Ведущий Михаил Соколов

Михаил Соколов:

Во Владивостоке 16 мая были уже в который раз сорваны довыборы в городскую думу. Корреспондент Радио Свобода в Приморье Марина Лобода считает, что причина - в действиях главы городской администрации Юрия Копылова, который создал перед выборами незаконные избирательные комиссии.

Репортаж из Приморь

Марина Лобода:

На экстренно собранном совещании главе города пригрозили уголовным преследованием за воспрепятствование всенародному волеизъявлению. Глава тут же послушно поправился, отменил "карманные" избиркомы и уничтожил незаконные бюллетени. Но поскольку случилось это за день до выборов, город о торжестве законопорядка узнать не успел, и с утра в воскресенье граждане выспались и с чистой совестью укатили на дачи. Многие избиратели до сих пор обижены на то, как судебная власть обошлась с их январским волеизъявлением. В январе, как выяснилось, город выбрал не тех. Один за другим суды "отстреливают" депутатов по самым различным причинам. В конце дня в день выборов я пришла на один из участков. Председатель комиссии сетовал - за все время участия в выборах такой низкой явки не было. В воскресенье лишь 7.5 процентов избирателей Владивостока пришли на повторные выборы.

Михаил Соколов:

На 30 мая назначены выборы губернатора Белгородской области. ВС России объявил их незаконными. Но пока продолжается судебная тяжба, кампания идет. Главные претенденты на победу - коммунист Бесхмельницин, губернатор - аграрий Савченко и, естественно, вождь ЛДПР Жириновский. Наш корреспондент Владимир Долин наблюдал за агитпоходом Жириновского на Белгородчине.

Репортаж с Белгородчины

Владимир Долин:

Путь Жириновского в Белгород почти повторял путь Лжедмитрия к Москве, но только в обратном направлении, по старинным городам, от которых хоть три месяца скачи, ни до какой заграницы не доскачешь. Так же, как самозванец когда-то, лидер ЛДПР смущал местный люд буйными речами. Первая остановка - город Чехов, примерно в 70 киллометрах от Москвы. С места в карьер Жириновский предложил переименовать старинный город.

Владимир Жириновский:

Кстати, пора переименовать город. Чехов был демократ, на хер он нужен нам с вами. Лопасня или Лопасня... Лопасня - все. Русский город Лопасня. Что он там Антон Павлович писал там... Вишневый сад рубят. Его уже давно вырубили, вишневый сад. Поэтому нам не нужны эти писатели. Они... пускай люди читают в библиотеках. А название вернуть, которые дали предки.

Владимир Долин:

Желающих вступиться за русского классика и за ненавистных вождю демократов на площади не нашлось. И Жириновского, что называется, понесло.

Владимир Жириновский:

Мы с вами тысячу лет уже христиане, хотя религию выбрали неправильную. Православие - слабая религия оказалась. Слабая. Видите, коммунисты к власти пришли в 17 году, все церкви разрушили, и народ не вышел защищать церкви. Не вышел. А сегодня те же коммунисты крестятся стоят. Чтобы у них руки отсохли. А вот я православный. Я крещеный и венчанный. А они закрывали храмы, а теперь идут в храмы и на Пасху даже стоят там слушают эти проповеди. Потом - эти проповеди на старославянском языке. Вы же ничего не понимаете. Заставить священников говорить на нормальном русском языке.

Владимир Долин:

О международном положении...

Владимир Жириновский:

Милошевич - комуняка, негодяй. Но сербский народ ни в чем не виноват. Из-за того, что негодяй - правитель, сегодня гибнут тысячи сербов.

Владимир Долин:

Жители Чехова вынуждены верить вождю ЛДПР на слово. Покуда Жириновский произносил свою пламенную речь, его соратники раздавали жителям города значки и майки с надписью "ЛДПР". Жители Чехова майки брали охотно. Какая ни какая, а все же дармовая одежонка. Тем временем раздалась команда по машинам. Кортеж Жириновского покинул гостеприимный город Чехов.

Город Серпухов показался Жириновскому куда менее гостеприимным, чем Чехов. Мэр по каким-то причинам принять Жириновского не смог. Жириновский обиделся. Один из местных жириновцев сообщил вождю, что глава администрации Серпухова с вполне русской фамилией, именем и отчеством Николай Алексеевич Адушев - по национальности ингуш. Это окончательно вывело лидера ЛДПР из себя, и на митинге он поделился обидой с горожанами.

Владимир Жириновский:

Даю телеграмму сейчас директору ФСБ Кучину, министру МВД Степашину, чтобы его немедленно арестовали. Это бандит. Вам даю свое добро не подчиняться бандиту, мэру города Серпухова. Представитель ФСБ должен появиться здесь. Этот человек должен сидеть в тюрьме, ему не место в органе государственной власти. Я знаю прекрасно, как он издевается над вами. Он никого не принимает, посылает вас в церковь. Церковь - это для души, а вот мэр города должен обеспечить нормальную жизнь. Но он - бездельник, поэтому ничего не делает. Он вас обворовывает. Все деньги Серпухова он перегоняет к себе, на его малую родину, поэтому вас заставляет жить несчастными. И позор русской милиции, которая подчиняется этому бандиту. Этот позор терпеть мы больше не позволим никому.

