Думе много его реальных конкурентов на президентских выборах, это, в первую очередь, Явлинский и Зюганов, ну, также Жириновский. Ну, с Жириновским особая история, с ним, как известно, все - вопрос цены, к сожалению. А Зюганов и Явлинский - это реальные конкуренты, и логика предвыборной борьбы подсказывает, что они будут его вечными оппонентами. Ему будет очень трудно принять экономический блок законов, и опыт последних дней уже это показывает. В этом смысле переговоры с международными организациям будут первым камнем преткновения для правительства Степашина и первым испытанием на прочность, по большому счету. Сейчас кадровая чехарда, но это же пройдет. Потом должна начаться содержательная работа. Испытание на прочность - это удастся ли избежать России банкротства. Россия же уже в техническом дефолте находится. Россия уже миллиарды долларов не платит по своим долгам. И то, что Лондонский и Парижский клубы молчат, еще не значит, что забыли. В любой момент могут сказать - все ребята, арестовываем имущество и ваши счета. Просто не говорят, понимая, что в стране - большие политические перемены. Так вот. У него большие, конечно, проблемы будут, но я знаю, что этот человек, несмотря на компромиссность, достаточно твердый и энергичный. И главное, мне кажется, что цель для него тоже очевидна.

Михаил Соколов:

Год назад правительство Кириенко в такой сложной ситуации не рискнуло поставить вопрос о вотуме доверия себе, когда проваливался блок законов, а от них зависела судьба кабинета. Сейчас все-таки эта может ситуация возникнуть и, так сказать, такая развилка с возможностью досрочных выборов, или нет? Я имею в виду, этим летом?

Борис Немцов:

Есть такие сценарии, связанные с роспуском Думы. Зная Сергея Владимировича, думаю, что он - не горячий сторонник. Он - сторонник как раз договариваться. Пока они сильно ему не насолят, не будет ничего такого делать.

Михаил Соколов:

То есть - все готовятся сейчас к выборам в срок в декабре. Вот Жириновский вкладывает, мы видим, в политрекламму и на телевидении, и везде. Появилась реклама вашего блока "Правое дело". Вы не рано начали?

Борис Немцов:

Сейчас ругают, что мы поздно начали.

Михаил Соколов:

А реклама вам нравится?

Борис Немцов:

Реклама? Такая... спокойная.

Михаил Соколов:

Она такая ностальгическая.

Борис Немцов:

Вы знаете, что самое замечательное? Большинство людей, даже вы, убеждены, что эти кадры сделаны в 91 году.

Михаил Соколов:

Это люди, которые идут с флагом по улице, с бесконечным трехцветным?

Борис Немцов:

Флаг длиной 150 метров. Эти кадры сделаны в апреле 99 года. Тогда, когда "Правое дело" организовало манифестацию на Тверской улице. Настольгическая? Да, во многом да. Это правда. Но горячими нашими сторонниками являются и молодые люди, которые вообще не помнят, что было в 91 году. Представляете, уже целое поколение выросло! И нашими сторонниками являются просто люди, которые хотят свободы. Вообще не хотят ни помощи, ни поддержки, а просто свободы хотят: не можете помочь, отстаньте от нас! Кроме того, люди, которые самостоятельно пытаются решить свою судьбу, я имею в виду люди бизнеса, они тоже отчетливо понимают, какая идеология и какая цель стоит за каждой организацией, и они - потенциальные наши сторонники. А их, между прочим, в стране - 12 миллионов человек.

Михаил Соколов:

Борис Ефимович, скажите, а вот вас не беспокоят всякие рейтинги, показывающие, что у "Правого дела" поддержка никак не растет? Шесть процентов Лебедь обогнал... или догнал, по крайней мере. А вы никак вот через этот барьер не перешли?

Борис Немцов:

Понимаете, у нас организационный этап формирования коалиции затянулся. В субботу будет определено лидерство коалиции. В субботу будет на съезде определен и штаб предвыборный, и станет ясно - что такое "Правое дело". У нас пока люди не увидят, кто стоит за "Правым делом", конкретные физиономии пока не увидит, - не могут сформулировать свое мнение.