Владимир Долин:

Присутствующие на митинге милиционеры смущенно переминались с ноги на ногу, не зная, что ожидать от воспламенившейся от зажигательной речи толпы - то ли штурма мэрии, с последующим линчиванием мэра, то ли немедленного разжалования наличного состава милиции в рядовые, что пообещал местным милицейским начальникам Жириновский. Но тут вождь ЛДПР задел коммунистов и Ленина. Указывая на памятник вождю мирового пролетариата, он сообщил собравшимся, что все беды - от коммунистов. Горожане с восторгом воспринимали обвинения Жириновского в адрес местных властей, но за Ленина и коммунистов многие вступились. Жириновский дискуссии не испугался.

Владимир Жириновский:

Сейчас должно быть не сто пятьдесят миллионов, а триста, но 150 растреляли эти вот ублюдки, начиная от Ленина, до вашего мэра. Вот почему вами управляют эти негодяи, потому что половина жителей, избирателей - быдло, стадо, вы ничего не понимаете. Ничего.

Владимир Долин:

Впечатление серпуховчан, особенно пожилых, от выступления Жириновского, мягко говоря, не однозначны.

Житель: Дурак натуральный! Это враги народа. Жириновский - это фашист. Он народ наш уничтожает, и больше вы его, товарищи, не допускайте к власти. Вот и все, что мы скажем. Его советская власть выучила. Он кончил институты все... все кончил, а теперь советскую власть ругает, Ленина.

Владимир Долин:

Но проводить опрос населения некогда. Кортеж кандидата в губернаторы Белгородской области устремляется на юг. Впереди Плавск, Кромы, Курск, старинные русские города. Всюду примерно одна и та же картина. Горожане, которые и местное начальство не всегда в лицо знают, валом валят на заезжего столичного политика. К тому же в малых российских городах люди, как везде, жаждут зрелищ и хлеба. Возможно, Жириновский взял слишком ранний старт в борьбе за высший пост на Белгородчине. 13 мая ВС РФ признал незаконным назначение губернаторских выборов на полгода раньше срока. Белгородские власти настаивают на проведении выборов в мае, но сам Жириновский считает, что премьер Степашин, за утверждение которого фракция ЛДПР голосовала поголовно, должен настоять на выполнении решения высокого суда.

Михаил Соколов:

Рассказывал Владимир Долин. В качестве постскриптума несколько дополнений. Оскорбленный мэр Серпухова Николай Адушев требует от Жириновского сатисфакции. И еще, губернатору Белгородской области Евгению Савченко предложен пост вице-премьера в правительстве Сергея Степашина по аграрным вопросам. Таким образом, вождю ЛДПР расчищают дорогу для победы на губернаторских выборах, если, конечно, они состоятся.

Перейдем к другой теме. Во втором туре выборов главы Карачаево-Черкессии генерал Владимир Семенов как будто победил своего соперника, мэра Черкесска Станислава Дерева. Но на самом деле события 15-16 мая обернулись шумным скандалом. Было и массовое досрочное голосование, которое часть населения Карачаево-Черкессии считает фальсифицированным, и попытка срыва второго тура выборов уже в воскресенье 16 мая. Народные волнения с Черкесске продолжались несколько дней. С воскресенья в столице Карачаево-Черкессии находится специальный корреспондент Радио Свобода Олег Кусов. Вот его репортаж

Репортаж из Карачаево-Черкессии

Олег Кусов:

Мало кто мог предположить в Карачаево-Черкессии, что первые выборы главы республики вызовут подобную дестабилизацию. Первый тур голосования вывел в лидеры мэра города Черкесска Станислава Дерева. За ним следовал бывший главком сухопутных войск России Владимир Семенов, получивший почти в два раза меньше голосов. Оба кандидата представляли два титульных народа республики. Сторону Станислава Дерева приняли жители черкесских, абазинских и русских районов. Владимир Семенов стал выразителем интересов карачаевского народа. Второй тур выборов главы Карачаево-Черкессии был отмечен многочисленными процедурными нарушениями. С утра в воскресенье обнаружилось, что 66 избирательных участков на территории Карачаево-Черкессии не приступили к работе. В основном ими оказались участки в городе Черкесск и в Хабинском районе республики, то есть там, где компактно проживают сторонники Дерева. Члены самораспустившихся избирательных комиссий объяснили свой поступок протестом против проведенного накануне второго тура выборов досрочного голосования. За два оставшихся дня до выборов по данным ЦИК Карачаево-Черкессии проголосовало 61 тысяч человек, что составило 20 процентов от общего количества избирателей. В ночь на 16 мая, день голосования, городская дума Черкесска собралась на экстренное заседание, на котором обратилась ко всем республиканским участковым комиссиям с предложением не проводить у себя голосование. По некоторым данным, на ночном заседании думы присутствовал и Станислав Дерев. Он заявил о том, что инициатива о массовом досрочном голосовании в республике исходила от его оппонентов, а также о том, что он располагает данными о грубых фальсификациях. Призыв черкесской думы поддержали 66 участков. Но во второй половине дня 16 мая более чем половина из них приступила к работе. Таким образом второй тур выборов в Карачаево-Черкессии был признан состоявшимся. Согласно местному закону, для признания итогов голосования необходимо было участие более чем 50 процентов избирателей, при том, что выборы должны были проходить на не менее чем 70 процентов избирательных участков. Поскольку из-за закрытых участков на территории районов, где проживают черкессы, абазины и русские, большая часть сторонников Дерева не приняла участие в голосовании, их кандидат набрал по предварительным данным около 13 процентов голосов. Генерал Семенов по этим же данным одержал внушительную победу во втором туре, набрав почти 76 процентов голосов.

На данный момент ЦИК Карачаево-Черкессии не утвердил итоги голосования. Его представители заявляют о зафиксированных фактах нарушений в ходе выборов. Вполне понятно, что с предварительными итогами выборов, как и предполагалось, не могла согласиться проигравшая сторона. Ее протест выразился в проведении многотысячного митинга на главной площади Черкесска. На площади собрались сторонники Станислава Дерева, которые выдвинули ультиматум официальным властям и ЦИК Карачаево-Черкессии: или итоги выборов будут признаны недействительными, или черкесское и абазинское население приступят к массовым акциям гражданского неповиновения. Выступивший на митинге Станислав Дерев заявил о том, что если федеральный центр не назначит на ближайший год своего представителя с полномочиями руководителя республики, черкесские и абазинские районы поставят вопрос о выходе из состава Карачаево-Черкессии и переходе под юрисдикцию Ставропольского края. На площади аплодисментами встретили такое предложение. Митингу в центре Черкесска, который собирает периодически до 25 тысяч человек, придан бессрочный характер. Он продолжается даже ночью. Не успокоила митингующих встреча Сергея Степашина со Станиславом Деревым и Владимиром Семеновым, закончившаяся подписанием соглашения о стабилизации общественно-политической ситуации в Карачаево-Черкессии. Станислав Дерев в интервью Радио Свобода обозначил только два возможных, на его взгляд, бескровных варианта развития событий в Карачаево-Черкессии.

Станислав Дерев:

Если один из двух вариантов будет выполнен, значит мы уходим в Ставропольский край, где мы проживали раньше. Уходят, видимо, черкесы, абазины, да и русские тоже, да и, наверное, все малые народы. Ну, какая вспышка!.. Мы уходим, ни на чем не настаивая. Пусть там... на правах района, без президента. Никого, ничего не хотим. Тут надо думать, как спасти малые народы. Тут уже, понимаете, срабатывает инстинкт самосохранения. Нет выхода. Кому сейчас хочется из одной республики уходить в Ставропольский край?.. Но выхода нет. Надо уходить.

Или второй вариант - полномочный представитель президента... провести через народное собрание для лигитимности. И эти два варианта... я отвечаю как бы за своих сторонников, за свою половину. Я не могу отвечать за всю картину. За 50 процентов картины я отвечаю. А уже за всю, так сказать, пусть другие думают, пусть центр думает. Для этого и центр. У нас тут не центробежные силы, мы, наоборот, за центростремительные силы. К центру стремимся. Ближе, к России, к Ставпропольскому краю. И сейчас надо поддержать и малые народы, и русских, которые здесь проживают, тем более, что в России будут выборы, и 20 миллионов голосов - на юге России. Если сейчас не правильно решить проблему, 20 миллионов голосов юга России могут повернуть. Если сейчас центр твердо не будет стоять на этих позициях. Я считаю, федерализм надо укреплять, но права человека важнее всего, я считаю.

Олег Кусов:

Владимир Семенов не против введения федерального правления в Карачаево-Черкессии сроком на один год, но призывы о выходе черкесских и абазинских районов из состава республики он считает преступными.

Владимир Семенов:

Нужно коснуться главного вопроса - мира и спокойствия в нашей республике, потому что важнее этого вопроса, наверное, нет сегодня. Предвыборная кампания разогрела всех людей, накалила обстановку, разделила людей на лагери на какие-то. И поэтому я считаю своей главной задачей сделать все, чтобы как-то накал страстей улегся. Я считаю главным сегодня - и СМИ, и всех здравомыслящих людей сделать все для того, чтобы как можно быстрее в республике спала вот эта обстановка излишней политизации, а то уже раздаются разные голоса, я бы сказал опасные, даже преступные, разжигающие какую-то межнациональную рознь. Страшнее сегодня ничего нет. И лидеры, которые разжигают эту стихию, несут ответственность перед этим народом. Народ нужно успокаивать, а не разжигать. Мы можем собрать сегодня стотысячный митинг здесь. Через два часа или через четыре часа будет стотысячный митинг. Так вы что?! Вы посчитаете, что это нужно делать? Вы говорите: вот там страсти кипят - 15 тысяч. Что же, вы считаете, нужно делать? Успокаивать людей, не разжигать. Нужно сказать этим лидерам - уважаемые господа, подумайте о людях, подумайте! Амбиции это ваши личные. Успокойте эти амбиции.