Михаил Соколов:

Кириенко, например, не видно совершенно. Он где-то там в стороне ходит.

Борис Немцов:

Кириенко не будет участвовать в "Правом деле" в первой тройке, но я убежден, что просто он обречен на коалицию. Дело в том, что самостоятельно "Новая сила" пройти выборы не может, то есть - преодолеть пятипроцентный барьер. Он человек неглупый и это понимает. Поэтому рано или поздно он должен будет принимать решение. Исходя из известных ему тактических соображений, он считает, что войти в коалицию нужно не сейчас, а позже. Это его выбор.

Михаил Соколов:

Это значит, что те люди, которые ваши противники называют национальными аллергенами - Чубайс, Гайдар и другие, - они будут в блоке, будут лицами этого блока. Вы понимаете, что это будет очень сложно?

Борис Немцов:

Мы понимаем. Чубайс не будет участвовать ни в каких федеральных списках. Гайдара не будет в федеральном списке. Он будет участвовать в выборах по Москве. В федеральном списке будут другие фамилии. Вы о них услышите в субботу.

Михаил Соколов:

Спасибо. Подождем итогов съезда. Гостем московской студии Радио Свобода был Борис Немцов. У микрофона Михаил Соколов, мы беседовали с одним из лидеров блока "Правое дело" Борисом Немцовым. Наша программа впервые выходит в эфир 27 мая до съезда "Правого дела". Рискну спрогнозировать первую тройку лидеров движения - Борис Немцов, Борис Федоров, Ирина Хакамада.

А теперь перейдем к теме региональных выборов. 30 мая должны были пройти выборы губернатора Белгородской области. В дело вмешался ВС, и все-таки выборы признали законными. Рассказывает Владимир Долин.

Владимир Долин:

Выборам губернатора Белгородской области быть 30 мая. Так решил президиум ВС РФ. Решение президиума отменяет решение ВС от 13 мая, которым перенос губернаторских выборов с декабря на май был признан незаконным. Выборы перенесены постановлением областной думы, которая удовлетворила личную просьбу действующего губернатора Евгения Савченко. Губернатор объяснил свое желание перенести голосование необходимостью развести по срокам парламентские и губернаторские выборы, дабы избежать излишней политизации последних. Областная дума пошла на встречу. Но некоторые граждане Белгорода с таким решением не согласились и обжаловали его сначала в местном, а затем и в ВС. В частности, коммунисты посчитали себя ущемленными, потом, что КП не имела возможности выдвинуть своего кандидата, так как со дня регистрации партии ко дню выборов не прошло года. Это, впрочем, не помешало коммунистам выдвинуть кандидата от группы избирателей. К тому же, часть коммунистов поддержала действующего губернатора. ВС встал на сторону обиженных граждан, но президиум ВС посчитал, что ущемление гражданских прав в переносе выборов нет. Непонятно, правда, как быть с нормой закона, разрешающей переносить выборы на срок не более, чем на 9 месяцев для совмещения федеральных и региональных выборов. В Белгороде выборы не совмещаются, а наоборот. Кроме Евгения Савченко, на высший пост в Белгородской области претендуют еще четверо кандидатов. Среди них - лидер ЛДПР Владимир Жириновский и аудитор счетной палаты Михаил Бесхмельницын, которого официально поддержала областная организация КПРФ. О накале предвыборной борьбы свидетельствуют потоки компромата, который кандидаты обрушивают друг на друга и на избирателей. Самое экзотическое обвинение, выдвинуто против Жириновского: газета "Советская Россия" обвинила его в изнасиловании и нетрадиционной сексуальной ориентации.

Михаил Соколов:

Рассказывал Владимир Долин. 3 июня в следующем выпуске программы Выборы-99 прозвучит репортаж специального корреспондента Радио Свобода Владимира Долина из Белгорода. Мы узнаем и об итогах съезда блока "Правое дело".