Олег Кусов:

Это был Владимир Семенов, победитель на выборах главы Карачаево-Черкессии. Многие наблюдатели полагают, что прошедшие выборы активизировали радикальные силы среди карачаевцев и черкесов. Взаимоотношения между этими народами разрушены, по крайней мере, на ближайшие годы. Карачаево-Черкессия может стать еще одним очагом напряженности на Северном Кавказе.

Михаил Соколов:

Это был репортаж специального корреспондента Радио Свобода Олега Кусова. Сейчас Олег Кусов на линии прямой связи с московской студией Радио Свобода. Олег, скажите, вот вы давно живете и работаете на Северном Кавказе. Что подсказывает вам опыт? Нынешнее противостояние между карачаевцами, поддерживающими Семенова, и черкесами, находящимися на стороне Дерева, достигло действительно опасной фазы, или возможна какая-то форма примирения? Ну, например, если бы генерал Семенов объявил о введении поста вице-президента для своего соперника или что-то еще?

Олег Кусов:

Самое страшное, что в борьбе за власть оба претендента аппелируют к национальным чувствам своих сторонников. И это, как мне уже довелось видеть и в Северной Осетии, и в Чечне, и в Южной Осетии, очень часто приводит к уже непредсказуемым последствиям, когда сторонники выходят на площадь и произносят лозунги в поддержку своих кандидатов и прежде всего говорят о национальных своих чувствах, о национальных приоритетах, - то тут уже понятно, что ситуация становится непредсказуемой. Достаточно одного неосторожного выстрела, инцидента, чтобы уже было невозможно ситуацию стабилизировать в Карачаево-Черкессии.

Михаил Соколов:

С точки зрения как бы европейского взгляда на ситуацию - логично было бы, в виду массовых нарушений с обеих сторон, признать выборы недействительными. А что действительно может произойти, если это будет сделано решением, например, ВС России?

Олег Кусов:

У меня остается твердое убеждение, что с таким вариантом развития событий не согласится многочисленная карачаевская сторона, поскольку она уже празднует победу своего кандидата. Он одержал ее, по мнению карачаевцев, довольно-таки убедительно, и в победе генерала Семенова карачаевский народ (а это один из репрессированных народов на Северном Кавказе) видит возможность своего возрождения, поскольку в советские годы этот народ не был обласкан властью. Теперь же у них появилась хорошая возможность возродить свою культуру, свои традиции, свои какие-то взгляды. И поэтому уже любой пересмотр решения выборов карачаевцы могут воспринять как очередной удар по их национальному самолюбию, по их национальным интересам.

Михаил Соколов:

Где же все-таки поле для компромисса?

Олег Кусов:

Я думаю, единственное, что остается предпринять лидерам и карачаевского, и черкесского народов, это согласиться на временное правление третьего лица, сроком, как предлагают некоторые наблюдатели, до 1 года. За это время лидеры обоих народов должны работать не покладая рук, решать вопросы не только политического, но и экономического характера. Потому что Карачаево-Черкессия остается одной из самых отсталых в экономическом плане республик. И поэтому прежде чем говорить о каких-то политических изменениях, необходимо дать людям работу, необходимо ликвидировать хоть в какой-то степени безработицу и чуть-чуть поднять уровень жизни. А потом уже можно переходить к каким-то политическим решениям.

Михаил Соколов:

Гость московской студии Радио Свобода Сергей Иваненко, заместитель руководителя фракции "Яблоко". Добрый день. И я хотел бы начать с событий, которые произошли на Северном Кавказе, в Карачаево-Черкессии. Не кажется ли вам, что проишедшее там - нечто показательное? Вот, бывали всякие выборные фальсификации, были грязные технологии, но вот такого голосования, - это выборами трудно вообще назвать - сочетающего фальсификацию и насилие, по-моему, еще не было?

Сергей Иваненко:

Восток - дело тонкое. Выборы в многонациональных республиках в Дагестане, например, и даже в Карачаево-Черкессии, - это очень тонкий процесс, и делать их по кальке общедемократических выборов, стандартной процедуры европейских стран или даже в масштабах России... - это надо понимать, что будут проблемы. Мне кажется, что федеральная власть здесь должна была с самого начала понять, что национальный вопрос - не только в России, но и в мире, как показывает нам сегодня НАТО в Югославии, - это проблема глобальная, проблема острая и вообще - проблема номер один. И просто так расчитывать на механическое голосование, что оно решит все проблемы и стабилизирует ситуацию, неправильно. Надо было проводить переговоры. Но в России сделали как всегда - мы крепки задним умом. После того, как произошли волнения, которые уже создали совсем другую ситуацию, только после этого появились в голове разумная идея просто пригласить двух лидеров и предложить им заключить некое соглашение, подписать обращение к народам своим. И вот с этого, на самом деле, надо было начинать.

Михаил Соколов:

Вся Россия слышала от Сергея Степашина... прямо перед телекамерами он сказал перед этими выборами - выборы проводить будем. И начал говорить о мерах безопасности, милиции и так далее. То, что произошло в Черкессии... Вас не настораживает, что новый премьер начал свою работу с очевидной ошибки? Все-таки выборы, в ситуации, когда уже началось насилие, наверное, проводить не стоило, а следовало это отложить, вести действительно, как вы говорите, переговоры, попытаться сначала как-то примирить людей...

Сергей Иваненко:

Дело в том, что там уже был тупик, потому что проведение выборов в условиях конфликта силового и отмена выборов в условиях силового конфликта - это одно и то же на самом деле. Не в этом дело. Дело не в организационных решениях. Проблема состоит в том, что слишком поздно начались действительно содержательные политические консультации. Вот, например, возьмем Дагестан. В Дагестане десятилетия выборы проводятся с учетом национальных особенностей республики. Там есть даже своеобразная такая роспись, какую должность представитель какой национальности получает. И это свято соблюдается на уровне джентльменских соглашений.

Михаил Соколов:

Хотя противоречит конституции.

Сергей Иваненко:

Хотя напрямую не вытекает из конституции, но я не считаю, что это противоречит конституции, если есть согласие, если есть политическая воля, то такого рода выборы, при которых избирателей убеждают в том, что необходимо проголосовать за представителя именно этой национальности, а не другой, я считаю разумным. И в любом случае - это лучше, чем проводить юридически безукоризненные выборы на Северном полюсе или где-нибудь в африканских джунглях. Невозможно накладывать общецивилизационные нормы и стандарты западно-европейской цивилизации на абсолютно все народы мира. Это неправильно.

Михаил Соколов:

То есть вы считаете, что конституционное поле в России должно иметь определенные исключения, с учетом наличия неких неевропиизированных народов? Знаете, в ЮАР был такой опыт: там просто взяли и часть территории вырезали, и там были совершенно свои законы, своя полиция, своя армия. Некоторые народы жили таким... родо-племенным, скажем, строем.

Сергей Иваненко:

У России есть свой опыт. И я сейчас не хочу искать никаких аналогий, потому что аналогии всегда условны и всегда очень сомнительны. В разное время - разные люди. У России был свой опыт. Российская империя. Российская империя включала в себя Бухару и Финляндию. Они жили по своим законам, но были в составе единого государства и воспринимались, как российская империя. Я не думаю, что что-то с тех пор изменилось настолько существенно, что мы обязательно ко всем должны предъявлять московские требования, что на Дальнем Востоке, на Кавказе и на Севере люди, на мой взгляд, не должны жить по той схеме, по которой живут люди в Москве.

Михаил Соколов:

У депутатов ГД на прошедшей неделе был реальный выбор, когда они проголосовали за Степашина. 301 голос - "за". Или тут тоже все было предопределено, потому что и ваши депутаты, которые частью голосовала за него, и другие - просто как бы смирились - будет хуже?

Сергей Иваненко:

Нет, выбор-то на самом деле был. Это выбор между Степашиным и той кандидатурой, которая будет во второй и третий раз. Была бы. И на самом деле, это как раз тот случай, когда слухи, которых в Думе более чем достаточно, в данном случае совпали с реальностью, потому что действительно было такое намерение, и оно сохраняется, что после Степашина была бы другая кандидатура.

Михаил Соколов:

Аксененко?

Сергей Иваненко:

Ну, в частности, наиболее вероятна фигура Николая Аксененко, которая называлась и обсуждалась, вот по той информации, которая у нас есть в администрации президента. И депутаты на самом деле выбирали. Они выбирали между Степашиным и Аксененко, который точно будет во второй раз. И это был вполне сознательный выбор.

Михаил Соколов:

А чем вас не устраивал Аксененко?

Сергей Иваненко:

Для меня лично и для значительной части депутатов фракции это был очень тяжелый выбор. Я, например, воздержался при голосовании, потому что я не мог сделать выбор, потому что с моей точки зрения сейчас речь идет о том, что две враждующие финансово-политические группировки пытаются провести своих людей, назначить свое правительство. Представителем одной из группировок является Степашин, представитель другой группировки - Аксененко. С моей точки зрения ни та, ни другая политическая группировка не отражает интересы всей страны. И я не считаю ни ту, ни другую кандидатуру оптимальной для должности председателя правительства. Поэтому я воздержался при голосовании, понимая, что это, конечно, не ответ на вопрос. Это - уход от вопроса. Но такую проблему не мы создали себе сами. Нам Борис Николаевич время от времени вот такие задачки подбрасывает.

Михаил Соколов:

А правда ли, что вот почти за три часа встречи с фракцией "Яблоко" Степашин не дал ни одного такого вот однозначного ответа на вопросы депутатов? Многие сделали вывод, что эта фигура - несамостоятельная, а им действительно будут руководить... ну, какие-то, как вы говорите, группировки или там... придворные, прикремлевские круги?

Сергей Иваненко:

Нет, я не склонен механически связывать ту или иную кандидатуру, например, Сергея Степашина конкретно с теми людьми, которые хотят им управлять. Таких людей, конечно, достаточно. Безусловно, все политики - самостоятельные, и Степашин, будучи премьер-министром, безусловно, будет относительно самостоятельно свою политику проводить. Степень влияния той или иной группировки - разная, в зависимости от кандидата. Что касается ответа Степашина на вопросы, то впечатление было не то, что им будут управлять, а то, что он никогда не занимался этими вопросами. Он, по сути, даже терминологически отвечал совершенно по-другому - на вопросы, которые задавались по социальной, например, политике, по экономике.

Михаил Соколов:

То есть как милиционер?

Сергей Иваненко:

Он отвечал, как человек, который занимался совсем другим делом всю свою жизнь. И в этом смысле, конечно, вопрос остается - кто и как будет определять политику в этих направлениях? Сможет ли Степашин (мне хотелось бы надеяться на это) войти в курс дела достаточно быстро и попытаться начать разбираться в таких вещах, как бюджет, налоги, острые вопросы социальной политики, как проблемы реструктуризации банков. У премьера есть своя ноша, и он так или иначе все равно подписывает решения, отвечать он все равно будет. Хотелось бы, чтобы он побыстрее в это вник, и в любом случае занимались этим направлением те люди, про которых мы знаем, какую политику они будут проводить. И я не думаю, что Примаков имел шансы удержаться до выборов. Вопрос был только во времени. Время было выбрано такое. Но если бы импичмент (неважно, состоялся или не состоялся, а Примаков бы остался вот в этот момент премьером), все равно он через месяц, через две недели, через три месяца, все равно бы решение такое состоялось. Не думаю, что позиция "Яблока" оказала здесь серьезное влияние, то влияние, которое нам пытается приписать сам президент Борис Николаевич, который в своем обращении к народу сослался на то, что он увольняет Примакова, потому, что его критикует Явлинский.

Михаил Соколов:

Но Явлинский-то критиковал Примакова?

Сергей Иваненко:

Безусловно, критиковал, начиная с сентября месяца, с момента назначения Примакова на эту должность. Причем критика была сначала не публичная. Мы сначала втроем, перед назначением, Явлинский, Примаков и я, обсуждали вопрос тех назначений, которые он собирается делать - Маслюков, Геращенко. И мы тогда сказали, что мы не будем этого поддерживать. Мы никогда не скрывали свою позицию. Мы поддерживали Примакова и считаем, кстати говоря, что мы не ошиблись, когда предложили его на эту должность. Я полагаю, что он сделал важную работу для страны, и в этом смысле, я, например, не жалею, что мы его предложили, и жалею о том, что его отстранили. Но мы всегда говорили, что экономический блок Примаков должен поменять.

Михаил Соколов:

"Яблоко" проголосовало за импичмент президента вместе с коммунистами по вопросу об ответственности за чеченскую войну. С точки зрения многих это выглядит несколько цинично, такой предвыборный ход... Ради того, чтобы получить очки в глазах избирателей, вы - как бы вместе с левыми, и получается, что одни голосуют за то, что по приказу Ельцина убили мало чеченцев, а другие за то, что их собственно убивали.

Сергей Иваненко:

Никто не спрашивает: а вот что было бы, если бы вы не проголосовали по данному вопросу? Как мы могли не проголосовать по вопросу, которые сформулирован юридически корректно, и по основаниям, по которым погибли 100 тысяч человек, и ни одного дела не велось?! Вот вы просто поставьте себя на мое место. И вас потом спрашивают: у вас была возможность... Все забудут о коммунистах через год, даже раньше... о том, что коммунисты пытались сбросить Ельцина и прийти к власти, устроить тут власть Советов и так далее. Все забудут про это. Я не верю в то, что так и будет. И не верю сейчас. Не будет этого. Нет в России теперь таких социальных корней для того, чтобы коммунизм вернулся. Но все бы спросили вас - почему вы не проголосовали за импичмент по Чечне? 100 тысяч погибших! Самое кровавое мероприятие власти, которое власть сознательно проводила после смерти Сталина.

Михаил Соколов:

Есть конкретный вопрос - почему вы не проголосовали за импичмент, даже не попытались его начать, когда война шла в 95 году, в первой Думе, в 96, вначале? Не было же таких попыток, в том числе и со стороны "Яблока2. Так что и вы несете ответственность, а сейчас что уже после драки, после войны - махать кулаками?

Сергей Иваненко:

Я понимаю. Я думаю, что мы не использовали в полной мере наши возможности, хотя не в оправдание, а просто в объяснение хочу сказать, что мы 3 или 4 раза инициировали недоверие правительству по войне в Чечне и оставались в количестве 40 человек, наша фракция. Потому что все остальные не голосовали. Вы понимаете, что каждый день об этом говорить - это просто превращать всю эту историю в балаган. Начиная с первого же дня ввода войск... я могу принести заявление фракции, которое было сделано, если не ошибаюсь, 13 декабря. Мы написали - президент Ельцин, уйдите в отставку, не умывайте Россию кровью. Мы требовали отставки президента, понимая, что никакой импичмент не является реальной процедурой. Это только политическое мероприятие - я имею в виду, по нашей конституции, - которое имеет самостоятельное значение как политическое мероприятие, как обращение к народу, как заявление своей позиции, но реально ведь оно нереализуемо. Тем более, что шла война, тем более, что СФ отказался ввести ЧП и так далее, так далее. Это все было нереально и невозможно, хотя я согласен с тем, что не все возможности мы использовали.

Михаил Соколов:

Сейчас импичмент мог состояться, правда не по той процедуре, которая прописана в Конституции. Предположим проголосовали бы, а потом СФ, вдохновленный Зюгановым, предположим, проголосовал бы в понедельник просто за отставку значительным большинством, там региональные лидеры вместе с коммунистами предъявили бы президенту ультиматум, силовые структуры, глядишь, поддержали бы, и случилось бы то, что случилось с Горбачевым. Что бы вы тогда делали? Для многих ведь ваше поведение кажется безответственным - как меньшевики и эссеры вели себя во время гражданской войны. Стоило белым подойти к Москве, они немедленно переходили на сторону большевиков во имя демократии. Чем это кончилось, все знают.

Сергей Иваненко:

Если проходит выдвижение обвинения, я подчеркиваю, что у нас ведь еще несколько перевернуто сознание политическое. Ведь Дума не отправляет в отставку президента. Вспомните недавний импичмент Клинтону. Почему-то никто не обвинял республиканцев в том, что они хотят дестабилизировать ситуацию в стране. Палата проголосовала, нижняя палата. Так и здесь. Нижняя палата - это выдвижение обвинения. Ведь перед нами стоят разные задачи. СФ принимает решение - да, нет. Мы же принимаем решение такое: есть ли признаки. Вот есть разница между следователем, между прокурором, судьей, адвокатом, обвиняемым и защитой. Нужно просто исполнять свой долг. Нельзя нести ответственность за то, что не является предметом твоих полномочий. Нельзя перед каждым человеком ставить вопрос о спасении России или подумали ли вы о том, как нас сейчас спрашивают, как это отразится на психологии нашего народа. Мы отвечаем за то, за что мы отвечаем. Мы не хотим спасать Россию, мы хотим спасать свои собственные души.

Михаил Соколов:

Ну, что же. импичмент не состоялся, в стране овый премьер-министр и правительства пока нет. Что будет сейчас в конце мая делать "Яблоко", какую позицию вы займете на переговорах, если вам предложат в том или ином виде участвовать в формировании правительства?

Сергей Иваненко:

Таких предложений нет и, я думаю, не будет, потому что, как мне кажется. правительство будет формироваться путем интриг, путем очень жесткой борьбы между группировками различными, которые имеют доступ к президенту, к администрации и так далее. Это правительство, как мне кажется, будет правительством корпоративным, и с "Яблоком" не ведут переговоры во многом из-за того, что знают нашу позицию. Мы исходим в своих переговорах с властью из того, что "Яблоко" готово работать как команда, как политическая команда, которая имеет возможность реализовать свою программу, имеет возможность получить те рычаги, которыми действительно можно работать. В очередной раз мы вынуждены объяснять, что мы не хотим устроиться на работу. У нас есть работа, мы найдем себе работу. Речь идет не о том, чтобы посидеть в кабинете с табличкой "Министр", получить зарплату, найти там какие-то связи, с кем-то подружиться и так далее. У нас совсем другие цели. "Яблоко" собирается идти во власть, чтобы реализовать свою программу. По одиночке сделать это нельзя, а командой нас не зовут, потому что совсем по-другому принципу создается правительство.

Михаил Соколов:

Вы собираетесь идти во власть, соответственно, вы идете на выборы и, естественно, вам нужны союзники. Вот было сообщение о том, что так или иначе вы договорились с Юрием Лужковым, "Отечеством" о некоем сотрудничестве по одномандатным округам. Ну, мне довольно трудно представить "Яблоко", сотрудничающее с "Отечеством", поскольку во многих вопросах ваша организация находится в жесткой оппозиции губернаторам, входящим в это движение. Но тем не менее - зачем это все и что это дает?

Сергей Иваненко:

У нас еще не оформлено такое соглашение. Есть проект такого соглашения, который несколько преждевременно назвали решенным вопросом. Мы это пока обсуждаем. Но что касается взаимодействия по округам, взаимодействия на выборах, связанных с голосованием наших кандидатов в различных избирательных округах в России, то тут нет вообще ничего сверхъестественного и экстравагантного. Во-первых, наша политическая позиция публично состоит в том, что мы готовы вести такие переговоры абсолютно со всеми неэкстремистскими силами. Мы исключаем только коммунистов и радикалов. Со всеми остальными мы готовы обсуждать этот вопрос. И более того, у нас есть практический случай, когда мы поддерживали совсем другие политические партии, которые считаются - и для нас являются - политическими противниками, тем не менее поддерживали их кандидата только потому, что его реальным конкурентом был просто неприемлимый человек. Такое было. И здесь нет ничего невероятного. И поэтому то соглашение, которое у нас готовится с "Отечеством" ничем не отличается от того соглашения, которое у нас было по смыслу, которое было у нас на выборах - и в ту ГД и, кстати, вот на недавних выборах в Москве и в Питере, городских выборах. У нас в Москве было соглашение с НДР, с ДВР. Мы втроем заключили такое соглашение о том, что мы разводим своих кандидатов по разным округам и не конкурируем.

Михаил Соколов:

Только состоялось сообщение, что Московская городская дума готовит перенос выборов мэра на декабрь 99 года, якобы чтобы деньги сэкономить. На самом деле - чтобы застраховать Лужкова на случай провала на президентских выборах. Как ваши депутаты там будут голосовать? Вообще - как вы к этому относитесь?

Сергей Иваненко:

Этого следовало ожидать. Это совершенно естественное решение и было понятно, что такое решение так или иначе будет принято. Хотя я не совсем понимаю, в чем состоит страховка. Ну, не пройдет Лужков в президенты, будет мэром. Поэтому дело не в том, чтобы перенести на декабрь. Это можно на неделю, на два дня раньше проводить, как это. Кстати, сделали и в Санкт-Петербурге. Там тоже выборы губернатора назначены на несколько дней раньше выборов президентских, еще в те выборы в 96 году. И я тут не вижу ничего необычного. И в любом случае, кстати говоря, это полномочия представительной законодательной власти самого субъекта федерации, Москвы в частности.

Михаил Соколов:

В Петербурге у вас там свой кандидат в губернаторы, а в Москве, я так понимаю, против Лужкова выступать вы не станете?

Сергей Иваненко:

У нас нет своего кандидата в Москве. Мы еще пока не настолько мощная партия, чтобы выдвигать своих кандидатов. К тому же даже мощная партия, как вы знаете, не может выдвинуть никого в Москве, человека, который мог бы бороться с Лужковым. Но говорить о том, что мы будем обязательно однозначно поддерживать, что наши депутаты в Думе будут делать то, что им скажет московское правительство, нельзя. Это не так.

Михаил Соколов:

Полгода до парламентских выборов. Как вы считаете, какой результат может достигнуть "Яблоко" на этих выборах, если они в декабре, конечно, будут?

Сергей Иваненко:

Эти оценки мы делаем, исходя из того, что выборы будут завтра, потому что ситуация у нас меняется стремительно. Это во-первых.

Во-вторых, очень многое зависит от тех людей, которые приходят на выборы, и принимают решение в последнюю неделю или две. На самом деле те рейтинги, которые сейчас есть, они - правильные, мы проверяли это неоднократно. Особенность ситуации в том, что эти рейтинги получаются от опроса, по сути, 30-40 процентов избирателей, остальные просто не отвечают. Они когда видят человека, который спрашивают, за кого вы будете голосовать, говорят: не хочу я с вами разговаривать. Но голосовать -о он будет.

Михаил Соколов:

А может быть - не будет?

Сергей Иваненко:

Может и не будет, а может и будет. Поэтому - 60-70 процентов людей, которые не дают пока ответа. Вот это и есть та сила, которая способна изменить результаты голосования.

Михаил Соколов:

А что для вас хороший результат, собственно?

Сергей Иваненко:

Я считаю, что для нас хороший результат - это удвоение нашего представительства в Думе, доведения "Яблока" до 90-100 человек в ГД. Отчасти это добивается за счет увеличения, существенного увеличения процентов на партийных выборах, и я рассчитываю при благоприятном стечении обстоятельств на 15 процентов голосов избирателей для "Яблока", и существенного увеличения количества кандидатов по одномандатным округам. Мы этим занимаемся сейчас особо.

Михаил Соколов:

А реально получить некоммунистическое большинство в Думе?

Сергей Иваненко:

Реально. Сейчас вот опросы показывают, что на самом деле уже рейтинг такой, что нету у коммунистов большинства. Контрольный пакет на сегодня, то есть более 50 процентов голосов, набирают три партии - коммунисты, "Отечество" и "Яблоко". И как вы понимаете, "Отечество" плюс "Яблоко" - больше, чем коммунисты. А оба эти движения нельзя назвать коммунистическими.

Михаил Соколов:

Спасибо. Гостем московской студии Радио Свобода был Сергей Иваненко, заместитель руководителя фракции "Яблоко" в ГД. В следующем выпуске программы "Выборы-99" 27 мая - рассказ о съезде в Санкт-Петербурге губернаторского движения "Вся Россия".